Mi chiede una pausa di "riflessione", poi lo scopro in chat erotiche con altri.

[ben81]

Non tener conto di cosa? Qual è il motivo per cui un sieropositivo sa di dover essere grato? ?

 

Semplicemente per lo stesso motivo da me spiegato sopra, nell'esempio del 75enne. Ma potremmo sostituire all'anziano anche una persona in sedia a rotelle se quell'esempio non ti aggrada, stiamo parlando comunque di categorie di persone difficilmente ricercate quando si cerca un partner per una storia duratura, quindi e' in primis loro interesse tenersi strette quelle persone che li hanno scelti come partners, nonostante le difficolta' insite in tale scelta.

[privateuniverse]

Ma davvero?

Se qualcuno mi dicesse "Non riuscirei mai ad avere rapporti sessuali con un disabile

e se avessi una relazione con un disabile, questi dovrebbe essermi grato"

("ingratitudine" è proprio la parola che hai usato)

io penso che sinceramente gli darei fuoco.

 

E' veramente patetico. Te ne stai lì tentando di prendermi in castagna e non ti riesce. E il perché non ti riesca neanche lo capisci.

 

Non lo capisci perché le tue posizioni sono ideologicamente viziate. Come tutte le persone obnubilate dall'ideologia, vedi lucciole per lanterne.

 

Infatti, com'è ovvio, non ho mai scritto quel che tu mi attribuisci.

 

In non pochi con un sieropositivo non ci si metterebbero mai o lo lascerebbero. Non per questo un sieropositivo dovrebbe considerarsi una specie di miracolato ad avere una relazione, o vedere il suo partner come una specie di cavaliere medievale al quale tutto è dovuto.

 

Provo a spiegartelo di nuovo. Cerca di applicarti, perché se di nuovo non capisci dovrei mettermi a farti i disegnini, e non sono bravo a disegnare.

 

Chiunque, e dico chiunque, quale che sia la sua condizione, dovrebbe essere anche grato di essere amato e di essere ricambiato. Essere amati e avere la possibilità di essere ricambiati è un dono che non ci si può "meritare"; e questo è uno dei motivi per cui il tradimento (il tradimento cosiddetto emotivo, non la scappatella) è particolarmente odioso.

 

Quando a tradire è una persona che riesce ad avere una relazione con un'altra pur in presenza di circostanze che renderebbero più difficile della norma avere e mantenere una relazione, l'ingratitudine, che è una componente del tradimento, è ancora maggiore. Tra queste circostanze c'è la sieropositività: inutile negarlo, così come ce ne sono altre, di vario tipo, soggettive e oggettive; e mi pare anche strano dover dare lezioni di realismo a chi si atteggia a realista sempre e comunque.

 

Stare con un sieropositivo non dà diritto a "qualcosa di più", e il sieropositivo che ha una relazione con chi non lo è non deve pensarsi, né essere considerato dal partner sieronegativo, "servo" del suo partner. Resta il fatto che tradirne la fiducia, in questo caso, è un comportamento che denota un sovrappiù di ingratitudine rispetto alla norma. Chi sta con un sieropositivo fa, comunque, dei sacrifici che non tutti sarebbero disposti a fare; li farà volentieri, non riterrà che debbano essere rinfacciati al partner e penserà che facciano parte di una relazione: ma li fa. Tradire la fiducia di una persona che, per stare con noi, ha accettato di fare dei sacrifici che molti altri, al suo posto, non avrebbero fatto è un comportamento che ha un nome molto preciso: si chiama ingratitudine.

 

Detto questo, vorrei chiosare quanto hai affermato.

 

Premetto che non può fregarmene di meno di quelli cui daresti fuoco (del resto, avendo la patente, per me scappare sarebbe alquanto facile; hai voglia a rincorrermi in motoretta).

 

Ma vediamo da quale pulpito vengono certe pretese di stabilire di chi bisognerebbe avere rispetto e di chi no.

 

Finora ho avuto il coraggio di sconsigliare come partner solo i depressi

(sfortunatamente il ragazzo di Maneki era anche depresso

e come tutti i depressi si è dimostrato assolutamente egoista)

 

"Come tutti i depressi si è dimostrato assolutamente egoista".

 

Ma che affermazione elegante, profonda, ricca di sensibilità.

 

Dopo aver detto una scemenza del genere, tu pretendi di andartene in giro a dare lezioni o di sventolare il fazzolettino per asciugarti le lacrimucce sui sieropositivi?

 

A cuccia, Almadel.

[Almadel]

E' veramente patetico. Te ne stai lì tentando di prendermi in castagna e non ti riesce. E il perché non ti riesca neanche lo capisci.

Non lo capisci perché le tue posizioni sono ideologicamente viziate. Come tutte le persone obnubilate dall'ideologia, vedi lucciole per lanterne.

Infatti, com'è ovvio, non ho mai scritto quel che tu mi attribuisci.

 

Sei consapevole vero che scrivi in un forum in cui tutti gli interventi sono registrati?

 

Ma non tenere conto di quest'aspetto aggiunge un elemento di ingratitudine all'infedeltà.

 

E' la seconda volta in questa discussione che devo citarti una frase

che fai finta che io mi sia inventato.

Quando a tradire è una persona che riesce ad avere una relazione con un'altra pur in presenza di circostanze che renderebbero più difficile della norma avere e mantenere una relazione, l'ingratitudine, che è una componente del tradimento, è ancora maggiore.

 

Ma perché insisti? Perché dovrebbe essere maggiore?

