Mi chiede una pausa di "riflessione", poi lo scopro in chat erotiche con altri.

[Alex.]

Infatti non si sta parlando di rinfacciare o meno che il partner ha accettato la sieroposotività ma del riconoscerla almeno come cosa non scontata. Io tremila posts fa ho scritto che visto che Maleki non ha mai fatto pesare al suo compagno di aver accettato la sua malattia lui avrebbe perlomeno dovuto portargli di rispetto non cornificandolo.

 

~ send by tapatalk ginger android

[Aquarivs]

Aquarius, sei fuori strada, confondi dei piani diversi. Gli/le omosessuali non chiedono più amore, chiedono diritti civili; non chiedono che il mondo non sia crudele, chiedono di non essere discriminati e di essere trattati né più né meno che come gli eterosessuali. Basta.

 

Tu mescoli una prospettiva che deve essere di diritti a una prospettiva di tipo marcatamente religioso. La sede propria della deprecazione della crudeltà, dell'accettare qualunque cosa provenga dal mondo esterno, senza operare scelte, è la religione.

 

Qui l'unico a confondere i piani sei tu con questo tipo di post. Non c'entra assolutamente nulla l'omosessualità. E' ovvio che su questo forum si discuta in misura quasi totalitaria di omosessualità ma il dolore, il sentirsi soli, il sentirsi non accettati, diversi, in difficoltà, non capiti, e portatori di una "malattia" è qualcosa che conosciamo fin troppo bene per potersi poi aspettare simili asserzioni.Il fatto che l'hiv sia contagiosa cambia forse il modo in cui il malato accetta di essere discriminato? Cambia forse "l'eroismo" con il quale chi gli sta intorno lo ami? Avrei la stessa reazione per una madre che mi dicesse: tua madre è stata fortenel crescerti considerando il fatto che sei omosessuale..

 

La religione non metterla in mezzo perchè non c'è alcuna prospettiva divina o moralmente determinante. C'è solo un groviglio di sensazioni empatiche.

 

 

Allora "disapprovami", che ti devo dire?Molte persone lasciano o non stanno con altre persone per cose infinitamente più frivole e assurde. Purtoppo la realtà funziona diversamente dall'ipocrito buonismo.

 

 

Frivole e assurde come termine di paragone ad una malattia?

"La realtà funziona diversamente" e tu che, a ragione, piangi spesso le difficoltà di una vita da omosessuale, cosa stai facendo per cambiarla questa realtà nel tuo piccolo? Credi forse che il mondo cambi per mano degli altri?

 

Se alcuni commenti fossero giunti da altri utenti non mi sarei nemmeno preso la briga di rispondere. Questo perchè in linea coerente di pensiero le cose si collegano andando a braccetto. Per alcuni di voi però quest'argomento è un perfetto cavallo di troia per capire quanto siate quello che dite di essere nei casi in cui le cose non siano facili..

 

Quante volte ci sono stati commenti del tipo: Embè questa è la realtà dei fatti e voi vi siete scagliati come guerrieri votati al sacrificio? Cosa cambia in questo caso?

 

Come dice Alex, la paura di poter essere contagiati, immagino..

 

Io tremila posts fa ho scritto che visto che Maleki non ha mai fatto pesare al suo compagno di aver accettato la sua malattia lui avrebbe perlomeno dovuto portargli di rispetto non cornificandolo.

E perchè?

Stesso discorso fatto da una madre: "Ti ho cresciuto per 20anni potevi almeno avere il rispetto di non essere finocchio".

Stesso discorso di due conviventi: "Ti ho preso in casa e ti ho mantenuto, potevi almeno avere il rispetto di non cornificarmi"

 

Continuo?

[wasabi]

visto che Maleki non ha mai fatto pesare al suo compagno di aver accettato la sua malattia lui avrebbe perlomeno dovuto portargli di rispetto non cornificandolo.

 

Il rispetto di non cornificare il partner lo devono avere tutti, non esiste qualcuno che lo deve avere "a maggior ragione".

 

Sia Maleki che il suo compagno vivono in una coppia che ha una oggettiva difficoltà dovuta alla malattia di uno dei due, ma non esiste che uno debba avere una posizione di forza rispetto all'altro, perchè questo non farebbe altro che peggiorare la situazione creando ulteriore squilibrio.

[Isher]

Qui l'unico a confondere i piani sei tu con questo tipo di post. Non c'entra assolutamente nulla l'omosessualità.

E' ovvio che su questo forum si discuta in misura quasi totalitaria di omosessualità ma il dolore, il sentirsi soli, il sentirsi non accettati, diversi, in difficoltà, non capiti, e portatori di una "malattia" è qualcosa che conosciamo fin troppo bene per potersi poi aspettare simili asserzioni.

 

No: l'omosessualità l'hai messa in campo tu, ed esplicitamente:

 

Vi lamentate di un mondo che alimentate con il vostro comportamento.. Siamo bravi poi a piangere per l'omofobia, il razzismo, la crudeltà.. se appiccicassi alcuni 3D diversi sarei costretto a chiedermi se siete le stesse persone..

 

Usare il plurale in un forum gay significa fare riferimento al fatto che siamo tutti omosessuali e accomunati da questo. Altrimenti questo plurale non ha senso, perché questa è la sola caratteristica che ci accomuna. Inoltre fai riferimento ad altri thread che non possono essere che topic in cui si biasima l'omofobia o si espongono le difficoltà incontrate nel vivere all'aperto la propria omosessualità. E come se questo non bastasse, tu fai riferimento esplicito all'omofobia. Ora, queste tue asserzioni significano: "sieti discriminati come omosessuali, e poi discriminate a vostra volta; subite l'omofobia, e ne soffrite, e poi non vi rendete conto della sofferenza altrui".

