liamo Posted March 25, 2012 Share Posted March 25, 2012 Tempo fa parlavo con una amica molto colta di come nell'antichità, soprattutto nell'antica Grecia, era praticamente comune avere amanti, quasi come se non ci fossero etichette. Ora, cosa è successo? Alcuni dicono che sia colpa della chiesa, ma queste etichette da dove sono nate? Sono necessarie? Cosa ne pensate? Costruiamo una discussione sulla storia dell'omosessualità :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted March 25, 2012 Share Posted March 25, 2012 Vuoi sapere cosa è successo dai tempi della Grecia o dai tempi di Roma? :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
liamo Posted March 25, 2012 Author Share Posted March 25, 2012 Vuoi sapere cosa è successo dai tempi della Grecia o dai tempi di Roma? :) Tu inizia a scrivere... :) scherzo; Voglio sapere cosa ci ha portati Ad oggi, cioè, non riesco a darmi una risposta ! Anche soltanto a grandi linee sarebbe Figo ricostruire la storia dell'omosessualità, le grandi svolte e cone ha segnato la storia! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted March 25, 2012 Share Posted March 25, 2012 Beh, l'Occidente ha due storie antiche. Quella ateniese e quella romana. Ad Atene i Passivi erano gli adolescenti e a Roma i Passivi erano gli schiavi: tranne per alcune eccezioni queste erano le uniche omosessualità accettate. Non esisteva il "gay attivo": era scontato che chiunque avrebbe fatto sesso con una donna, avrebbe fatto sesso anche con un ragazzo. A Roma era reato per un cittadino libero fare sesso come passivo (Lex Scatinia). Secoli dopo - col Cristianesimo - sarà reato anche il ruolo attivo (nel V secolo dopo Cristo). Non esisteva una parola per definire gli omosessuali. C'era il reato di sodomia e i sodomiti, ma era considerato un vizio; non una condizione essenziale dell'individuo. Questo fino all'Ottocento in cui la psicanalisi la definisce come malattia e quindi ci sono persone che lo sono e persone che non lo sono e non si tratta più di una "scelta immorale e peccaminosa", ma di un disturbo del normale sviluppo sessuale. Questo fino alla Rovoluzione Sessuale degli anni Sessanta- Settanta; durante i quali diventa - da malattia - una semplice "condizione". E questo è il livello a cui siamo giunti oggi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted March 25, 2012 Share Posted March 25, 2012 Discussione rinominata. Posso consigliare questo libro che parla esattamente di questo? L'ho letto qualche tempo fa ma mi ricordo che era molto interessante. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted March 25, 2012 Share Posted March 25, 2012 Io consiglio "Secondo natura: la bisessualità nel mondo antico" di Eva Cantarella :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
liamo Posted March 26, 2012 Author Share Posted March 26, 2012 Quindi si parlava di bisessualità di base, cioè era quasi scontato fare Snu snu con altri uomini, ma il ruolo era segnato dalla condizione sociale, per il poi, è divenuto una cosa propria, a causa della psicologia e della chiesa! Ok ho detto quel che avete detto voi ma mi avete aiutato a capire in grandi linee quel che volevo sapere! Grazie mille :) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jeckino Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 @Loup-garou, il libro che hai consigliato tu esiste anche in traduzione italiana? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Loup-garou Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Sì, ma sospetto sia introvabile. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Icoldibarin Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 In ambito ateniese il rapporto pederastico da parte ricevente era considerato praticamente educativo ed il maestro spesso ricopriva il ruolo dell'immissario. In ambito romano il rapporto omosessuale era più considerato ricreativo ma non poteva prescindere da quello eterosessuale ai fini riproduttivi. In molte comunità di nativi americani era pienamente lecita, in alcune addirittura erano valorizzati gli individui manifestanti caratteristiche sia maschili che femminili. Il medioevo, a discapito della sua reputazione classica, sembra avere avuto bolle di relativa libertà sessuale in generale. Sembrano interessanti i due libri postati. Magari qualche abitante del forum può raccontarci anche qualcosa sulla storia dell'omosessualità femminile, sovente più trascurata. O anche ambienti/periodi storici diversi, per esempio non so nulla di come la questione era vista nella civiltà etrusca, babilonese, fra le popolazioni africane prima della colonizzazione etc. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Non sappiamo molto dell'omosessualità tra gli Etruschi, anche se abbiamo le prove che officiassero matrimoni omosessuali religiosi (è stata ritrovata una coppa con Ercole e Iolao, che pare dedicata a questi riti). Pochissimo sappiamo anche dell'ambiente egizio, anche se abbiamo la tomba di un architetto nella quale era stato inumato col marito (?), senza particolari differenze rispetto a una comune tomba di coppia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Altair Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Il medioevo, a discapito della sua reputazione classica, sembra avere avuto bolle di relativa libertà sessuale in generale. In realtà nel medioevo e per buona parte dell'età moderna è stata proprio l'Italia uno dei paradisi gay per eccellenza. Nello specifico Firenze era particolarmente nota nel mondo per essere fortemente gay friendly, nel Rinascimento era comune che coppie gay e lesbiche si trasferissero in Toscana per vivere tranquillamente la loro vita "coniugale", il più delle volte erano nobili o addirittura reali provenienti dall'Europa o dalle Americhe. Pochissimo sappiamo anche dell'ambiente egizio Ci sono molte prove del fatto che l'antico Egitto fosse molto tollerante in fatto di omosessualità. Tutto il mondo orientale lo era in realtà, molto più della stessa Grecia. Parallelamente a quanto accaduto in occidente, anche qui l'arrivo del monoteismo islamico ha bandito l'atto omosessuale considerandolo peccato. Ciò nonostante l'omosessualità è stata apertamente praticata nel mondo islamico per molti secoli, e l'omoaffettività era davvero prassi comune, anche fra eterosessuali. La svolta negativa si ebbe a fine ottocento con la disgregazione dell'Impero Ottomano e l'arrivo degli inglesi che importarono i valori vittoriani presso le elité aristocratiche e borghesi del medio-oriente, condizionandone così in modo irreversibile i costumi. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 O anche ambienti/periodi storici diversi, per esempio non so nulla di come la questione era vista nella civiltà etrusca, babilonese, fra le popolazioni africane prima della colonizzazione etc. tra i Sumeri l'androginia era intimamente legata all'immagine del divino riporto l' "Inno a Inanna" (Inanna è la mater deorum, assimilabile a Cibele, Ishtar, Iside, Afrodite, Venere, la Madonna) "Il popolo di Sumer sfida innanzi a te. Essi suonano il dolce tamburo ala innanzi a te. Il popolo di Sumer sfila innanzi a te. Innalzo il mio saluto a Inanna, Grande Signora del Cielo! Essi battono il sacro tamburo e i timpani innanzi a te. Il popolo di Sumer sfila innanzi a te. Innalzo il mio saluto a Inanna, Grande Signora del Cielo! Essi suonano la sacra arpa e i timpani innanzi a te. Il popolo di Sumer sfila innanzi a te. Innalzo il mio saluto a Inanna, prima figlia della Luna! I prostituti uomini si pettinano i capelli innanzi a te. Essi decorano la loro testa con sciarpe colorate, Essi drappeggiano il mantello degli Dei sopra le loro spalle. Gli uomini e le donne giusti camminano innanzi a te. Essi portano l’arpa calma al loro fianco. Coloro che seguono indossano il fodero della spada. Essi tengono la lancia tra le loro mani. Il popolo di Sumer sfila innanzi a te. Le donne adornano il loro lato destro con vesti maschili. Il popolo di Sumer sfila innanzi a te. Innalzo il mio saluto a Inanna, Grande Signora del Cielo! Gli uomini adornano il loro lato sinistro con vesti femminili. Il popolo di Sumer sfila innanzi a te. Innalzo il mio saluto a Inanna, Grande Signora del Cielo! Il popolo gareggia con salti e corde colorate Il popolo di Sumer sfila innanzi a te. Innalzo il mio saluto a Inanna, Prima figlia della Luna! I giovani uomini, che portano cerchi, cantano per te. Le fanciulle e le sacerdotesse camminano innanzi a te, portano la spada e l’ascia a doppia lama. I sacerdoti Kurgarra sollevano la spada innanzi a te. Il sacerdote, che copre la sua spada col sangue, sangue gocciolante, fa gocciolare il sangue sul trono della camera regale. Il tamburo tifi, il tamburo sem e il tamburo ala risuonano! Nel cielo la santa appare, unica. La mia signora guarda con dolce meraviglia dal cielo. Ella guarda con dolce meraviglia la terra intera E il popolo di Sumer, numeroso come pecore. " Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Icoldibarin Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Molto molto interessanti i vostri post! Tutte cose che a scuola non si insegnano, purtroppo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Beh, i Sumeri sono il primo popolo (prima dei Greci) ad avere un mito esplicitamente omosessuale. Gli Egizi non ne ebbero mai uno, che io sappia l'omosessualità non compare mai nella loro religione (credo fossero indifferenti alla questione). Parlo ovviamente del mito di Gilgamesh ed Enkidu che è l'inizio - all'alba della Storia - della cultura ursina. Il mito dei due combattenti che poi si innamorano diventerà un classico anche per il Mondo Greco; ma non precisamente nel modo sumero di declinarlo. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 nell'ambito della religione egizia si parla di un rapporto omosessuale tra Seth e suo nipote Horus (è narrato nel papiro di Kahun) il racconto è curioso anche perché Seth secondo il mito egizio uccise Osiride, padre di Horus, che nacque da Iside per immacolata concezione (Iside fu ingravidata da Osiride, da lei resuscitato, pur non avendo Iside ritrovato la quattordicesima parte del corpo del marito, che era il fallo: Seth aveva tagliato a pezzi Osiride e ne aveva disperse le membra) Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Hai una traduzione (anche inglese) di questo testo? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