I poveri, i grassi e i malati sono più colpevoli quando tradiscono?

Ma perché mai? Come ti vengono queste idee?

 

Stare con un sieropositivo non dà diritto a "qualcosa di più", e il sieropositivo che ha una relazione con chi non lo è non deve pensarsi, né essere considerato dal partner sieronegativo, "servo" del suo partner. Resta il fatto che tradirne la fiducia, in questo caso, è un comportamento che denota un sovrappiù di ingratitudine rispetto alla norma. Chi sta con un sieropositivo fa, comunque, dei sacrifici che non tutti sarebbero disposti a fare; li farà volentieri, non riterrà che debbano essere rinfacciati al partner e penserà che facciano parte di una relazione: ma li fa. Tradire la fiducia di una persona che, per stare con noi, ha accettato di fare dei sacrifici che molti altri, al suo posto, non avrebbero fatto è un comportamento che ha un nome molto preciso: si chiama ingratitudine.

 

Imperterrito proprio. :)

Posso riassumere quello che dici?

Un positivo che tradisce un negativo è traditore e ingrato.

Un negativo che tradisce un positivo è solo traditore.

Quindi moralmente il tradimento è peggiore se lo fa il componente debole di una coppia?

Pensi questo? Se non lo pensi, perché continui a ripeterlo? Cosa non ho capito?

E se lo pensi davvero: ma non ti vergogni?

 

Premetto che non può fregarmene di meno di quelli cui daresti fuoco (del resto, avendo la patente, per me scappare sarebbe alquanto facile; hai voglia a rincorrermi in motoretta).

 

Vorrei farti notare che non ho la patente per problemi di epilessia,

ma probabilmente - vista la sensibilità che dimostri per i positivi-

l'avere dei problemi fisici per te è un'aggravante.

 

Dopo aver detto una scemenza del genere, tu pretendi di andartene in giro a dare lezioni o di sventolare il fazzolettino per asciugarti le lacrimucce sui sieropositivi?

 

Mi permetto di fare un discorso simile avendo sofferto di depressione per tre anni

e conoscendo anche altre persone in condizioni simili.

Come ho scritto anche ad Alex, semplicemente proietto i problemi che diedi

ai miei partner dell'epoca. Problemi che influenzano il mio giudizio sulla questione.

Giudizio che in ogni caso rinnovo: "se avete problemi di depressione,

uscitene prima di cominciare di una relazione" Ammesso sia possibile.

 

A cuccia, Almadel.

 

Non ti viene mai il sospetto che faresti miglior figura

ad essere meno inutilmente aggressivo?

Elabora e struttura i problemi che hai con me,

scrivimene in privato e parlamene sinceramente.

 

Io sinceramente so che certi discorsi mi sono indigesti

perché sono consapevole che sarebbero nocivi ai miei amici positivi

e - se sono stato intemperante - ho solo questo motivo come scusa.

 

E tu? Sei stato tradito da qualche positivo al quale avevi pagato le cure di tasca tua?

Sei solo insensibile e cafone o - come penso - c'è un qualche "non detto" che ti avvelena?

[ben81]

I poveri, i grassi e i malati sono più colpevoli quando tradiscono?

 

Premesso che tradire è sbagliato a prescindere, le categorie meno "ricercate" non sono piu' colpevoli nel caso tradissero, ma sono semmai piu' ingrate (oltre a tradire la fiducia di base che ci dovrebbe essere in una coppia sono anche ingrati verso la persona che li ha accettati senza problemi), ma sopratuttto sono poco intelligenti verso loro stessi: la vita è una giostra, una volta è andata bene, la seconda magari pure, ma non è cosi facile trovare una persona che voglia un partner malato, storpio, anziano, ecc, pertanto chi si trova in una posizione di svantaggio ed ha la fortuna di aver trovato un compagno che lo ami dovrebbe tenerselo stretto, ma bene eh, altro che tradirlo.

 

 

p.s. Almy, secondo te una rosy bindi ha la stessa possibilità di trovare, e di ritrovare, un compagno che so, di una Carfagna?

Giusto per capire, citando un esempio di categoria poco "ricercata" (bruttine avanti con gli anni) che esula da qualunque patologia...

 

 

p.s.2. in questo stesso forum ci sono stati vari topic, in particolare 3, in cui molti forumisti affermavano di scartare eventuali partner che, nell'ordine, scrivessero male, avessero una brutta dentatura, o avessero un brutto nome, sciocchezze, bazzecole, stupidaggini rispetto ad una malattia...li' non ti sei indignato???

[privateuniverse]

Mi scuso per la battuta sulla patente, non sapevo avessi problemi di epilessia.

 

Per il resto, provo a spiegare di nuovo.

 

Supponiamo di avere a che fare con due persone, in entrambi i casi due omicidi: una ha ucciso 20 persone, un'altra ne ha uccise 25.

 

Ovviamente, la persona che ha ucciso 25 persone si è comportata ancora peggio di quella che ne ha uccise 20.

 

Ne trarremmo la conclusione che la persona che ha ucciso 20 persone ha colpe "meno gravi" di quella che ne ha uccise 25?

 

In certi rapporti, la proprietà simmetrica delle relazioni tra oggetti (A=B->B=A) non vale. Certe circostanze sono solo "aggravanti"; il che non significa che la mancanza di queste circostanze sia un'"attenuante". E' chiaro?

 

Per il resto, e ribadita ancora una volta la premessa che Maneki non ha mai recriminato in merito alla sieropositività del suo partner traditore.