 

La religione non metterla in mezzo perchè non c'è alcuna prospettiva divina o moralmente determinante. C'è solo un groviglio di sensazioni empatiche.

 

La prospettiva religiosa del tuo ragionamento (questa è l'espressione che ho usato) sta nel declinare le rivendicazioni omosessuali non in termini di richiesta di diritti, e di richiesta di parità e uguaglianza di trattamento nella vita in uno Stato, cioè in termini strettamente laici. Sta nel fatto che tu parifichi indebitamente la scelta e il concetto di scelta a un atto discriminatorio. Tu non sai distinguere tra scelta e discriminazione.

 

Se io scelgo di stare con una persona colta piuttosto che con una non istruita e priva di cultura, non sto discriminando nessuno - sto scegliendo. Ma in base al tuo ragionamento starei discriminando. Ed è il cristianesimo che esalta il non-scegliere ma l'accettare e direi l'abbracciare indiscriminatamente tutti: tanto che per il cristianesimo un atto di misericordia o di aiuto al prossimo fondato su una precisa scelta della persona cui lo indirizzo, è biasimevole, è imperfetto, perché io dovrei indiscriminatamente abbracciare tutti. La scelta, la selezione, sono concetti biasimati dalla religione cristiana, ed è proprio questa prospettiva religiosa che il laico rifiuta nelle azioni della sua vita, che sono al contrario fondate su una continua scelta, su una continua preferenza, su una continua selezione.

 

Per te «scelta», «selezione», «preferenza», diventano immediatamente discriminazione. Ma questo non ha senso. O meglio, ha senso in una prospettiva religiosa. Ora non puoi pretendere che le persone valutino e agiscano in una prospettiva religiosa, se non è la loro.

 

Infine, quanto all'empatia, è evidente che si può benissimo avere empatia per una determinata persona senza necessariamente sposarla (in tutti i sensi, anche metaforici, del termine), senza sceglierla come compagno di una relazione sentimentale.

[Ilromantico]

"La realtà funziona diversamente" e tu che, a ragione, piangi spesso le difficoltà di una vita da omosessuale,

 

Certo che in quanto ad aggressività non siete secondi a nessuno. Con tutta l'educazione del mondo: Ma rilassati! Al massimo piangerei tu delle difficoltà, io ancora non ne ho trovate manco mezza. Da bisex con molte relazioni alle spalle, sarei ipocrita e buonista nel non notare, e non fare auto-critica(quella che sembra alcuni di voi NON sappiano fare), che ancora le relazioni gay non hanno le stesse opportunità e libertà all'interno della società rispetto a quelle etero. I diritti civili sono un passo, ma la strada è ancora lunga e tortuosa. E se te lo dice un bisex in relazione fissa in un grande città spagnola (dove per molti di voi praticamente sarebbe "il paradiso") abbi almeno il buonsenso di riflettere un po' di più sulla qualità e bontà delle mie critiche. Fortunatamente finora le uniche 'discriminazioni' subite sono state molti sguardi di "ammirazione"(ovvero quelle persone che si stupiscono in modo positivo e sembrano dire "che coraggiosi!" - ma de che??), di curiosità e qualche sguardo di indignazione o dissaprovazione. 2-3 volte che si era in gruppo ci hanno gridato anche "mariconees", ma questo penso che sia il massimo che ci è successo per ora. Tuttavia sebbene la città sia grande e gay-friendly (o meglio 'tollerante') in molte zone (anche al di là del centro), non potremmo avere certe effusioni in determinate zone o fuori città. Ieri ad esempio eravamo in un paesino dell'entroterra per una processione (si avete capito bene) e si camminava mano nella mano, abbracciandosi e scappava qualche bacino, ma non ci scambiavamo certo baci appassionati o altri tipi di effusioni. Anche se la gente 'tollera' era già abbastanza "duro" per i paesani vedere qualche coppia gay, quindi alla fine anche se i buonisti lo troveranno esagerato si preferisce non esagerare con le effusioni in segno di "rispetto" per questa "tolleranza".

 

Citando un po' Tiziano Ferro (che per me è bisex, ma non lo sa!), a me non basta che la gente tolleri o si limiti a fare determinati sguardi o a insultare raramente, ma che alla gente piaccia quello che siamo e non debba nemmeno stupirsi. Probabilmente in Italia mi sarei lamentato di cose nettamente più gravi, ma qui non ci sono quel genere di problemi (o meglio sono MOLTO rari nelle grandi città) e questo mi permette di focalizzarmi su altri problemi e di ambire e lottare per altre cose che permetteranno una VERA non discriminazione.

 

Devo scappare... continuo dopo - BUone feste!

[ben81]

Aquarius, sei fuori strada, confondi dei piani diversi. Gli/le omosessuali non chiedono più amore, chiedono diritti civili; non chiedono che il mondo non sia crudele, chiedono di non essere discriminati e di essere trattati né più né meno che come gli eterosessuali. Basta.

Tu mescoli una prospettiva che deve essere di diritti a una prospettiva di tipo marcatamente religioso. La sede propria della deprecazione della crudeltà, dell'accettare qualunque cosa provenga dal mondo esterno, senza operare scelte, è la religione.