liamo Posted March 26, 2012 Author Share Posted March 26, 2012 Davvero delle risposte interessanti! Riprendo un secondo la mia domanda iniziale al quale avete risposto pienamente : cosa ci ha portati a vedere l'omosessualità come la vediamo oggi ? (scusate il gioco di parole). Mi sembra di aver capito che è diventata tabù con l' arrivo delle religioni monoteiste, e che fosse già proibita in alcune culture che ha portato le proprie tradizioni ad altri popoli. Interessante, davvero, soprattutto la questione religiosa: come mai la gente non capisce che la religione è solo paura e proibizione ? E che nel tempo ha fatto danni su danni? I popoli non si sono ribellati in qualche modo prima di arrivare a ciò? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Altair Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 ra le popolazioni africane prima della colonizzazione etc. Uh, non avevo letto questa parte Allora un'analisi dell'omosessualità in Africa è molto difficoltosa, prima di tutto per l'elevato numero di popolazioni ed etnie diverse che abitano/hanno abitato il continente e sopratutto per le oggettive difficoltà storiografiche. Per quanto riguarda il Nord Africa il discorso è praticamente lo stesso che ho fatto per il medio oriente, l'omosessualità e l'omoaffettività era comunissima prima dell'arrivo dei coloni europei. Discorso analogo può essere fatto per le colonie islamiche in Africa sud-orientale in particolare presso Zanzibar e le coste della Tanzania dove la cultura dell'omoaffettività fu importata proprio dalle popolazioni della penisola araba che si stabilirono in questa area (importante eccezione era l'enclave cristiana etiope). Poco si sa dell'omosessualità nell'Africa Bantu (Africa centrale e del sud) dove comunque si pensa che non fosse molto ben accetta ma relegata all'ambito adolescenziale. Stesso discorso può essere fatto per le popolazioni nel Golfo di Guinea anche se qui il mix etnico è davvero complesso. Ci sono comunque prove della presenza dell'omosessualità nella cultura di alcune tribù del Camerun dove l'atto omosessuale era presente sia in riti di passaggio sia nel normale rapporto fra adolescenti, e fra adulti ed adolescenti come nel caso dell'antica Grecia. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Hai una traduzione (anche inglese) di questo testo? non ho la versione integrale di questo testo: trovi qualche riferimento sparso http://books.google.it/books?id=3hgGNb6wM2kC&pg=PA82&dq=seth+horus+kahun&hl=it&sa=X&ei=MdRwT8vwA4Pk4QSfmsi_Ag&ved=0CD0Q6AEwAQ#v=onepage&q=seth%20horus%20kahun&f=false http://epistle.us/hbarticles/ancientegypt1.html forse con un pò di pazienza puoi anche recuperare la fonte originale su web, io non ci sono riuscito giusto per completare il quadro, mi sono venuti in mente due altri importanti miti omosessuali/androgini che si possono facilmente ritrovare su web: quello di Cibele, Attis e Adgistis e quello ittita di Kumarbi Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Almadel Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 Ah... L'interpretazione di questo passaggio del mito di Seth e Horus è molto più facile di quanto credessi: praticamente è speculare al mito della saliva di Ra (qui invece c'è lo sperma di Seth). Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Divine Posted March 26, 2012 Share Posted March 26, 2012 nell'ambito della religione egizia si parla di un rapporto omosessuale tra Seth e suo nipote Horus (è narrato nel papiro di Kahun) il racconto è curioso anche perché Seth secondo il mito egizio uccise Osiride, padre di Horus, che nacque da Iside per immacolata concezione (Iside fu ingravidata da Osiride, da lei resuscitato, pur non avendo Iside ritrovato la quattordicesima parte del corpo del marito, che era il fallo: Seth aveva tagliato a pezzi Osiride e ne aveva disperse le membra) se non erro è stata ritrovata pure una tomba di due gay egiziani antichi, ora non ricordo il nome ma è piuttosto nota. Ho letto anche io il libro di Cantarella, non l'ho letto tutto ma lo possiedo e anche io ve lo consiglio. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
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