 

Io continuo a ritenere singolare che una persona che ostenta comprensione per i sieropositivi dia un giudizio così impietoso sui depressi "sconsigliando di averci una relazione" perché, proiettando una propria situazione personale, li ritiene intrinsecamente egoisti, niente meno.

 

Se io venissi qui e dicessi "a mio parere avere una relazione con un sieropositivo è sconsigliabile, io non ce l'avrei mai", mi attirerei gli anatemi tuoi e di altri.

 

Ma tu puoi venire qui a trinciare giudizi sui depressi, dicendo che non sono adatti per una relazione in quanto "egoisti" (un'incongruenza che anche Alex, giustamente, ti ha fatto notare), dire che gli altri sono "inutilmente aggressivi", "insensibili" e "cafoni"; per non dire di quando hai scritto "figuriamoci se a gente come voi un sieropositivo lo direbbe".

 

Io almeno non ho dato giudizi generali sui sieropositivi, limitandomi a prendere atto che la loro è una condizione oggettivamente particolare (lo è a tal punto che, in non pochi casi, sono gli stessi sieropositivi a voler essere contattati solo da altri sieropositivi); tu, invece, di giudizi generali ne hai dati eccome, inferendo delle qualità morali (l'egoismo) da una condizione di malattia (la depressione). Per non parlare dei giudizi, generali e particolari, nei confronti dei tuoi interlocutori in questo forum.

 

La questione l'hanno posta anche altri, senza avere risposta: cosa giustifica questa differenza di trattamento? Cosa giustifica la preoccupazione per quel che gli altri potrebbero leggere solo in certi casi e non in altri?

 

Tu ti preoccupi per la reazione dei tuoi amici positivi, ma evidentemente non per quella dei tuoi amici depressi, o soli perché depressi, per esempio.

 

Come mai, non ne hai forse? Oppure ne deduci che soffrano di meno dei tuoi amici sieropositivi?

 

E, in ogni caso, chi e cosa ti autorizza a imporre agli altri, a tutti gli altri, la tua personale, personalissima, scala di valori, a stabilire quale patologia è più o meno grave, quale condizione sia più o meno meritevole di attenzione, di considerazione o di rispetto?

[Aquarivs]

Se pensi a come e cosa scrive Alma di solito saprai che per una buona parte provoca per far venire fuori il vero punto della discussione che altrimenti procederebbe infiocchettata e pronta per l'esposzione del decoro e poi perchè è sempre alla ricerca di regole. In questo caso ha posto l'esempio della depressione perchè questa dipende dalla persona. In qualche modo Alma ha la concezione che la depressione sia una scelta (e con le dovute accezioni ha ragione) mentre invece lo status di sieropositività è un fatto dal quale non si sceglie nè si può eliminare.

 

Chi vive nella depressione ha comunque la possibilità di uscirne. In quel caso il rapporto con un depresso è viziato dall'incapacità di uno dei due partner. In un rapporto con un sieropositivo c'è semplicemente un dato di fatto a cui il sieropositivo non può porre rimedio.

 

Visto che siamo tutti bravi a fare esempi:

 

Un ragazzo di colore, magari extra comunitario, deve essermi grato perchè ci sto insieme? "Andiamo, non è affatto facile, e lui lo sa. Non si aspetterà mica di avere le stesse possibilità di un bianco.."

Il punto non è quello che il mondo può sinceramente offrirgli e le possibilità che ha, ma quelle che diamo noi. Siamo bravi a parlare di mondo come se noi non ne facessimo parte. Questa realtà non siamo noi a portarla avanti?

[privateuniverse]

Il punto non è quello che il mondo può sinceramente offrirgli e le possibilità che ha, ma quelle che diamo noi. Siamo bravi a parlare di mondo come se noi non ne facessimo parte. Questa realtà non siamo noi a portarla avanti?

 

E questo non vale pure per la controparte?

Anche la controparte ha le sue possibiità. Sono io quello che dice che si può essere "deboli" e bastardi, e quindi a non trattare la parte "debole" come se dovesse essere "protetta", ma a richiamarla ali stessi obblighi che avrebbe chiunque altro.

 

Quanto al resto dell'intervento: non sta scritto da nessuna parte che il nocciolo della discussione sia quello che dice Almadel; piuttosto, è il punto sul quale Almadel voleva che vertesse la discussione per poter fare propaganda al suo punto di vista e presentarlo come l'unico accettabile, in questo caso con la scusa "chissà cosa penserebbero i miei amici sieropositivi se leggessero questa discussione". E' già successo nella discussione iniziata da wasabi sulla coppia aperta.

 

Particolarmente discutibile, poi, la premessa che hai fatto sulla responsabilità personali per la propria depressione o sieropositività; tra l'altro, questo si aggiunge all'affermazione, del tutto priva di fondamento, secondo cui i depressi sono anche egoisti (mentre i sieropositivi, a quanto pare, no; e perché? perché l'ha deciso Almadel in base alla sua personale esperienza, in questo modo innalzata a valore universale).

 

E' un curioso mondo alla rovescia, quello che entrambi teorizzate. L'idea secondo la quale la malattia, o la deformità fisica, sono punizioni divine per qualcosa di cui si è colpevoli è tipica dell'epoca giudaica (basti pensare al libro di Giobbe), cioè è un modo di pensare tipicamente religioso dal quale suppongo che entrambi (a parole) siate estremamente lontani. Combinando la tua posizione e quella di Almadel, il ragionamento è il seguente: sei depresso e quindi egoista, quindi sei sconsigliato come partner; d'altra parte, se sei depresso è colpa tua, quindi se sei solo è colpa tua. Aberrante, ma in sostanza è quello che entrambi avete detto.