 

 

Esatto

 

Ben, il citare le opinioni di un utente, in questo caso Almadel, su alcuni temi che al momento c'entrano nulla col discorso in questione, è flame. La mia non è un'intimidazione, è un intimare, intimare ad una leale condotta. E mi riferisco unicamente a questo post, come vedi, non ad altri.

Se un giovane appena affacciato leggesse di coppie aperte o troppie o via dicendo saprebbe che esistono altre realtà che magari non conosceva - l'informazione non arreca danno nè genera pudici rossori in chi è sereno con se stesso.

 

Invece quei temi c'entrano alla grande, in primis perchè postati in questo stesso forum dal medesimo utente, e soprattutto perchè se uno avesse realmente premura che i giovani possano scandalizzarsi nel leggere certi segreti di pulcinella, dovrebbe evitare lui stesso in primis di scrivere threads o commenti che danno l'immagine del Mondo gay come se fosse una mega darkroom, comportamento che lascia molto piu' perlessi rispetto al far notare la banalità che la gente, solitamente, preferisce cercare partner sani. Provate pure a chiedere ad amici, parenti, fratelli, genitori, ecc. se se la fossero mai sentita di scegliere come partner una persona malata, e sgranate gli occhioni stupendovi delle risposte...vita reale, non forum.

 

Tornando al discorso che si sta affrontando, qui nessuno sta recriminando il fatto che ci siano persone che non se la sentano di intraprendere una relazione con un siero positivo, ci mancherebbe altro.

E' l'attribuzione di eroismo del sieronegativo il tema in questione, e a mio parere è un fattore che squilibria per forza un rapporto di coppia. Ci sta che un sieropositivo possa porsi il problema "oddio ora chi mi piglia?", caspita, siamo noi dall'altra parte della barricata a fargli capire che se nessuno se lo fa neppure amico è perchè magari è uno stronzo incallito e non un hiv+.

 

 

Beh non mescoliamo l'amicizia con la scelta di un compagno di vita, essere amici di un s+ non è un problema, avere un compagno s+ lo è, poi ovvio (l'ho scritto io qualche post fa) che se uno è un idiota non è una malattia a rendelo migliore o peggiore, ma indubbiamente scegliere un compagno malato è un atto non di eroismo, ma sicuramente di coraggio, che pochi sono disposti a fare.

 

 

Il rispetto di non cornificare il partner lo devono avere tutti, non esiste qualcuno che lo deve avere "a maggior ragione".

 

Sia Maleki che il suo compagno vivono in una coppia che ha una oggettiva difficoltà dovuta alla malattia di uno dei due, ma non esiste che uno debba avere una posizione di forza rispetto all'altro, perchè questo non farebbe altro che peggiorare la situazione creando ulteriore squilibrio.

 

Il rispetto lo dovrebbero avere tutti, e su questo non ci piove, ma Maleki ha dimostrato un amore e un coraggio oltre la media delle persone, per cui il suo ragazzo quantomeno doveva apprezzare quanto sopra...ma abbiamo visto che chi non apprezza non merita.

[Aquarivs]

No: l'omosessualità l'hai messa in campo tu, ed esplicitamente:

 

 

 

Usare il plurale in un forum gay significa fare riferimento al fatto che siamo tutti omosessuali e accomunati da questo. Altrimenti questo plurale non ha senso, perché questa è la sola caratteristica che ci accomuna. Inoltre fai riferimento ad altri thread che non possono essere che topic in cui si biasima l'omofobia o si espongono le difficoltà incontrate nel vivere all'aperto la propria omosessualità. E come se questo non bastasse, tu fai riferimento esplicito all'omofobia. Ora, queste tue asserzioni significano: "sieti discriminati come omosessuali, e poi discriminate a vostra volta; subite l'omofobia, e ne soffrite, e poi non vi rendete conto della sofferenza altrui".

Usare il plurale significa nè più nè meno che rivolgersi a tutti coloro i quali hanno esposto un pensiero simile al quale io contrappongo il mio. Il plurale ha senso nella misura in cui siete accomunati da una risposta molto simile che indica il modo in cui percepite una determinata situazione. Qui l'omosessualità non c'entra nulla come non c'entra l'Hiv nei problemi di questa coppia. Io sto parlando di umanità e senso di ciò che è naturale per il quale non ci sono medaglie da appiccicare addosso a chi fa certe scelte.

 

 

La prospettiva religiosa del tuo ragionamento (questa è l'espressione che ho usato) sta nel declinare le rivendicazioni omosessuali non in termini di richiesta di diritti, e di richiesta di parità e uguaglianza di trattamento nella vita in uno Stato, cioè in termini strettamente laici. Sta nel fatto che tu parifichi indebitamente la scelta e il concetto di scelta a un atto discriminatorio. Tu non sai distinguere tra scelta e discriminazione.

La scelta è SEMPRE un atto discriminatorio e su questo mi sono già espresso 7mila 550 volte. La discriminazione avviene ogni giorno ogni qual volta scegliamo qualcosa al posto di qualcos'altro. Piuttosto sei tu ha credere che scelta e discriminazione siano due cose diverse. Ogni persona può leggittimarti le proprie scelte mentre tu le ritieni discriminatorie. Sta difatto che le due cose sono inscindibili.

