Rapporto con la fede

[Almadel]

@Pix, guarda che non c'è nessun Almadel

al di fuori della sua esistenza fisica.

Perché il "pensiero" è una funzione fisiologica del suo cervello

come la "digestione" è una funzione del suo apparato digerente.

 

Se il mio "spirito" sopravvivesse al mio cervello

a cosa mi servirebbe un organo così meravigliosamente complesso?

Non potrei riempire la mia scatola cranica di sabbia?

 

Che tra "anima" e "cervello" non vi sia differenza

te lo posso facilmente provare sperimentalmente.

Con un bisturi ben affilato posso toglierti i ricordi,

la tua capacità di amare, di apprezzare l'arte;

lasciando intatto tutto il resto.

Con le giuste sostanze chimiche potrei fare di te

un ladro, un assassino, un artista o una mignotta.

 

I miliardi di persone ispirate dalla forza della religione

vivono nelle zone più povere, arretrate e violente del Pianeta.

Più c'è pace, benessere e cultura; più troverai ateismo.

Confronta la Norvegia e l'Iran, l'Europa e l'Africa, New York e il Texas;

confronta i matematici e i pastori, i gay e gli omofobi, i giudici e i mafiosi.

Sempre vedrai che il benessere fisico, mentale, morale, intellettuale ed economico

concorrono a disfare l'idea di Dio, della spiritualità e della trascendenza.

 

Non vi è luogo della terra o categoria umana

in cui i sani siano più religiosi dei malati, i saggi più dei pazzi,

gli onesti più dei criminali, i dotti più degli ignoranti e i ricchi più dei poveri.

O i giovani più degli anziani.

 

Quella che chiami "forza" è l'incarnazione della loro debolezza.

come direbbe Gesù: "Sono venuto per i malati e non per i sani".

[wasabi]

E' sicuramente vero che la religione serve come consolazione per chi è in condizioni di sofferenza, come effetto placebo per chi non ha speranza di migliorare le proprie condizioni di vita, come spiegazione per fenomeni che non si comprendono etc ... perciò, all'aumentare della cultura e del benessere, la spinta religiosa va affievolendosi.

 

Però c'è da tenere conto che il concetto di "anima", o di "spirito", continua ad avere un grande fascino, una grande presa anche tra le persone più colte ed intelligenti. L'idea che tutto sia determinato da materiale biologico, quindi deperibile, dà fastidio, provoca un senso di disagio, perchè non ci rassegniamo all'idea che tutto il nostro "IO" si risolva in un ammasso di cellule, che un giorno perirà definitivamente.

 

Credo che sia l'anelito ad una qualche forma di immortalità, ormai, la più grossa spinta verso la spiritualità, oltre alla sofferenza.

 

L'idea antipatica è che, quando il nostro cervello morirà, noi non esisteremo più, esattamente come non esistono più le piante quando muoiono, o le lucertole, o gli insetti (non dico i cani o i gatti perchè conosco persone che attribuiscono un'anima anche a queste categorie).

[Viola77]

Su Dio io ho le idee perfettamente confuse

Diciamo che viaggio tra il racconto dell'episodio di Sant'Agostino del bimbo sulla spiaggia (per chi non lo ricordasse, brevemente, mentre Sant'Agostino camminava su una spiaggia pensando al mistero di Dio, vedo un bimbo con un secchiello che fa la spola tra il mare e una buca nella sabbia. Lui chiede al bimbo cosa stesse facendo e il bimbo risponde "voglio mettere il mare in questa buca") e l'approccio pascaliano, intenso non tanto come proiezione di un vantaggio nell'aldilà, ma come "bisogno" di credere inteso come "non perdita" di qualcosa (oddio come sono contorta...).

 

Io credo che la grande spinta alla spiritualità sia anche dovuta a tutto ciò che sfugge al nostro controllo, e che preferiamo credere in mano a Qualcuno che abbia uno scopo, a noi ignoto, ma a cui affidarsi. "Sarà quel che Dio vorrà" a volte è l'unico modo per non impazzire.