 

Se ne deduce che la vera colpa, quella che rende indegni di avere una relazione o di essere amati è, paradossalmente, essere depressi.

 

A me viene in mente "Il mondo nuovo" di Huxley.

 

Cosa proponi Aquarivs, il soma?

[Ilromantico]

p.s.2. in questo stesso forum ci sono stati vari topic, in particolare 3, in cui molti forumisti affermavano di scartare eventuali partner che, nell'ordine, scrivessero male, avessero una brutta dentatura, o avessero un brutto nome, sciocchezze, bazzecole, stupidaggini rispetto ad una malattia...li' non ti sei indignato???

 

Infatti è quello che ho tentato più volte di dire in questo stesso topic, ma a quanto pare si fa finta di non leggere certi pensieri!

 

Se pensi a come e cosa scrive Alma di solito saprai che per una buona parte provoca per far venire fuori il vero punto della discussione

 

Aquarius, ma da quando sei diventato il discepolo di Almadel? Io una visione così angelica e altruista di Almadel non ce l'ho proprio. Le sue visioni appaiono oggettive e aperte di mente solo perché lui ha quel genere di vita, ma quando si tratta di cose che non accetta o non lo riguardano è il primo utente a scagliarsi con un'inutile arroganza ed egocentrismo su chi la pensa diversamente da lui. E così, secondo Almadel, i bisex non esistono, le coppie monogame prima o poi si faranno le corna, se non hai relazioni extra dalla coppia sei un represso e/o un infelice, ecc.

 

Ho visto molti utenti cambiare di opinione o cercare di voler comprendere le ragioni di un pensiero diverso dal loro, ma lui questo atteggiamento non l'ha mai dimostrato. Non condanno poi restare comunque della propria opinione, ma l'atteggiamento di voler sminuire gli interlocutori facendosi belli con buonismi da 4 soldi (stile "Voglio la pace nel mondo, abbasso la guerra"), alterare i pensieri degli interlocutori e andarci pesante coi flames col solo scopo di dimostrare che è il solo il suo pensiero che vale, lo trovo fastidioso e intellettualmente offensivo nei confronti degli utenti del forum.

 

Un ragazzo di colore, magari extra comunitario, deve essermi grato perchè ci sto insieme? "Andiamo, non è affatto facile, e lui lo sa. Non si aspetterà mica di avere le stesse possibilità di un bianco.."

 

Ma stai delirando?In che modo la situazione di un extra-comunitario può essere paragonata a quella di una persona con HIV?Anzi mi correggo, che diavolo di problematiche possono presentarsi nello stare con un extra-comunitario?I permessi di soggiorno?Il salario minimo?La disoccupazione?In che modo questo genere di problemi possono essere paragonati ai problemi salute di un partner con HIV?

 

Alma ha la concezione che la depressione sia una scelta (e con le dovute accezioni ha ragione) mentre invece lo status di sieropositività è un fatto dal quale non si sceglie nè si può eliminare

 

La depressione una scelta??????Si entra in depressione perché certe persone non sono predisposte a sapere affrontare certe disgrazie o problemi nella vita, ma di certo le disgrazie non è che si scelgono!!! Lo stesso non può dirsi dell'HIV che si può contrarre perché si è corso un rischio o si è commessa un'incoscienza facendo del sesso non protetto.

[privateuniverse]

Veramente a me sembrava che, nella prima parte della discussione, la controversia vertesse sul fatto che Maneki potesse sentirsi tradito oppure no: cosa significasse l'espressione "pausa di riflessione", se dovesse essere presa per vera nel suo significato letterale o se ci si dovesse regolare su quel che spesso vuol dire nella realtà, se Maneki dovesse aspettarsi quel che è successo avendo ammesso lo scarso desiderio sessuale etc.

 

Aquarivs, vatti a rileggere come, quando, e da chi, l'oggetto della discussione ha subito uno spostamento sulla questione dei sieropositivi.

 

Almadel è molto bravo a far deragliare le discussioni stabilendone l'oggetto. E' un po' come quei condottieri la cui principale abilità consisteva nel riuscire a farsi dare battaglia dal nemico solo nelle condizioni da loro desiderate (e per loro più propizie), o come Berlusconi che è abile in campagna elettorale perché, di fatto, sceglie lui di cosa si debba discutere, e in quali termini (basti pensare alla trovata dell'abolizione dell'ICI nel 2008), costringendo gli avversari a rincorrerlo. Chi costringe gli avversari a combatterlo sul terreno scelto da lui stesso, e non da loro, in un certo senso ha già vinto.

 

In questa discussione, Almadel ha isolato l'elemento che gli interessava, e cioè la posizione di un sieropositivo in una relazione; l'elemento, per il modo in cui la discussione era stata iniziata, era solo un dettaglio informativo. La palla gliel'ha fornita GhostHunter, quando ha insistito sul fatto che Maneki quell'elemento non avrebbe neanche dovuto menzionarlo. A quel punto, la discussione ha preso la piega che Almadel ha voluto farle prendere. Nel frattempo, sono state distribuite, come al solito, le patenti di umanità ("figuriamoci se a gente come voi un sieropositivo lo direbbe": in altri termini, "voi siete insensibili e disumani perché non la pensate come me", applicato prima genericamente a "voi", poi ristretto alla sola Alex, che è un bersaglio privilegiato), le patenti di legittimità (ritenere che un sieropositivo debba sentirsi fortunato se ha una relazione con un sieronegativo è discriminatorio nei confronti dei sieropositivi, ritenere che i depressi siano inadatti per una relazione è lecito perché, sulla base della mia esperienza, che è l'unica che vale, i depressi sono egoisti), le patenti di elasticità e di rigidità (le vostre posizioni sono ideologiche, le mie no perché basate sull'esperienza), etc. etc.

