Rapporto con la fede

[conrad65]

...cogliendo la mela Eva di fatto conosce, mediante la sua disubbidienza che non genera alcun effetto gnosico o di ordine teologico, semplicemente viene a sapere che quella mela non è altro, appunto, che una mela.

 

non sono del tutto d'accordo con questa interpretazione esistenzialista, o meglio la modificherei un pochino di prospettiva: ritengo, come Aquarivs, che il mito del peccato originale e dunque la "mela" sveli all'uomo la sua vera natura e il suo posto del mondo, dolorosamente

l'uomo da quel momento in poi sarà condannato a conoscere e costretto a distinguere il bene dal male, o in altri termini il vero dal falso

quello che costringe l'uomo a questo passo è la cacciata dal paradiso, che ne è conseguenza ma anche premessa: per essere pienamente uomo e acquisire consapevolezza l'uomo deve uscire dal paradiso, quindi è il fatto stesso di aver mangiato la mela a porlo fuori dal paradiso

la cacciata dell'uomo è specularmente la morte di dio, o il suo disimpegno dalle vicende umane: qui (nella morte di dio, non nel "nulla" della mela) collocherei il discorso esistenzialista

ma non si tratta in realtà della "morte" di dio ma di un allargamento del campo di consapevolezza umana, dove l'io si contrappone all'inconscio "divino": dio si relativizza

 

non ritengo che la gnosi si riduca a questa versione ragionevole e razionale dell'opposizione tra bene e male che tu dai, (penso che la gnosi sia un mito e pericoloso), ma capisco e trovo condivisibile questa versione euristica dell'opposizione tra bene e male.

 

in quanto alla mia personale posizione verso il mito gnostico (sarebbe interessante se articolassi per quale motivo consideri pericoloso il mito gnostico) il dualismo come "doppio" principio morale (bene - male) non mi appartiene e lo trovo infecondo: il dualismo interessante, se di dualismo si può parlare (e non di dialettica), è casomai nel binomio vero - falso in senso popperiano, dove il vero è temporaneamente tale solo in quanto falsificabile

 

 

Sulla prova ontologica, chi la sostiene credo opporrebbe che il concetto con cui essa lavora è quello di "perfezione" cioè di "attributi positivi", e questo da S. Anselmo a Gödel. Può sembrare una semplificazione, ua scorciatoia, nel senso che si presuppone solo il lato del "bene", e in un certo senso è vero. Però la prova ontologica lo fa perché deve produrre poi in ultimo il passaggio dal piano concettuale a quello dell'esistenza. Questo è il senso della prova ontologica.

 

Ora, il corrispettivo ontologico di una proprietà negativa (questo, se la prova valesse anche per Satana) è un non-esistente. Quindi se si pensasse Satana come il portatore di tutte le proprietà negative possibili e immaginabili, lo si potrebbe ben fare, ma non si potrebbe poi dimostrare che egli non può possedere anche la proprietà, positiva, dell'esistenza, e quindi anche esiste; si potrebbe solo e anzi al contrario aggiungere che egli possiede anche la proprietà negativa della non-esistenza. Quindi la prova ontologica non si può applicare a Satana.

 

a questo potrei obiettare in tanti modi

 

dicendo ad esempio che l'esistenza può darsi solo dopo una verifica sperimentale, non certo come esito di un ragionamento: altrimenti non faremmo altro che assumerci le caratteristiche del creatore, e diventeremmo addirittura "creatori di dio", che non sarebbe male come conseguenza (eretica) del pensiero di un santo

la dottrina secondo la quale si può dare esistenza al pensiero esiste e si chiama "magia"

 

potrei poi anche obiettare che non vedo per quale motivo a livello concettuale l'esistenza sia considerata uno degli attributi della perfezione: potrei asserire esattamente il contrario, dicendo che, visto che ogni cosa che cade nel mio campo di esperienza è corrompibile e mortale, allora è la "non esistenza" ad essere carattere ontologico costitutivo della perfezione, non l'esistenza: quindi se dio è perfetto non esiste

 

infine, riprendendo il mio discorso iniziale, dio diventa "il bene" solo dopo che l'uomo è stato corrotto da satana, non lo era prima

non lo era perché nessuno poteva riconoscerlo come tale: lo può fare solo Adamo ma dopo che ha conosciuto la tentazione, ovvero satana

quindi la contrapposizione bene - male nasce dopo la tentazione e il dualismo che ne consegue dio - satana ne è il frutto manifesto (è la "mela")

in un certo senso dal punto di vista della creatura dio esiste solo dopo la tentazione, prima era inconsapevolezza, o detto in termini psicologici, inconscio