 

 

Se io scelgo di stare con una persona colta piuttosto che con una non istruita e priva di cultura, non sto discriminando nessuno - sto scegliendo. Ma in base al tuo ragionamento starei discriminando. Ed è il cristianesimo che esalta il non-scegliere ma l'accettare e direi l'abbracciare indiscriminatamente tutti: tanto che per il cristianesimo un atto di misericordia o di aiuto al prossimo fondato su una precisa scelta della persona cui lo indirizzo, è biasimevole, è imperfetto, perché io dovrei indiscriminatamente abbracciare tutti. La scelta, la selezione, sono concetti biasimati dalla religione cristiana, ed è proprio questa prospettiva religiosa che il laico rifiuta nelle azioni della sua vita, che sono al contrario fondate su una continua scelta, su una continua preferenza, su una continua selezione.

 

Queste sono cose che stai pensando tu in modo arbitrario. Io mi sono pronunciato solo su due aspetti: Niente medaglie o privilegi o ma e se a chi sta od è stato con un HIV+ e niente: "loro lo sanno che non li vuole nessuno".

Dove mi sarei espresso sul fatto che Alex non riesca a stare con un sieropositivo? Dove avrei indicato lo sbaglio del romantico nel non essere in grado di fare lo stesso? Il fatto che loro facciano determinate scelte è una questione soltanto loro. Il merito per il quale siamo in disaccordo è l'entità della scelta di coloro i quali, contrariamente, hanno scelto di stare con un sieropositivo.

 

Per te «scelta», «selezione», «preferenza», diventano immediatamente discriminazione. Ma questo non ha senso. O meglio, ha senso in una prospettiva religiosa. Ora non puoi pretendere che le persone valutino e agiscano in una prospettiva religiosa, se non è la loro.

E torniamo ancora con la religione nel mezzo.. ma dimme npo'.. hai qualche problema con il concetto di religione?

 

 

Infine, quanto all'empatia, è evidente che si può benissimo avere empatia per una determinata persona senza necessariamente sposarla (in tutti i sensi, anche metaforici, del termine), senza sceglierla come compagno di una relazione sentimentale.

Indubbiamente ma non è questo il motivo per cui mi sono schierato con Alma. L'empatia è mia. Il concetto di eroismo è vostro. Ed è su questo che io ho commentato.

 

Ora, se vuoi rientrare in tema mi faresti una cortesia immensa.

 

 

@@Ilromantico dovresti rileggere in senso comune il post che citi. Io non parlo di tue esperienze dirette ma le considerazioni a cui spesso giungi nei 3D in cui si esternano le difficoltà di vivere in una società dove un gesto normale pare essere una conquista quasi illegittima.

[Ilromantico]

Aquarius ti ho già risposto ampiamente, e ancora non capisci. Non voglio risultare arrogante o saccente, ma se persino da una situazione come la mia si nota che nella società non è tutto oro che luccica, come pretendi che possa realmente credere che per gli altri invece sia tutto rosa e fiori?Soprattutto, non per offendere, in un contesto retrogrado come quello italiano che è paragonabile a quello spagnolo di 10anni fa (almeno stando ai racconti degli spagnoli).

 

 

[Alex.]

Ma chi ha parlato di “eroismo“ scusate? L‘eroismo, ammesso che esista, è ben altra cosa. Quello che ho detto è che non mi sembra giusto dare per scontato che un partner accetti la tua sieropositività, è un concetto del tutto irreale e solo chi vive sulle nuvole può dire il contrario. Per cui per voi può non essere un gesto enorme d‘amore accettare un partner positivo, per me lo è. È logico che il rispetto non deve mancare a prescindere in una coppia e che le corna non sono accettabili, ma in una relazione in cui si sono condivisi cinque anni e sicuramente moltissimi momenti difficili ( non venite a raccontarmi storielle sull‘hiv come fosse un raffreddore ) per me questa è una mancanza di rispetto ancora più grande. Possiamo stare a discutere fino all‘infinito su quanto sia cruda la vita e la verità ma questa non cambia. Non voler avere una storia con un positivo, tra l‘altro, non significa volerlo escludere dal mondo.

 

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[wasabi]

Qui noi siamo finiti a parlare delle perplessità che avremmo sull'avere una relazione con un sieropositivo, fondamentalmente per la paura di essere contagiati.

Però questo non è il problema che ha sollevato Maneki. In cinque anni di relazione, evidentemente, le questioni legate alle precauzioni da avere lui ed il suo ragazzo le hanno affrontate e risolte.

 

Credo che il vero problema che si sono trovati a fronteggiare loro sia legato agli impatti psicologici e alle conseguenze sul carattere che la malattia ha avuto sul ragazzo di Maneki e quindi sulla serenità del loro rapporto (con conseguente calo del desiderio). La questione delle chat e delle bugie è figlia di questo contesto secondo me.

 

Che senso ha parlare delle paure che avremmo noi in una situazione in cui peraltro non ci siamo mai trovati, quando chi ci si trova evidenzia tutto un altro tipo di difficoltà?

[Isher]

Il fatto che loro facciano determinate scelte è una questione soltanto loro.

 

Non mi sembra affatto che tu non ti sia espresso su loro, al contrario, hai espresso un giudizio fortemente negativo di stampo moralistico:

 

Se siete ancora pronti con il quote allora avete tutta la mia disapprovazione per quanto poco conti..

 

La scelta è SEMPRE un atto discriminatorio e su questo mi sono già espresso 7mila 550 volte.