 

Di nuovo c'è che, in questa discussione, ai consueti toni provocatori ha aggiunto il tono lamentoso-vittimistico: mi preoccupo di cosa potrebbe pensare un ragazzo sieropositivo leggendo questa discussione, ho amici sieropositivi e non oso immaginare quel che potrebbero pensare se leggessero quel che scrivete, penso che i depressi siano egoisti perché sono stato depresso anch'io per tre anni e ho fatto vedere i sorci verdi a chi stava con me, etc. etc.

 

Un tono, ovviamente, adottato in maniera strumentale, come hanno fatto notare anche altri: perché, per Almadel, è giusto preoccuparsi di cosa proverebbe un ragazzo sieropositivo che leggesse questa discussione, ma non un ragazzo solo e depresso, magari anche consapevole del fatto che la sua depressione lo ostacola nella ricerca di partner (è depresso, mica stupido), nel sentirsi dire che è sconsigliabile avere relazioni con lui perché, tié!, è anche egoista; ugualmente poco importante è, a quanto pare, sentirsi, o essere, traditi (c'est la vie, si dice pausa di riflessione e si legge vaffanculo, chi è stato è stato e chi è stato non è, cane mangia cane, homo homini lupus e così via). E' Almadel che stabilisce, a suo insindacabile giudizio, chi ha diritto al rispetto e chi no, chi ha diritto a essere calpestato e chi no, chi ha diritto a essere capito e chi no, chi ha diritto a tradire e chi no, chi ha diritto a recriminare per un torto subito e chi no, chi provoca gratuitamente e chi no, e così via.

 

Aquarivs, vorrei farti presente una verità elementare: non credere mai a chi dice cose sgradevoli giustificandosi con il suo amore per la verità. Non pensare che, solo perché una persona provoca, lo faccia per spingere gli altri a riflettere in maniera costruttiva su se stessi e sugli altri.

 

Si può provocare anche solo per gioco, per urtare gli altri, per far loro del male, per puro sadismo, per prepotenza, per volontà di dominio.

[Aquarivs]

Il 3D ha deviato da subito con un commento che ho già quotato in cui si sottolineava l'abnegazione dell'utente di fronte alla sieropositività. E sono stato IO non Alma a notare subito questo fatto. Il 3D ha preso questa piega perchè, al di là di tutta la mia buona volontà questa è la cosa che interessa di più di tutta la manfrina sulla pausa di riflessione ed infatti è quella sulla quale stiamo discutendo. Questo perchè se non ci fosse stata la sieropositività il tradimento sarebbe stato uno qualunque e i protagonisti due qualunque (anche se io il tradimento non so dove l'abbiate visto). Ad ogni modo poichè è veicolato il concetto che esista in questo caso un partner che deve "ringraziare" l'altro perchè ci sta insieme, permettimi di entrare a pieno titolo in campo perchè ritengo questo ragionamento disgustoso. Scegliamo noi con chi stare e cosa fare della nostra vita. Se abbiamo scelto un partner sieropositivo non abbiamo acquisito chissà quali diritti superiori di indignazione o offesa in caso di fine della relazione o di qualsiasi altra cosa il partner faccia solo perchè stiamo prendendoci carico di qualcuno che il mondo non vuole.

 

Te lo sei preso? Lo tratti come chiunque altro. Al di là delle sue condizioni HAI SCELTO e in queste condizioni maturità obbliga a non concedere nè atti di pietismo solo perchè nè a sentirsi leggittimati solo perchè.

Come ha già detto Wasabi riassumento in maniera impeccabile il rapporto DEVE procedere secondo una dinamica equa al di là di chi sia dei due che compie lo sforzo.

 

Quando una storia finisce, se hai da recriminare su ciò che hai fatto, su ciò che hai speso, e su quanto tu sia da lodare per averlo fatto allora dell'amore non hai capito assolutamente NIENTE.

 

 

Aquarius, ma da quando sei diventato il discepolo di Almadel?

 

Per quanto riguarda Almadel, caro @@Ilromantico non dimentico mica i post nei quali ci siamo scannati per le posizioni contrarie. Questo non vuol dire che io proceda per pregiudizi o che anticipi alle discussioni e ai pensieri di Alma o di chiunque altro ciò che è successo in passato. Secondo questo modus operandi dovrei spalleggiarti solo perchè per il 90% delle cose io e te la pensiamo uguale..

 

Io mi sono fermato a riflettere sui pensieri di Alma come faccio sempre ma in questo caso non mi trova contrario ergo sto qui a sostenerlo (apparentemente).

Mi sono fermato pure a riflettere sui post di Private ma nonostante io lo capisca non arrivo a sposare il suo pensiero perchè lo seguo fin tanto che si indica lo stare con un sieropositivo una sfida e qualcosa che non è facile fare. Da qui a ciò che viene dopo ce ne passa. A quel punto non è più la malattia a determinare quello che fai MA CHE TIPO DI PERSONA SEI.