[Isher]

a questo potrei obiettare in tanti modi

 

dicendo ad esempio che l'esistenza può darsi solo dopo una verifica sperimentale, non certo come esito di un ragionamento: altrimenti non faremmo altro che assumerci le caratteristiche del creatore, e diventeremmo addirittura "creatori di dio", che non sarebbe male come conseguenza (eretica) del pensiero di un santo

la dottrina secondo la quale si può dare esistenza al pensiero esiste e si chiama "magia"

 

potrei poi anche obiettare che non vedo per quale motivo a livello concettuale l'esistenza sia considerata uno degli attributi della perfezione: potrei asserire esattamente il contrario, dicendo che, visto che ogni cosa che cade nel mio campo di esperienza è corrompibile e mortale, allora è la "non esistenza" ad essere carattere ontologico costitutivo della perfezione, non l'esistenza: quindi se dio è perfetto non esiste

 

No, tesoro, non puoi fare queste obiezioni, perché facendole ti poni al di fuori della prova ontologica. Ma allora non puoi invocarla.

 

- L'osservazione chel'esistenza dovrenne essere accertata da una verifica sperimentale non ha senso alcuno in prospettiva ontologica, ne è anzi la negazione.

- Quella secondo cui noi così facendo assumeremmo le caratteristiche del creatore è irrilevante, esprime una tua proeccupazione psicologica (inoltre, tutto il pensiero Moderno, in quanto sistematicamente ontiontologico, assume per il Soggetto la posizione di Dio).

-Quanto alla dottrina da me richiamata, essa non consiste nel dare esistenza al pensato, ma nel dedurre il predicato dell'esistenza dalla sfera concettuale, e si chiama metafisica: è il cuore della metafisica tomistica. Sempre per questa ragione, l'esistenza è considerata la suprema perfezione, nel senso dell'attualizzazione della cosa, del suo venire ad essere.

 

Questo è il sistema di pensiero all'interno del quale si muove S. Anselmo, e in generale i sostenitori della prova ontologica, ma anche i loro obiettori.

[Aquarivs]

Cerchiamo di rimanere in ambiti terreni però.. anche se vi seguo con piacere rischiate di far diventare il 3D un puro dibattito fra filosofia e filosofia della scienza presi a vagare fra ciò che è e ciò che un discorso non è.

[conrad65]

non puoi fare queste obiezioni, perché facendole ti poni al di fuori della prova ontologica. Ma allora non puoi invocarla.

 

...dedurre il predicato dell'esistenza dalla sfera concettuale, e si chiama metafisica

 

colgo l'appello di Aquarivs e non obietto punto per punto, quoto solo due delle cose che dici su cui sono "più" in disaccordo, restando in disaccordo anche su tutto il resto

 

ma davvero ritieni che non si possa (e lo dico in generale) obiettare a qualcosa se non rimanendo nell'ambito concettuale (errato) di quel qualcosa? i nodi gordiani sono fatti per essere sciolti, non certo per essere contemplati, e li puoi sciogliere solo da una prospettiva più ampia, ovvero "da fuori"

 

infine, se la metafisica è dedurre il predicato dell'esistenza dalla sfera concettuale, non riesco a vedere la differenza dalla magia e comunque ne faccio volentieri a meno

[Isher]

Conrad, sei tu che hai scritto:

 

volendo essere rigorosi, la prova ontologica dell'esistenza di dio di Sant'Anselmo

è anche la prova ontologica dell'esistenza di satana: o meglio, o lo è di entrambi, o di nessuno

 

Sei tu che hai messo in campo la prova ontologica (non io); e la hai messa in campo accettandola (infatti dici che essa è prova sia dell'esistenza di Dio sia di quella di Satana).

 

Adesso non la accetti più, e dici che la deduzione del predicato dell'esistenza è pura magia.

 

A prescindere da questa tua affermazione: o accetti la prova ontologica, (e tu anzi dici che a voler essere rigorosi ne deve discendere anche l'esistenza di satana); oppure la rifiuti. Ma le due cose insieme non possono stare: è una palese contraddizione.

 

Io ti ho semplicemente spiegato cosa significa la prova ontologica e come funziona.