 

 

Ne prendo atto: ma tu stai confermando quanto ho detto, ovvero che non sei in grado di distinguere tra scelta e discriminazione.

 

Se poi ciò vale per te, non puoi pretendere che valga per gli altri. E asserirlo, come fai tu, come se fosse una verità inconcussa,

che deve vigere in assoluto, corrisponde a un modo autoritario e non-argomentato di stare in un forum.

 

Infine: negare che tu ti sei rivolto a persone omosessuali, parlando come hai parlato, mostra mala fede ed è contraddetto da tutto il tuo post.

 

Ma accettiamo la tua tesi, che tu parli riferendoti all'umanità: molto peggio mi sento. Chi sei tu per parlare in nome del'umanità?

 

Io - e la cosa ti è sfuggita completamente - non mi sono espresso sul contenuto della tua posizione. Definendola conforme a un modo religioso di ragionare, le ho conferito una dignità culturale. Avrei potuto semplicemente dire che sei un dogmatico autoritario: mi sono astenuto dal farlo, e anche questo ti sfugge.

 

Ora, alla luce della tua reazione, cambio registro e ti dico semplicemente: tu pretendi di dare lezioni; esprimi giudizi moralistici; biasimi le persone che la pensano in modo diverso da te; asserisci con enorme sicumera proposizioni che valgono per te, senza renderti conto che sono eminentemente soggettive, e per di più non le dimostri.

 

Questa è la mia replica: considero esaurito quanto ti debbo; e, per quanto mi riguarda, non continuerò a risponderti.

[Aquarivs]

Ora, alla luce della tua reazione, cambio registro e ti dico semplicemente: tu pretendi di dare lezioni; esprimi giudizi moralistici; biasimi le persone che la pensano in modo diverso da te; asserisci con enorme sicumera proposizioni che valgono per te, senza renderti conto che sono eminentemente soggettive, e per di più non le dimostri.

 

Io non pretendo assolutamente nulla. Quando esprimo un mio punto di vista lo faccio sempre con cognizione di causa e spesso con domande alle quali, guarda caso nessuno s'è degnato di dare risposta. Come mai?

Invece che spendere parole inutili su cosa sono io o cosa faccio perchè non spendi lo stesso tempo a rispondere a queste domande?

 

Forse se avessi avuto la bontà di affrontare l'argomento invece che compilare l'autodefinito sul quali sono le mie intenzioni in questo momento staremmo ancora discutendo del 3D invece che di me.

Mi rendo conto però che non è affatto semplice rimanere in tema quando vengono fuori delle domande scomode, nevvero?

 

Allora le ri-posto sperando che tu abbia la cortesia, ancora una volta, di tornare in tema.

Stesso discorso fatto da una madre: "Ti ho cresciuto per 20anni potevi almeno avere il rispetto di non essere finocchio".

Stesso discorso di due conviventi: "Ti ho preso in casa e ti ho mantenuto, potevi almeno avere il rispetto di non cornificarmi"

 

Fingete per un attimo di essere il padre o la madre di un malato di cancro, di un disabile.. fingete di sentirvi dire queste parole..

 

[ben81]

Aquarius ti rispondo volentieri io: essere gay non e' una libera scelta, mentre mettere le corna ad un partner lo e', quindi il paragone che poni e' fallace.

[Aquarivs]

Ben non hai capito assolutamente nulla.. xD rileggi tutto da capo.. -.-

Una madre che fa credere di aver fatto qualcosa di grande nell'aver amato un figlio nonostante la sua omosessualità è alla stregua di chi dice d'aver amato un uomo nonostante la sua malattia (hiv o altro che sia)

[ben81]

Ma proprio no: una madre che ha messo al mondo un figlio omosessuale e gli fa notare di averlo amato non dimostra di aver fatto qualcosa di grande, ma dimostra semplicemente di aver fatto quello che tutte le madri dovrebbero fare, ovvero amare i propri figli, comportamento presente di default in ogni madre che sia dotata di istinto materno.

Un mister x che sceglie deliberatamente di mettersi con un mister y che sa essere affetto da una qualsiasi malattia invece non e' scontato che debba accettarlo per forza, non parliamo di un rapporto madre-figlio, ma di un rapporto tra due estranei che decidono o meno di frequentarsi.

I figli te li tieni come vengono e li devi amare per quello che sono, i partner te li scegli e (da entrambe le parti) scegli se tradirli o meno, quindi, ancora una volta, ti faccio notare che il tuo e' stato un esempio/paragone senza alcun senso.

[Aquarivs]

Il principio è lo stesso, ma noto che hai dell difficoltà ad ammetterlo..

[ben81]

Il principio non è lo stesso manco per il caxxo, vuoi forse paragonare l'amore innato di una madre per il figlio che mette al Mondo, e l'amore, per quanto bello, che può nascere tra la frequentazione di due estranei? Che poi il paragone nemmeno esiste, anche perchè nel secondo caso non parliamo nemmeno di un amore già in essere, ma della scelta, fatta a monte, di frequentare una persona malata, pur conoscendo le difficoltà che cio' porterà. Questa è una scelta di coraggio, mentre quella di una madre che accetta il proprio figlio per come è è invece l'atto standard di amore di una madre normale.

[Aquarivs]

Entrambi i casi da me citati mostrano gli "errori" che commette chi non ha capito cosa sia l'amore.

Nel primo una madre che non si rende conto che l'amore per il proprio figlio trascende ciò che questi sceglie di fare della propria vita..