[wasabi]

Io credo che la grande spinta alla spiritualità sia anche dovuta a tutto ciò che sfugge al nostro controllo, e che preferiamo credere in mano a Qualcuno che abbia uno scopo, a noi ignoto, ma a cui affidarsi. "Sarà quel che Dio vorrà" a volte è l'unico modo per non impazzire.

 

Sì, è vero, è molto tranquillizzante, soprattutto quando si percepisce di non avere il controllo su tutte le variabili in gioco (e di cosa, in fin dei conti, abbiamo pieno controllo?).

 

E' un po' come quando, da bambini, ci affidavamo ai genitori, sicuri che avrebbero saputo cosa era meglio per noi.

Da grandi, a volte, sentiamo ancora il bisogno di qualcuno che pensa a noi, che arriva anche dove noi non possiamo arrivare, che sa cosa è giusto anche quando noi siamo confusi ...

[Viola77]

E' un po' come quando, da bambini, ci affidavamo ai genitori, sicuri che avrebbero saputo cosa era meglio per noi.

Da grandi, a volte, sentiamo ancora il bisogno di qualcuno che pensa a noi, che arriva anche dove noi non possiamo arrivare, che sa cosa è giusto anche quando noi siamo confusi ...

Si peccato che sia molto più facile dire prima "sarà quel che Dio vorrà" che poi dopo accettare quello che è successo.

Poi io non sopporto chi si erge a interprete del volere di Dio (sempre che ci sia...) quando dicono "è successa questa disgrazia in modo che lui potesse capire.... perchè da quando è successo poi quella persona ora è cambiata.." come se un evento positivo successo in consequenza di un evento doloroso fosse la sua naturale giustificazione, che renda la disgrazia più accettabile, in quale modo "giusta". Ecco in questo io sono come il bimbo con il secchiello, di fronte a chi, molto infantilmente, crede di mettere Dio nella sua buca...

Edited February 6, 2013 by Viola77

[wasabi]

Certo, hai ragione, si trova sempre il modo di girare la frittata in modo che tutto torni, che il quadro abbia una coerenza, che tutto abbia una spiegazione, perchè il caso ci spaventa più di ogni altra cosa. Fin qui, può essere un modo di prendersi in giro che funziona, che aiuta ad accettare le disgrazie che riteniamo ingiuste, che permette di rispondere alla domanda, sempre dolorosa, "perchè a proprio a me?".

 

Veramente fastidioso è l'atteggiamento di chi (chiese varie in primis) pretende di portare Dio nella propria piccola buca, decidendo chi Dio ama e chi non ama, quali eventi sono "punizioni" per qualcuno e quali "premi" per altri. E, di volta in volta, di epoca in epoca, Dio viene presentato come più o meno misericordioso, più o meno tiranno, verso gli uni o verso gli altri, a seconda di quale ideologia si vuole sostenere.

[Viola77]

Certo, hai ragione, si trova sempre il modo di girare la frittata in modo che tutto torni, che il quadro abbia una coerenza, che tutto abbia una spiegazione, perchè il caso ci spaventa più di ogni altra cosa. Fin qui, può essere un modo di prendersi in giro che funziona, che aiuta ad accettare le disgrazie che riteniamo ingiuste, che permette di rispondere alla domanda, sempre dolorosa, "perchè a proprio a me?".

Ma il guaio è quando rigirano la frittata per spiegare qualcosa che non è successo a loro, ma a te...

 

 

Veramente fastidioso è l'atteggiamento di chi (chiese varie in primis) pretende di portare Dio nella propria piccola buca, decidendo chi Dio ama e chi non ama, quali eventi sono "punizioni" per qualcuno e quali "premi" per altri.