 

OT. Quando rileggendo i vostri post vi accorgete di aver scritto il 51% di materiale su un utente invece che sulla discussione non sarebbe il caso di pensarci due volte su quello che si è scritto?

Io scrivo su questo 3D per l'argomento non per i vostri pareri su Alma.. potreste CORTESEMENTE tornare IT?

[Almadel]

Ah, ignoro quanto si sia detto su di me.

Dopo il mio ultimo post, ho evitato di leggere le reazioni.

Leggere il post di Aquarivs mi conferma che ho fatto bene :)

 

L'unico - e non banale motivo - per il quale io e @@Aquarivs siamo d'accordo

è che entrambi sappiamo cosa voglia dire avere un amico positivo.

 

Sembra che alcune persone che rifiuterebbero un partner positivo

si aspettino che chi non lo rifiuti a priori lo faccia per "spirito di carità"

e che conseguentemente veda il tradimento come "ingratitudine".

 

Secondo altri ci deve essere una "dinamica equa" tra i partner

qualunque siano le condizioni personali del singolo.

Altrimenti non si può parlare di Amore.

[Psicologo83]

ho letto la tua storia. innanzitutto mi sento di dirti che se il tuo desiderio sessuale è un po' calato negli ultimi tempi e pensa che non è facile per nessuno sentirsi un po' meno desiderati. pensa che poi un ragazzo sieropositivo potrebbe (e dico potrebbe) vivere più profondamente una sensazione di rifiuto dal partner (dipende dal modo in cui vive la propria condizione e a quanto dici non gli hai dato un immagine di persona serena). il punto su cui mi soffermerei è: se tu dici che lo ami così tanto da non riuscire a lasciarlo, dovresti chiederti in primo luogo se dentro al tuo cuore senti di voler proseguire una storia con lui. Se nel tuo cuore ti aspetti da lui gratitudine o altro per una condizione di apparente dislivello tra di voi, beh allora penso che tu sia lontano dall’amore verso di lui. L’amore quando sincero è disinteressato. se invece pensi di amarlo, allora ti dovresti chiedere cosa ti ha portato a desiderarlo di meno e, dopo aver fatto chiarezza dentro di te, dovresti parlargliene apertamente, una chiacchierata a cuore aperto, senza accuse o rancori, fa sempre bene ad una coppia (sempre che il partner voglia parlarne). Ovviamente un tradimento, anche se sbagliato, va sempre contestualizzato. (contestualizzato e non per forza perdonato.) in bocca al lupo.

[Madoka]

Io ho seguito abbastanza la discussione e non mi sono intromessa molto perché alla fine mi son ritrovata molto in quello che hanno detto sia Almadel, ma sopratutto in quello che ha detto Aquarivs. La cosa che mi dispiace è che ho quasi la sensazione, magari sbagliata, che ci si stia accanendo per antipatia nei confronti di Almadel che non tanto per una vera opinione su una relazione discordante.

Più che altro perché trovo i post di chi sostiene l'altro versante fin troppo aggressivi nei confronti di Almadel o nei confronti delle sue opinioni sulla coppia che in questo post non ha espresso e che non c'entrano nulla con il topic.

Mi colpisce anche tantissimo il fatto che Acquarivs venga attaccato perché difende Almadel. Ma scusate, se la pensa come lui su questo argomento perché non dovrebbe difenderlo? Solo perché questo è diventato l'ennesimo topic: "tutti contro Almadel?" e chi la pensa come lui è uno schierato?. Ma su dai, un po' di maturità.

 

Per il resto mi trovo completamente d'accordo con gli ultimi due interventi di Acquarivs e Almadel. Perché in quei due interventi esprimono concetti che condivido e che non saprei sinceramente ripetere con parole migliori e più chiare.

 

Anche secondo me ci vorrebbe un po' più di delicatezza a parlare di certi temi (e non venite a dire, come già avete fatto, che allora Alma non dovrebbe dire certe cose sulle coppie o sul sesso, perché qui non è di Alma che stiamo parlando).

Io non ho amici sieropositivi e non mi ero mai fatta una reale opinione a riguardo. A spingermi a farmi un'opinione su questo problema è stata la visione di questo documentario: http://www.piuomeno.eu/ un paio di anni fa. Mi ha dato una visione molto più ampia di quella che avevo e mi ha sensibilizzato verso questo tema, spingendomi a rifletterci e a farmi un'opinione.

[Ilromantico]

Ragazzi c'è differenza tra il rinfacciare qualcosa e il non essere grati al partner di una determinata cosa nei nostri confronti. Non mi sembra un concetto tanto difficile da capire. Se scambiamo l'amore con il concetto di "Mi hai accettato così come sono quindi tutto mi è dovuto e non apprezzo nemmeno i sacrifici che hai fatto per me", mi sa che non avete ben chiaro il concetto di gratitudine nè dell'amore. Ringraziare ed essere riconoscenti con il partner sì che è un atto di amore ed educazione che non deve essere MAI banalizzata o dato per scontato, ma a quanto pare per voi il partner non merita nessuna riconoscenza e una volta che si sta assieme deve sempre e comunque sottostare a ogni vostro capriccio e a non rimanere male che certe cose non vengano valorizzate. Mi spiace, ma l'amore non è egoismo.

 

Nella mia coppia nessuno dà per scontato quello che uno fa per l'altro. Sarebbe tristissimo rinfacciarcelo, e infatti non è mai avvenuto in nessun grande litigio (e dubito avvenga), ma esprimiamo sempre reciprocamente riconoscenza per i gesti o per quello che uno fa per l'altro. Sembra poco o superfluo, ma sentire il grazie sincero del partner e la sua gratitudine è un atto sincero di amore e riconoscenza che ti fa capire che la coppia funziona in modo altruista.