Nel secondo caso il partner che non si rende conto che ciò che si fa per amore lo si fa a fondo perduto. Che non c'è una controparte che dovrebbe aspettarsi una gratifica per ciò che si fa perchè ciò che si fa è fatto per dare senza avere nulla in cambio. Sotto questa luce non c'è sacrificio nè gesto di coraggio nello stare con un hiv+. C'è solo un ragazzo qualsiasi che ama un ragazzo qualsiasi e che affronta i problemi che la vita ci mette davanti. Se non è l'HIV è la famiglia. Se non è la famiglia è il cancro, il fumo, la droga, i figli, il lavoro, i soldi. Ci sono cose che stroncano una coppia ancora prima e rapidamente di una malattia. Il nocciolo è il sentimento che li lega non il coraggio che dimostra uno dei due a stare con l'altro..

[privateuniverse]

Aquarivs, non sono d'accordo su niente di quel che dici.

 

E' ovvio che, quando si vuol bene a qualcuno, lo si deve fare "gratuitamente", senza sperare di riceverne ricompense; ma credo sia anche legittimo non essere presi a schiaffi. Tante cose si danno gratuitamente, e l'amore è l'espressione più alta della gratuità (il che costituisce anche la sua maledizione: a differenza di qualunque altra cosa, non lo si può meritare); non si ha diritto a una ricompensa per questo, non è un sistema di contabilità a partita doppia, ma almeno l'irriconoscenza ci dovrebbe comunque essere risparmiata. Senza contare che quel che ci viene dato gratuitamente non per questo ci è anche dovuto.

 

Ovviamente, non è che, per il semplice fatto che tu mi faccia del bene per una tua scelta, io debba sentirmi in dovere di rispondere positivamente a una tua richiesta; tuttavia, se io mi prendo quel che mi dài, consapevole del fatto che ciò che mi dài tu non tutti sarebbero disposti a darmelo, e che tu non lo daresti a tutti, magari un po' di rispetto supplementare te lo devo. In nome del fatto che io abbia accettato una relazione con te che sei sieropositivo, cosa che non tutti sarebbero disposti a fare e che ho comunque io ho fatto liberamente, non posso certo pretendere che tu mi ricambi; ma posso almeno esigere che tu ti senta in obbligo di un minimo di rispetto, nel momento in cui tu non mi ami più?

 

Passiamo agli esempi che hai fatto tu (la madre con il figlio, l'amante ricco che si mette con il povero). Il primo non c'entra niente: la madre non può pretendere che il figlio sia e faccia quel che vuole lei, allo stesso modo in cui il mio amore per te non mi dà il diritto di esigere che tu faccia quel che voglio io. Sul secondo credo ti abbia già risposto ben81: la fedeltà in una coppia è comunque un dovere, ma il venir meno a questo dovere è una mancanza ancora più grave quando si è in debito nei confronti del proprio partner.

 

Tutto questo, inoltre, con la discriminazione, come ha giustamente fatto notare Isher, non c'entra niente.

 

Infine, resta un punto: non ho capito per quale motivo sia tanto scandaloso dire "io non mi metterei mai con un sieropositivo", mentre è perfettamente accettabile dire "io non mi metterei mai con un depresso" (corollario: sei depresso e sei pure solo? di che ti lamenti, in fondo te la sei cercata).

 

Si dice che ci si preoccupa per la reazione di un ragazzo sieropositivo che dovesse leggere questo forum; ma, a quanto pare, non ci si preoccupa per la reazione di un ragazzo depresso. Quale condizione è più comune, per esempio, tra i ragazzi gay di 18 anni, la sieropositività o la depressione? Io sono stato depresso per l'impossibilità di trovare un partner ma, a quanto pare, devo farmene una ragione, perché tanto è normale che nessuno voglia mettersi con un depresso, e quindi chissenefrega, affari tuoi. Ma se gli stessi problemi fossero derivati dalla sieropositività, a quanto pare, avrei avuto a un maggior rispetto per la mia sensibilità. Non capisco in base a cosa e non me la prendo neanche, perché per me in un forum devono essere ammessi punti di vista diversi nel rispetto reciproco, ma non capisco perché l'atteggiamento di una persona che non voglia mettersi con un sieropositivo debba essere considerato discriminatorio e riprovevole mentre quello di una che teorizzi che con i depressi non ci si debba mai mettere possa essere considerato la semplice manifestazione di una legittima preferenza individuale.

 

Mah.

[Aquarivs]

Capisco tutto il tuo post che non contraddice affatto quello che ho scritto ma semplicemente si limita a bilanciarlo dall'altro lato fatta eccezione per questo punto, che poi è la chiave del discorso:

 

ma il venir meno a questo dovere è una mancanza ancora più grave quando si è in debito nei confronti del proprio partner.

 

 

In che misura un sieropositivo è in debito nei confronti del partner?

 

Tutto questo, inoltre, con la discriminazione, come ha giustamente fatto notare Isher, non c'entra niente.

 

E' stato proprio Isher a tirar fuori la parola discriminazione.. figlioli almeno leggete con chiarezza. L'argomento scelta e discriminazione non mi era nemmeno passato per l'anticamera del cervello. Io ho dovuto riportare in tema Isher che zompettava allegramente fuori campo per cui la digressione non è da attribuirsi a me. Qui della scelta di stare con un sieropositivo o per un sieropositivo di saper d'essere solo a vita non sono intervenuto perchè è fuori da questo 3D. Sto cercando di rimanere nel tema principale sottolineando come la sieropositività non sia, soprattutto alla luce di chi l'ha sposata di buon grado, un motivo per pretendere la fedeltà o di qualsiasi altra forma di baratto.