[conrad65]

non mi sembra che in quella frase intendessi "accettare" la prova ontologica: dicendo "o di entrambi, o di nessuno" intendevo lasciare aperte le due opzioni

la prova ontologica in questa discussione è secondaria, per cui da parte mia chiudo l'OT

[Aquarivs]

-.- Possiamo mo' tornare a parlare di fede? Tra l'altro queste pagine hanno mostrato uno spaccato della confusione tra fede e religione. Il 3D chiedeva un po' del nostro rapporto con le "credenze" relative ad un dio. Ovviamente è talmente fitta la trama fra fede e religione che si è finiti a parlare della seconda più che della prima.

 

E' per questo, comunque che ho tirato in ballo la questione di Eva. La fede non è altro, come dice l'apostolo Paolo che la ferma convizione di cose che non possono essere viste o provate. Eva corruppe questo requisito che le era stato imposto per poter vivere per sempre. Ella non riuscì a credere ciecamente. Satana dopotutto le disse, come ho sottolineato prima: E' davvero questo che dio ha detto? In altre parole, sei sicura che quello che ti ha detto tuo marito sia così? Puoi provarlo?

 

Appunto, è possibile provarlo?

[Hinzelmann]

Se fosse possibile provarlo, non servirebbe un mito che ci dica

che così è, perchè così deve essere.

 

Il tema della "prova" ha più a che vedere forse con la magia, con l'artificio

magico, l'idea che la morte sia spiegabile in termini magici piuttosto che

religiosi. In questo senso però il serpente parlante prima che diavolo sarebbe

una immanente forza della natura, da cui trascendere.

[D.]

non sono del tutto d'accordo con questa interpretazione esistenzialista, o meglio la modificherei un pochino di prospettiva: ritengo, come Aquarivs, che il mito del peccato originale e dunque la "mela" sveli all'uomo la sua vera natura e il suo posto del mondo, dolorosamente

l'uomo da quel momento in poi sarà condannato a conoscere e costretto a distinguere il bene dal male, o in altri termini il vero dal falso

quello che costringe l'uomo a questo passo è la cacciata dal paradiso, che ne è conseguenza ma anche premessa: per essere pienamente uomo e acquisire consapevolezza l'uomo deve uscire dal paradiso, quindi è il fatto stesso di aver mangiato la mela a porlo fuori dal paradiso

la cacciata dell'uomo è specularmente la morte di dio, o il suo disimpegno dalle vicende umane: qui (nella morte di dio, non nel "nulla" della mela) collocherei il discorso esistenzialista

ma non si tratta in realtà della "morte" di dio ma di un allargamento del campo di consapevolezza umana, dove l'io si contrappone all'inconscio "divino": dio si relativizza

 

Ma no, non potrei essere più in disaccordo. La distinzione dicotomica vero-falso che tu invochi come il discrimine tra il Dio vivente e il Dio dissolto o addirittura ucciso, fa essa stessa parte dello schema. L'introduzione del serpente non è la negazione di Dio, anzi, come sostenevo prima si posiziona all'interno di una simbologia di secondo grado che dà senso al nulla della mela: il serpente resuscita Dio. La cacciata dal paradiso, al pari, non ha altra funzione che questa, la riammissione di Dio come ontologicamente esistente: d'altra parte la cacciata è un atto forzoso, e ogni atto forzoso presuppone un agente. Finché noi possiamo essere cacciati, Dio esiste. Il che esistenzialisticamente è una garanzia non da poco. Se è vero che lo scopo non è altro che sottrarsi alla vista della nudità del re, se l'obiettivo è dissimulare il nulla a qualsiasi costo, allora siamo disposti ad essere cacciati dall'Eden, purché Qualcuno esista che ci cacci. La Caduta è la conseguenza necessaria derivata dalla riabilitazione di Dio.

[wasabi]

Ho riletto tutto 2 o 3 volte e credo di aver capito un quarto di ciò che sta scritto nelle ultime pagine di questa discussione (ottimisticamente ). Ecco perchè la trovo tanto interessante! Mi ha fatto venire voglia di documentarmi!

 

Dato che si è parlato della Genesi, una cosa mi ha sempre colpito (e anche divertito, se vogliamo):

il gioco del "passarsi le colpe". Quando Dio accusa Adamo di avergli disubbidito, questi dà la colpa ad Eva, ma anche implicitamente a Dio stesso, dicendo "La donna che tu mi hai posta accanto mi ha dato dell'albero e io ne ho mangiato". Eva allora tenta di dare la colpa al serpente: "Il serpente mi ha ingannata e io ho mangiato".