[Psicologo83]

la differenza sta nel pensare:

"io faccio tanto per lui quindi mi deve essere grato"

oppure

"lui fa tanto per me e quindi gli sono grato"

 

la gratitudine "cattiva", data per scontata è ovvio che alla fine fa scoppiare la coppia. giustamente come dice ilromantico non bisogna dare per scontato ciò che il partner fa per noi, altrimenti diventa una relazione del tipo genitore-figlio, in cui tutto è dovuto.

comunque resta il fatto che è necessario un impegno costante da parte di entrambi, per sviluppare la gratitudine "buona", cioè essere grati all'altro per la sua presenza, il suo sostegno, il suo amore, ecc...

[Ilromantico]

(non mi fa modificare il post abbiate pazienza :P)

@Madoka

nessuno ha attaccato Aquarius, quella del discepolo era solo una battuta, che poi non è che lo crocifiggo se ha un parere uguale ad Almadel. Se ho un parere discordante dal suo è ovvio che controribatto, ma lungi da me ad avercela con Aquarius o rivedere l'opinione che ho di lui. Davvero stiamo delirando...

 

Inoltre io non conosco l'Almadel, quindi parlare di antipatia sono parole molto forti e inutili, mi limito a valutare i suoi interventi e il suo modo di interagire con gli utenti che trovo egocentrico, buonista e falso. Privateuniverse ha spiegato molto bene la psicologia degli interventi di Almadel, in un forum con tanti utenti trovo assurdo che sia sempre lui a fare il protagonista e non far parlare anche gli altri.

 

Troverai i miei interventi "aggressivi" perché non mi piace essere buonista e penso sia più importante dire quello che REALMENTE si pensa. Mi spiace ma io non abbocco a certe tattiche e se risulto impopolare pazienza. Dopo tanti interventi irrispettosi per le idee altrui ti posso garantire che si perde il valore e il rispetto per le parole di un certo utente, inoltre non dimentico mica le insinuazioni irrispettose e le offese velate di altri topic.

[Madoka]

Si ma a me pare che ilromantico abbia tirato fuori cose di cui non si era parlato prima. Non credo proprio che Acquarivs abbia detto che dà per scontato ciò che il partner fa per lui. Qui si stava dicendo che un rapporto discordante dovrebbe partire dalla stessa base di un rapporto in cui entrambe le persone sono sane.

 

Secondo però quello che molti hanno detto prima pare che se uno è sieropositivo e l'altro no, beh, già grazie se ha trovato un partner, pretende pure di tradirlo? (è ancora più colpevole che non se fosse sano). Cioè boh, a me questo non sembra altruismo tra partner, mi sembra un ricatto.

[Psicologo83]

considerare chi è sieropositivo fortunato se ha un partner lo trovo discriminante, ma d'altra parte è anche ipocrita pensare che un sieropositivo abbia le stesse possibilità degli altri di avere un partner che lo ami veramente.

perché purtroppo molte persone di fronte a certe condizioni scappa a gambe levate, oppure si approccia a lui con atteggiamenti pietistici o paternalistici. questo vale per i sieropositivi come per altre categorie come i disabili. mi dispiace dirlo ma la realtà per me è cosi.

[Madoka]

abbia le stesse possibilità degli altri di avere un partner che lo ami veramente.

 

che non abbia le stesse possibilità degli altri di trovare un partner mi pare oggettivo.

Di trovare un partner che lo ami veramente non credo. Perché essere amato veramente credo non c'entri nulla con la sieropositività.

[Psicologo83]

che non abbia le stesse possibilità degli altri di trovare un partner mi pare oggettivo.

Di trovare un partner che lo ami veramente non credo. Perché essere amato veramente credo non c'entri nulla con la sieropositività.

 

a dire il vero il mio era un discorso di probabilità di trovare un partner, non nella qualità della relazione.

[Madoka]

Ok, ma dalla tua frase avevo capito altro, dato che hai parlato di amore vero.

[Aquarivs]

Infatti il nocciolo verteva in questo Madoka.. è ovvio mica siamo scemi che una malattia infettiva in diversi casi provoca un isolamento del malato ma fino a che un cervello ce l'ho preferisco farlo funzionare piuttosto che darmi al delirio generale e farmi venire i complessi su qualcosa che non dipende nè da me nè da lui.

 

Per me che un ragazzo sia positivo non conta in termini di relazioni e di possibilità di starci insieme.

Per altri sì.

 

Fin qui si parla di decisioni personali. Ognuno prende la propria strada.

 

Poi però si fa un passo arbitrario che non condivido e cioè pretendere che L'ALTRO si senta o provi sentimenti di dipendenza, di grazia, di divina provvidenza. NO questo NON LO ACCETTO. Se avete voglia di far sentire qualcuno così lo avrete in molti casi ben più frivoli di una malattia. Il mio desiderio più grande sarebbe essere certo che MAI sfiori al mio partner l'idea che debba sentirsi in debito con me, che debba esserci tra di noi questa disparità, che in qualche modo, qualsiasi cosa succeda lui non agisca per propria volontà ma sulla base di una malattia sulla quale non ha potere.