E qui sai bene che con me sfondi una porta aperta. Mi irrita tantissimo questo atteggiamento a classificare le persone come "figli di serie b". Facendo un paragone blasfemo, a volte mi sembra come quando vogliono dimostrare che io preferisca uno dei miei figli, quando non si rendono conto che è proprio la loro diversità che li rende speciali.

Edited February 6, 2013 by Viola77

[Ariel]

Farò una domanda un po' sempliciotta, dopo tutti questi bellissimi interventi: avete visto Vita di Pi? Ecco, guardando quel film per la prima volta ho capito non solo il mio bisogno di spiritualità, immortalità, di credere nell'immateriale - che è comunque modesto, e non permea la mia vita (già 'magica' per tantissime altre cose come l'amore, l'arte) - ma soprattutto quello, spesso più grande, degli altri. Mi sono resa conto, per la prima volta, a prescindere dai giudizi negativi per le istituzioni, di non voler più giudicare i credenti per ciò in cui credono, ma solo eventualmente per quello che fanno, e per me è stato qualcosa di piuttosto forte, essendo cresciuta non battezzata in una famiglia tendenzialmente di atei.

[wasabi]

@Ariel Era proprio quello che volevo sottolineare nel mio primo intervento di oggi   

 

Il bisogno si spiritualità ha radici profonde dentro di noi, spesso è un bisogno, un'esigenza imprescindibile ...

Il sogno dell'immortalità esiste nell'uomo dall'origine dei tempi e sempre esisterà.

 

Invece, il giudizio e la crudeltà verso gli altri (come anche le religioni ufficiali) sono spesso frutto di ideologia ed egoismo e sono qualcosa che c'entra molto con le istituzioni e molto poco con la spiritualità.

Edited February 6, 2013 by wasabi

[FreakyFred]

O si pensa o si crede. Io penso.

Ora, fermo restando che qualsiasi supposizione sul "trascendente" rappresenta un inganno, l'intero dibattito si può ridurre alla questione se sia possibile una sorta di "utile inganno".

A mio avviso no,

[Fantom]

Mi colpisce molto il fatto che ci siano genitori di ragazzi con handicap o con brutte malattie, che portano i figli nei santuari a pregare molte ore al giorno per guadagnarsi il miracolo che li faccia guarire,

e i corridoi di tali santuari tappezzati di quadri, maglie, doni ecc... con scritto sopra "per grazia ricevuta" Perché se l'operazione fallisce il medico si prende la colpa, mentre se va bene il Santo si prende il merito.

La sensazione di labilità e di vuoto che accompagna l'essere umano nella sua vita è secondo me troppo forte per convincersi a non aver bisogno di qualcosa di ultraterreno, o di un Padre che ci ama.

 

Io ero credente fino a circa 20 anni, i TDG nella loro fissazione per la Bibbia sono stati i migliori amici che ho avuto a quell'età, sono gli unici che si sono interessati a quello che provavo, fornendomi un appoggio. 

La mia fede è diminuita man mano che studiavo la Bibbia con loro e rispondevo ai questionari che lasciavano a fine capitolo, pensavo fosse un enorme inganno, dovevo fingermi perfetto per avere degli amici. Penso di aver letto dei libri che mi hanno solo rovinato e fatto star male.

Ho espulso come se fosse un tumore da me il cristianesimo, e rimpiango di non aver letto dei libri LGBT a 20 anni (non sapevo neanche che esistessero) anziché quelle stronzate.

 

[privateuniverse]

I Testimoni di Geova, tecnicamente, non sono cristiani.

 

Detto questo, ovviamente ciascuno è libero di "espellere" quel che vuole.

[wasabi]

I Testimoni di Geova si definiscono Cristiani, però le altre Chiese Cristiane non li riconoscono come tali.