Sembra che la colpa della "caduta" dell'uomo sia quindi di Dio stesso, in quanto creatore di quel principio del Male, della tentazione, rappresentato dal serpente (creatura appunto di Dio).

[Almadel]

Certo che la colpa della Caduta è di Dio e Dio lo sa!

 

In primo luogo perché se mangi un frutto che ti fa "discernere il Bene dal Male"

ovviamente prima non potevi sapere che mangiare quel frutto era "male".

 

In secondo luogo perché aver messo nell'Eden un "albero proibito"

rendeva ovvio che in un tempo infinito sarebbe stato mangiato.

 

In terzo luogo perché Dio è onniscente e sapeva benissimo

che Albero Proibito + Tempo Infinito + Serpente

avrebbero portato Adamo a mangiarlo.

 

Ovviamente si trattava di una trappola.

Come se io lasciassi un bambino davanti a una scatola di biscotti,

gli dicessi di non mangiarli, mettessi un cartello (il serpente) con scritto "Mangiali"

e poi sparassi in testa al bambino appena allunga le mani.

[Hinzelmann]

Beh, in effetti uno dei motivi per il quale il serpente parlante

è solo un serpente parlante, può risiedere nel fatto che questo

Dio è anche il Diavolo, o meglio all'epoca della stesura della

Genesi, Dio è ancora concepito come causa anche del Male

nel mondo.

 

L'idea di Satana è una idea postesilica, o almeno in genere

su un piano di interpretazione storico-sociologica così si ritiene

 

Fatto gli è che il serpente è la più astuta fra le bestie e parla, ma

non viene qualificato affatto come diavolo, quando inizierà a diventare

intollerabile l'idea di un Dio che è causa del Male sarà naturale inglobare

la simbologia del serpente in quella del Diavolo ( anche se in libri coevi

esistono altri casi in cui Dio agisce come causa del male nel mondo che

resteranno a posteriori non spiegabili )

 

Se su un piano filosofico ( proprio della filosofia della religione )

cioè l'approccio di Isher, Conrad, D. conta soprattutto la Mela

( ed ovviamente i loro interventi sono difficili perchè l'approccio

è filosofico ) sul piano storico sociologico contano molto Eva

ed il serpente.

[Loup-garou]

E d'altronde non lo dice anche la preghiera più famosa del mondo? Non indurci in tentazione.

Questo Dio è proprio uno sporco doppiogiochista.

[wasabi]

Infatti anche la CEI ha notato che questa cosa suonava male e recentemente ha proposto una nuova versione, rifacendosi ad una traduzione da un ipotetico originale aramaico, in cui quella frase è sostituita con «non abbandonarci alla tentazione»

[Hinzelmann]

Tutto il padre nostro pone problemi di traduzione, intanto

il testo è la somma di due fonti diverse ( Luca e Matteo )

che lo collocano in diverse fasi del Vangelo, poi la preghiera

è a sua volta un mix di parti del qiddush ebraico e si ipotizza

una fonte Q aramaica, che non abbiamo, laddove la traduzione

in Italiano la si fa dal Greco.

 

Comunque sarebbe possibile anche tradurre: non abbandonarci alla

tentazione ma liberaci dal Maligno. Si è anzi sostenuto che, per la

sensibilità "moderna" restia ad ammettere l'esistenza del diavolo,

si dovrebbe tradurre così.

[privateuniverse]

Comunque sarebbe possibile anche tradurre: non abbandonarci alla

tentazione ma liberaci dal Maligno.

 

So che è la versione in uso nelle chiese protestanti italiane: "non esporci alla tentazione e liberaci dal maligno".

[Aquarivs]

Non solo.. ma in una delle lettere alle congregazioni, mo non mi ricordo quale, dice: Con i mali dio non tenta nessuno.. Mi pare sia Giacomo il fratello di Gesù..

[Azthok]

Mi è venuto in mente ieri sera guardando Fullin nel divertentissimo G Day... io rispetto i comandamenti molto più di tanti credenti e praticanti...

Nei comandamenti infatti c'è scritto "non desiderare la donna d'altri" ma non sta scritto da nessuna parte "non desiderare l'uomo d'altri"

 

lol

 

 

oh, comunque Gesù Cristo è nato nel 400 AC, ricordatevelo bene è importante

 

lol

[wasabi]

Dato che hai citato i dieci comandamenti, vogliamo parlare del sesto comandamento, o, come lo chiamo io, il comandamento "mutevole"?