[privateuniverse]

Com'è stato giustamente fatto notare da diverse persone, la sieropositività limita la scelta del partner perché, a torto o a ragione, molti sarebbero restii ad avere un partner sieropositivo. In non pochi con un sieropositivo non ci si metterebbero mai o lo lascerebbero. Non per questo un sieropositivo dovrebbe considerarsi una specie di miracolato ad avere una relazione, o vedere il suo partner come una specie di cavaliere medievale al quale tutto è dovuto. Ma non tenere conto di quest'aspetto aggiunge un elemento di ingratitudine all'infedeltà. Il punto che si faceva presente era questo.

 

Peraltro, nel caso particolare si è fatto un processo alle intenzioni, perché Maneki si è limitato a menzionare la sieropositività del partner, non ha mica recriminato su questo.

 

Resta però il dato di fatto, per me paradossale, del diverso metro di giudizio applicato alla sieropositività rispetto ad altri criteri di esclusione di un partner. Se qualcuno di noi dicesse "io non riuscirei mai ad avere una relazione con una persona affetta da una patologia grave", nessuno ci troverebbe niente da ridire. Se qualcuno dicesse "non riuscirei mai ad avere rapporti sessuali con un disabile", la cosa sarebbe considerata legittima.

 

Ma se si dice "per me sarebbe un problema avere un partner sieropositivo" si levano gli scudi e ci si preoccupa di quello che potrebbe provare un ragazzo sieropositivo leggendo queste cose.

 

Mi sembra una preoccupazione alquanto selettiva.

 

(Io ho anche una mia opinione, peraltro niente affatto originale, sul motivo di questa selettività).

[ben81]

E' ovvio che, quando si vuol bene a qualcuno, lo si deve fare "gratuitamente", senza sperare di riceverne ricompense; ma credo sia anche legittimo non essere presi a schiaffi. Tante cose si danno gratuitamente, e l'amore è l'espressione più alta della gratuità (il che costituisce anche la sua maledizione: a differenza di qualunque altra cosa, non lo si può meritare); non si ha diritto a una ricompensa per questo, non è un sistema di contabilità a partita doppia, ma almeno l'irriconoscenza ci dovrebbe comunque essere risparmiata. Senza contare che quel che ci viene dato gratuitamente non per questo ci è anche dovuto.

 

Com'è stato giustamente fatto notare da diverse persone, la sieropositività limita la scelta del partner perché, a torto o a ragione, molti sarebbero restii ad avere un partner sieropositivo. In non pochi con un sieropositivo non ci si metterebbero mai o lo lascerebbero. Non per questo un sieropositivo dovrebbe considerarsi una specie di miracolato ad avere una relazione, o vedere il suo partner come una specie di cavaliere medievale al quale tutto è dovuto. Ma non tenere conto di quest'aspetto aggiunge un elemento di ingratitudine all'infedeltà. Il punto che si faceva presente era questo.

 

 

Ineccepibile.

[Aquarivs]

Com'è stato giustamente fatto notare da diverse persone, la sieropositività limita la scelta del partner perché, a torto o a ragione, molti sarebbero restii ad avere un partner sieropositivo. In non pochi con un sieropositivo non ci si metterebbero mai o lo lascerebbero. Non per questo un sieropositivo dovrebbe considerarsi una specie di miracolato ad avere una relazione, o vedere il suo partner come una specie di cavaliere medievale al quale tutto è dovuto. Ma non tenere conto di quest'aspetto aggiunge un elemento di ingratitudine all'infedeltà. Il punto che si faceva presente era questo.

 

Peraltro, nel caso particolare si è fatto un processo alle intenzioni, perché Maneki si è limitato a menzionare la sieropositività del partner, non ha mica recriminato su questo.

 

Resta però il dato di fatto, per me paradossale, del diverso metro di giudizio applicato alla sieropositività rispetto ad altri criteri di esclusione di un partner. Se qualcuno di noi dicesse "io non riuscirei mai ad avere una relazione con una persona affetta da una patologia grave", nessuno ci troverebbe niente da ridire. Se qualcuno dicesse "non riuscirei mai ad avere rapporti sessuali con un disabile", la cosa sarebbe considerata legittima.

 

Ma se si dice "per me sarebbe un problema avere un partner sieropositivo" si levano gli scudi e ci si preoccupa di quello che potrebbe provare un ragazzo sieropositivo leggendo queste cose.

 

Mi sembra una preoccupazione alquanto selettiva.

 

(Io ho anche una mia opinione, peraltro niente affatto originale, sul motivo di questa selettività).

Capisco quanto esponi ma perchè non rispondi direttamente alla mia domanda?

 

In che misura un sieropositivo è in debito nei confronti del partner?

 

[Ilromantico]

Il discorso di Privateuniverse non fa una grinza, invece di continuare ad arrampicarsi sugli specchi bisognerebbe avere un po' di onestà intellettuale e capire le posizioni ben spiegate ed argomentate degli utenti.

 

Inoltre come detto prima c'è gente che non accetterebbe di mettersi con una persona per cose infinitamente più futili, e ci tengo a precisare che in questo stesso forum la cosa non viene vista come scandalo. Perché quindi una persona che non è disposta a frequentare un partner con l'HIV deve sorbirsi moralismi e buonismi, su un discorso oggettivamente serio come la salute?