[Pix]

@@Ariel se senti il bisogno di avvicinarti alla spiritualità, posso consigliarti la mia scuola buddhista. Mi sta dando davvero moltissimo e sono grato a tutte le splendide persone che grazie ad essa ho conosciuto. :)

 

Per il resto, non mi va di rispondere a cinici atei che credono che la vita sia solo un mero fattore meccanico. Mancano di rispetto in ciò a cui credo, a me stesso, a tutti gli esseri viventi e a loro stessi infondo.

[Mario1944]

I Testimoni di Geova, tecnicamente, non sono cristiani.

 

Sarei curioso di sapere cosa sia essere "tecnicamente" cristiano.......

non mi va di rispondere a cinici atei che credono che la vita sia solo un mero fattore meccanico

 

Guarda che i cinici non sono necessariamente atei e gli atei non sono necessariamente cinici.

Ad esempio ci sono anche atei epicurei anche se "tecnicamente" per dirla con Privateuniverse gli epicurei non sono atei anche se per loro la materia si ordina per fattori meccanici......

[Pix]

@@Mario1944 so bene che il cinismo non è esclusiva degli atei tuttavia adesso mi sto riferendo a loro. Che poi spesso gli atei sono persone deluse dalla religione d'origine e se approfondiscono le altre diventano credenti. :)

[Ithiliond]

Credete in Dio (in qualunque modo lo vogliate chiamare)?

Il Dio di una qualunque religione monoteista? No. Non vedo perché dovrebbe avere ragione una religione rispetto ad un'altra.

In generale, in assenza di evidenze della sua esistenza e del suo volere, non mi interessa la questione "Dio".

 

Credete in una qualche forma di “soprannaturale”?

No. Fin'ora tutto ciò che ho visto e si propone come tale, è tuttaltro che soprannaturale. Affirmanti incumbit probatio, ma qui sto assiomatizzando il razionalismo.

Però trovo che la materia che prenda coscienza di sé sia un concetto alquanto scioccante. Comunque il mio giudizio è alterato dalla consapevolezza che "mi piacerebbe" che esistesse qualcosa di soprannaturale (da bravo giocatore di ruolo).

 

Credete nella vita dopo la morte? Se sì, come la immaginate?

No, ma non ne nego l'esistenza, e penso che potrei volere che esista qualcosa dopo la morte.
Mi affascina molto la cosmologia creata da Philip Pullman nella trilogia "Queste oscure materie".

 

Avete maturato o cambiato le vostre convinzioni nel corso della vita? Quanto vi ha influenzato il credo della vostra famiglia di origine?

Sono nato e cresciuto Cattolico, per abitudine, finché ho iniziato ad amare un ragazzo e a comprendere che non ho mai provato nessun "sentimento di fede", ma invece ho sempre voluto immaginare che esistesse qualcuno che potesse vedere, capire e compatire me e tutto ciò che mi riguardava.

Poi ho iniziato a ragionare sul serio.

Edited February 6, 2013 by Ithiliond

[privateuniverse]

Sarei curioso di sapere cosa sia essere "tecnicamente" cristiano.......

 

E' piuttosto semplice: condizione necessaria perché un'organizzazione religiosa possa essere considerata parte del cristianesimo è che accetti la natura divina di Gesù e sia, quindi, trinitaria.

 

In questa definizione non rientrano, tra gli altri, i mormoni, i testimoni di Geova e gli unitariani.

[wasabi]

Per il resto, non mi va di rispondere a cinici atei che credono che la vita sia solo un mero fattore meccanico. Mancano di rispetto in ciò a cui credo, a me stesso, a tutti gli esseri viventi e a loro stessi infondo.

 

 

Ecco, queste affermazioni sono la prova di quello che dicevo ...

 

Ci disturba talmente tanto l'essere considerati (o il considerarci) un mero fattore biologico (meccanico, dice Pix) che lo riteniamo addirittura irrispettoso. Credo che non siamo capaci di rassegnarci all'idea di essere animali esattamente come gli altri, solamente più evoluti.