 

"Non commettere adulterio" o "non commettere atti impuri"?

 

La seconda formulazione ha permesso alla Chiesa di sbizzarrirsi e di dar sfogo alla fantasia nell'elencare ciò che è puro e ciò che non lo è.

La prima formulazione era un po' noiosetta in effetti

[Azthok]

Dato che hai citato i dieci comandamenti, vogliamo parlare del sesto comandamento, o, come lo chiamo io, il comandamento "mutevole"?

 

"Non commettere adulterio" o "non commettere atti impuri"?

 

La seconda formulazione ha permesso alla Chiesa di sbizzarrirsi e di dar sfogo alla fantasia nell'elencare ciò che è puro e ciò che non lo è.

La prima formulazione era un po' noiosetta in effetti

 

Ti giuro sono sicuro di non averlo mai sentito!!!!!!

E pensare che ero sicuro di essere un ignorante in materia religiosa, ma almeno io lo so che Gesu Cristo è nato nell'anno ZERO!!!!

Bé comunque vedere certe cose fa sempre piacere comunque!!!

[wasabi]

Sicuro che volevi citare il mio messaggio??

[Azthok]

Sì sì ti garantisco io quel comandamento proprio non me lo ricordavo!!!

Vabbé non è che me ne ricordo molti giusto non rubare, non uccidere eccetera...

[wasabi]

Esiste purtroppo anche il sesto comandamento e ci sono state ricamate sopra un sacco di amenità

[Azthok]

Mah di "amenità" la chiesa ne ha sempre fatte mai tante in lungo e in largo... per come la vedo io un gruppo di persone si può porre tutte le restrizioni, i dogmi e le menate che vuole, l'importante è che non pretenda che le seguano tutti, anche coloro che di far parte di tale gruppo non se ne fregano nulla!!!!

Se i cattolici si vogliono rovinare la vita liberi di farlo, se vogliono cacciare dal loro gruppo gente che non si rovina la vita liberi di farlo, ma gente che del cattolicesimo non gliene frega nulla perché dovrebbe seguire i loro dettami?

C'è una cosa che mi fa davvero incacchiare e che mi pare anche una vera beffa...

Le "sfere alte" cattoliche dicono di non essere contrari agli omosessuali ma solo alla pratica sessuale in sé. Allora, innanzitutto questo è un danno in quanto rovini la vita a tante persone, ma in più c'è la beffa, perché se poi un minimo ti guardi intorno ti rendi conto che l'omofobia ormai istituzionalizzata non tarpa minimamente le ali a quelli che cercano solo di schioccarselo in quel posto in una stanza buia... l'unica cosa che davvero è compromessa è la possibilità per coloro che cercano qualcosa di più, che vorrebeero costruire qualcosa perché l'altra persona la amano...

[Aquarivs]

In verità per la parentesi comandamenti, l'errore più grande commesso dalla Chiesa Cattolica è stato lo scorporamento in due di un comandamento affinchè potessero togliere il comando sull'idolatria e del non farsi immagine scolpita di nessun essere vivente che sta sui cieli o in terra. Ad ogni modo la nascita di Cristo nel 400a.c è un'assurdità. Per convenzione si usa definire lo 0 come anno di nascita di Gesù ma in verità fu alla fine dell'estate del 2 D.C.

[Loup-garou]

Guardate che l'anno zero non esiste. Dopo l'anno 1 a.C. c'è l'anno 1 d.C.

 

Detto ciò, mi sembra che questo topic sia già fin troppo vasto, limitiamoci a parlare di fede. Per (s)parlare della Chiesa cattolica ci sono già tante altre occasioni.

[Pix]

Ma che differenza c'è tra morire per sempre

e reincarnarsi e perdere tutti i ricordi?

 

Infatti quando si muore, l'esistenza fisica si può considerare finita. E' il tuo spirito, la parte più personale ed intima, a sopravvivere.

[marco7]

@Pix

 

 

mah.... pare che finora lo spirito non l'abbia veduto nessuno.

[Pix]

@ ma miliardi di persone lo sentono e sono ispirati dalla sua forza. :)

[marco7]

@Pix

 

superstizioni. effetto placebo come nei farmaci che è sempre presente.