[Aquarivs]

Chi farebbe l'arrampicata, scusa? Se per te ragionare, porre domande e dare risposte è questo mi chiedo che tipo di dialogo conduci solitamente..

Qui nessuno obbliga l'altro a frequentare un sieropositivo. La discussione è nata per il concetto esposto di "grazia" per la quale un sieropositivo dovrebbe sentirsi debitore in misura maggiore rispetto ad un negativo qualunque.

E io continuo a chiedere: PERCHE?

 

Sto ancora aspettando una risposta. Invece che giungere arrivano commenti personali. A che serve citare l'arrampicata sugli specchi? A che serve dire che dò lezioni di stampo religioso? A che serve dire ad Alma che lui è quello che bla bla bla?

 

A NIENTE.

 

Fortunatamente Private ha avuto l'accortezza di rispondere in una certa misura.. ed è su quella strada che si capiscono i punti di vista non di certo con post di un certo stampo..

[Almadel]

Resta però il dato di fatto, per me paradossale, del diverso metro di giudizio applicato alla sieropositività rispetto ad altri criteri di esclusione di un partner. Se qualcuno di noi dicesse "io non riuscirei mai ad avere una relazione con una persona affetta da una patologia grave", nessuno ci troverebbe niente da ridire. Se qualcuno dicesse "non riuscirei mai ad avere rapporti sessuali con un disabile", la cosa sarebbe considerata legittima.

 

Ma davvero?

Se qualcuno mi dicesse "Non riuscirei mai ad avere rapporti sessuali con un disabile

e se avessi una relazione con un disabile, questi dovrebbe essermi grato"

("ingratitudine" è proprio la parola che hai usato)

io penso che sinceramente gli darei fuoco.

 

Io per esempio non andrei mai con un uomo sovrappeso o anziano,

ma non oserei mai dire che - se lo facessi - me ne dovrebbe essere grato.

E guai se - già che vengo a letto con un ciccione come te - ti permetti anche di tradirmi....

[Aquarivs]

Ma infatti è per questo che sto cercando di venirne a capo..

 

Ovviamente siamo tutti liberi di scegliere quel che ci pare e come ci pare e con le malattie che più ci piacciono ma vorrei capire questa sorta di squilibrio, del debito, della gratitudine da cosa dovrebbe venir fuori?

Cosa sta effettivamente facendo di straordinario un uomo che sta con un sieropositivo?

[Almadel]

Senti @Aquarivs, smettiamola.

Più continuiamo e più è possibile che questa discussione

venga indicizzata da Google; almeno chiediamo al Moderatore

di spostarla in Secret Area: perché comincio a sentirmi responsabile di qualche suicidio.

[ben81]

In che misura un sieropositivo è in debito nei confronti del partner?

 

Ti ha già risposto qui

 

 

[quote name=privateuniverse

' timestamp='1333918259' post='555109]

Non per questo un sieropositivo dovrebbe considerarsi una specie di miracolato ad avere una relazione, o vedere il suo partner come una specie di cavaliere medievale al quale tutto è dovuto. Ma non tenere conto di quest'aspetto aggiunge un elemento di ingratitudine all'infedeltà. Il punto che si faceva presente era questo.

 

 

 

Ma facciamo per un attimo un altro esempio similare, in questo caso che non ha per protagonista una persona malata, ma comunque una persona che appartiene ad una categoria di persone comunque non molto ricercata: un 20 enne che decide di stare con un 75enne (un 75enne normale, non un paperon de paperoni); sappiamo tutti che di 20enni disposti ad intavolare una storia disinteressata con un anziano ce ne sono davvero, ma davvero pochi sul totale dei giovani...ammesso che il rispetto debba esistere sempre in una coppia, secondo voi, tale ipotetico 70, vista la "fortuna" nell'aver incontrato un ragazzo che abbia compiuto una scelta "impervia" e fuori dall'ordinario, non dovrebbe quantomeno capire la fortuna che ha avuto, e tenerselo a maggior ragione stretto, senza mancargli di rispetto o tradirlo? Sarebbe un suo interesse in primis. Ed è questo il punto che fate finta di non capire.

 

 

Senti @Aquarivs, smettiamola.

Più continuiamo e più è possibile che questa discussione

venga indicizzata da Google; almeno chiediamo al Moderatore

di spostarla in Secret Area: perché comincio a sentirmi responsabile di qualche suicidio.

 

 

E ritorniamo alla casella precedente: certe remore da parte tua non le abbiamo mai viste, nemmeno quando hai postato threads che avrebbero potuto lasciare allibiti eventuali lettori giovani ed inesperti, threads in cui dipingevi il mondo gay come un mega postribolo, ed i gay come dei satiri...scrupoli ad intermittenza??

[Aquarivs]

Ma non tenere conto di quest'aspetto aggiunge un elemento di ingratitudine all'infedeltà. Il punto che si faceva presente era questo.

 

Perdonami ma io non vedo una risposta in queste parole. E solo un'altra forma semantica di dire ciò che si è detto prima.

La domanda è:

 

 

In che misura un sieropositivo è in debito nei confronti del partner?

 

Non tener conto di cosa? Qual è il motivo per cui un sieropositivo sa di dover essere grato? Che in un tradimento raddoppierebbe l'infamia?

 

Cosa sta effettivamente facendo di straordinario un uomo che sta con un sieropositivo?