 

Non ammettiamo che i nostri sentimenti, le nostre emozioni, le nostre idee, tutto ciò che riteniamo ci caratterizzi come esseri unici ed irripetibili (come, di fatto, siamo) sia frutto solo dell'evoluzione darwiniana.

 

Non so .. forse abbiamo un enorme complesso di superiorità rispetto al resto del mondo ... oppure, semplicemente, ne capiamo ancora talmente poco del nostro cervello che non riusciamo a concepire che tutto quel complesso  meraviglioso che chiamiamo "personalità", derivi interamente da esso ... 

 

In ultimo, è proprio difficile da mandar giù il fatto che non siamo immortali, che una volta cessate le funzioni biologiche non esisteremo più ... per qualcuno è addirittura intollerabile ...

Edited February 7, 2013 by wasabi

[Almadel]

@wasabi, posso capire che per Pix sia intollerabile

l'idea che la Vita termini con la morte;

mi sfugge perché trovi che un Ateo gli manchi di rispetto

se afferma che l'anima è una funzione biologica.

[wasabi]

 @@Almadel A me sembra molto chiaro, invece.

Se tu sei convinto di essere qualcosa "di più" di un ammasso di cellule, se credi di avere "uno spirito (o un'anima) immortale", se non accetti di essere un animale senza particolari prerogative superiori agli altri (se non maggiori facoltà intellettive), e io ti vengo a dire che tra te e il tuo gatto, tra te e una pianta, ci sono solo tot step evolutivi nella scala dei viventi e che quello che ritieni ti caratterizzi di più, il tuo "io", la tua "essenza", è dettato solo da processi neurobiologici, tu ti senti offeso e offeso molto profondamente, proprio nella tua percezione di te stesso.

Edited February 7, 2013 by wasabi

[marco7]

se non accetti di essere un animale senza particolari prerogative superiori agli altri

 

non solo la specie umana si crede molto particolare rispetto agli altri animali. Molte specie animali hanno pure questa particolarità e gli individui della propria specie godono di protezione o empatia superiori rispetto ad animali di altre specie.

[Pix]

A me fa solo tristezza che vi precludiate un mondo meraviglioso e scadiate nel semplice materialismo. Ma come ogni cosa sono scelte che si prendono ed ognuno deve pensare per sé e imparare a non giudicare gli altri.

[wasabi]

A me fa solo tristezza che vi precludiate un mondo meraviglioso

 

Non credo di aver capito esattamente che cosa ci si preclude ...

La gioia di credere, di sperare, di assaporare le potenzialità dello spirito?

Cioè, cosa ritieni che caratterizzi questo mondo meraviglioso?

Per esempio, ci sono forme di preghiera che offrono grandi possibilità di meditazione e hanno un effetto molto rasserenante e calmante.

Alludi a questo?

[coeranos]

Sono ateo ma non sono certo cinico e materialista...

Per spiegare il punto di vista forse può aiutare la frase di Douglas Adams: "Non è sufficiente godere della bellezza di un giardino? Che bisogno c'è di credere che nasconda delle fate?"

Significa saper apprezzare la bellezza del mondo per il modo complicato in cui si presenta, con tanta curiosità nel capire perché funziona così (da qui gli interessi scientifici) senza crogiolarsi all'idea dell' "è così perché l'ha voluto Dio", una cosa che trovo veramente mortificante dal punto di vista della conoscenza.

Probabilmente la religiosità fa comodo nelle situazioni difficili, ma io vedo questo come mettersi degli occhiali rosa che fanno vedere le cose per quello che non sono.

Avendo conosciuto vari gay religiosi che si sono dilaniati all'idea di non andar bene per il loro dio (chissà perché è quasi un'esclusiva dei gay) preferisco così, anche se non è nemmeno una scelta quanto una consapevolezza.

[Pix]

Vedete? Voi parlate di benefici, di vivere la vita in modo più roseo. La fede è tutt'altro, è felicità interiore, è equilibrio, è consapevolezza, è ricevere senza pretendere. Giorno dopo giorno noi buddhisti ( parlo per la mia religione ) cresciamo e ci evolviamo, contribuiamo al nostro benessere e a quello degli altri. Ho visto tante persone rinascere prendendo fede nel Buddhismo, persone che hanno abbandonato ansia e paura di un'esistenza prettamente materiale. La fede non può essere descritta, bisogna provarla su sé stessi per comprenderla.

[wasabi]

La fede è tutt'altro, è felicità interiore, è equilibrio, è consapevolezza, è ricevere senza pretendere. Giorno dopo giorno noi buddhisti ( parlo per la mia religione ) cresciamo e ci evolviamo, contribuiamo al nostro benessere e a quello degli altri.

 

Mi sembra strano che tu veda la felicità interiore, l'equilibrio, la consapevolezza, il ricevere senza pretendere, il crescere, l'evolvere, il contribuire al proprio benessere e a quello degli altri come prerogativa della fede ...

 

Spero tu intenda che questa è la strada che hai trovato tu per raggiungere tutte queste belle cose, che si possono raggiungere anche per altre vie. che prescindono da una fede religiosa ...

[FreakyFred]

Manco sempre volentieri di rispetto ai credenti. Dennett ha scritto che non c'è un modo gentil per dire a qualcuno che tutta la sua vita è basata su una bugia. Ma credere in una religione significa dire questo a tutti quelli che non vi credono, quindi che si ricambi l'offesa con eguale intensità è il minimo, ed è anche il requisito perché si possa convivere pacificamente. 

Tutte le cose che si sperimentano si descrivono anche, altrimenti evidentemente non sono sperimentate. Nella fede non c'è nulla di strano, è un'emozione come un'altra, molti atei l'hanno provata, io stesso l'ho provata (non era in un dio, ma si classificava indubbiamente come fede). D'altro canto la fiducia cieca in qualcosa è bella, l'ho provata anche io. E' anche una cosa molto stupida, perché quando cadi dalle nuvole ti fai male. I credenti tuttavia sono al sicuro, non rischiano mai di scontrarsi fisicamente con la falsità delle loro credenze, per questo stanno tutti sulle nuvolette.

[privateuniverse]

Per il resto, non mi va di rispondere a cinici atei che credono che la vita sia solo un mero fattore meccanico. Mancano di rispetto in ciò a cui credo, a me stesso, a tutti gli esseri viventi e a loro stessi infondo.

 

Trovo che ritenere, per esempio, che non esista l'anima, non sia una mancanza di rispetto.

 

Lo è già di più pensare che chi professa una fede religiosa sia uno sciocchino che ha bisogno di guardare in forma trasfigurata alla realtà perché incapace di sopportare la verità, opinione che, inevitabilmente, è affiorata spesso in questa discussione.

 

Penso anche che il cinismo non sia una prerogativa degli ateisti.

 

Però neanche l'intelligenza lo è.

[Almadel]

Ah ecco, se mi dite che vi offende il fatto

che io reputi le persone religiose vittime di una qualche forma di debolezza

(morale, intellettuale e civile) posso ben capire in cosa ci si senta offesi.

D'altronde si va facilmente a pari, dal momento che essi credono

che io mi meriti torture eterne o di reincarnarmi in un verme solitario...

 

Essere "offesi" perché non la penso come voi, mi pare invece esagerato.

Se io trovo che credere in un'anima immortale sia ridicolo,

questo non renderà meno immortale la vostra anima.

Né turberà il mio sonno eterno, l'idea che vi siete fatti

sulla ruota karmica o sui gironi infernali...

 

Sarei cauto nell'usare il termina "materialista" e "cinico".

A meno che non lo usiate in termini filosofici alti.

Se essere "materialista" significa badare al denaro

ed essere "cinico" significa essere indifferente al dolore altrui;

né io né i miei amici atei lo siamo più dei credenti.