 

A questo proposito l'intervento di Psicologo mi sembra coerente ed equilibrato.. xD

 

Per @@Ilromantico non fare 600 passi indietro mo. Lasciamo perdere la parentesi in cui te la pigli con me senza motivo e possiamo andare oltre, ma se torniamo tutti nei toni pacifici di certo un bene lo facciamo a tutti xD

[Takeshi]

Ammetto di non aver letto l'intero post perché ad un certo punto stava leggermente deviando (a parer mio, ovvio :)) quindi ho preferito saltare alcuni interventi e così mi limito a dire la mia.

È di certo una situazione molto complessa, però invece di lasciarlo perché sostieni che ti abbia mentito io aspetterei per vedere cosa ne esce da questa pausa. Il fatto che non ti abbia detto che contatta altri in chat potrebbe essere dovuto al suo non volerti ferire prima che non abbia fatta chiarezza dentro di sè. Magari il suo ricercare gli altri è solo un confrontarsi per capire quanto vale il rapporto con te. Ovviamente non ti voglio "raccontare la storia a lieto fine",voglio solo ricordarti che nonostante gli ultimi accadimenti non è detto che questa pausa non si riveli una occasione per un recupero di una relazione briosa e serena. Insomma il mio è un intervento di riequilibrio a dei post che ti invitavano a lasciarlo su due piedi . Se aspetti un pò vedrai gli esiti del suo agire (o magari del tuo :)) e a quel punto sarà facile prendere una decisione.

[privateuniverse]

la differenza sta nel pensare:

"io faccio tanto per lui quindi mi deve essere grato"

oppure

"lui fa tanto per me e quindi gli sono grato"

 

La seconda che hai detto.

 

Per il resto, che devo dire?

 

Sieropositivi battono depressi millequattrocentoventisette a zero.

 

Il che, per me, è abbastanza significativo.

[wasabi]

Veramente a qualcuno piacerebbe che il proprio partner non lo tradisse o non gli mentisse per gratitudine?

Per me sarebbe di una tristezza incredibile.

 

E’ sicuramente doveroso, all’interno di una coppia, non dare per scontato che tutto sia dovuto e riconoscere i gesti amorevoli l’uno dell’altro. L’importante però è che ci sia reciprocità.

Dal momento che si sta insieme per una scelta libera e consapevole di entrambi, non ha senso parlare di gratitudine: accettarsi per quello che si è non rappresenta un gesto caritatevole, ma la base fondamentale perché si possa parlare di una relazione d’amore.

 

Per essere rispettosi dell’altro, onesti e chiari è necessario innanzitutto avere autostima, rispetto di sé, autocoscienza e anche un forte senso di dignità personale.

Questi discorsi sulla gratitudine sono proprio in contrasto con la formazione dell’autostima necessaria per essere un partner corretto e su cui si possa contare, perciò, a mio parere, sono addirittura deleteri.

[Psicologo83]

Veramente a qualcuno piacerebbe che il proprio partner non lo tradisse o non gli mentisse per gratitudine?

Per me sarebbe di una tristezza incredibile.

 

E’ sicuramente doveroso, all’interno di una coppia, non dare per scontato che tutto sia dovuto e riconoscere i gesti amorevoli l’uno dell’altro. L’importante però è che ci sia reciprocità.

Dal momento che si sta insieme per una scelta libera e consapevole di entrambi, non ha senso parlare di gratitudine: accettarsi per quello che si è non rappresenta un gesto caritatevole, ma la base fondamentale perché si possa parlare di una relazione d’amore.

 

Per essere rispettosi dell’altro, onesti e chiari è necessario innanzitutto avere autostima, rispetto di sé, autocoscienza e anche un forte senso di dignità personale.

Questi discorsi sulla gratitudine sono proprio in contrasto con la formazione dell’autostima necessaria per essere un partner corretto e su cui si possa contare, perciò, a mio parere, sono addirittura deleteri.

 

la gratitudine non è intesa come gesto caritatevole. per gratitudine qui si intende non dare mai per scontato la presenza dell'altro, ed essere grati di ogni piccolo gesto, di ogni parola. e questo non vuol dire avere scarsa autostima, non si parla qui di zerbinismo (del tipo casalinga anni 50 devota al marito), ma del pensare: "io mi espongo a te per come sono, con i miei pregi e difetti e ti sono grato per stare al mio fianco". ovvio che entrambi i partner dovrebbero pensarla cosi reciprocamente (il che non è scontato).

l'amore dell'altro non è mai dovuto.

[wasabi]

@@Psicologo83 Non dubito che tu la intenda così. Il tuo è un bellissimo discorso che vale in generale.

 

Io stavo rispondendo alle opinioni espresse in tanti post precedenti (non so se tu hai letto tutto), in cui il discorso veniva declinato nel caso di persone malate (in particolare sieropositive). Qualcuno sottolineava che il componente della coppia che ha questo "handicap" dovrebbe mostrare gratitudine verso il partner che lo "accetta", introducendo quindi un discorso di gratitudine a senso unico e non reciproco.

 

Il messaggio da far passare invece, secondo me, per un hiv + (piuttosto che per un disabile etc ..) è che deve lavorare sull'autostima e sull'amore per se stesso, piuttosto che sullo sviluppare un senso di gratitudine verso chi lo ama "nonostante tutto".

 

Solo se ci si ama in prima persona, ci si accetta, ci si stima, si può amare veramente l'altro con rispetto, sincerità etc ...

[Hinzelmann]

Vado a Berlino tre giorni e guarda tu che casino

mi combinate!

 

Maneki ha citato diversi aspetti negativi del proprio partner

probabilmente punto sul vivo per il fatto che ha realizzato il

fatto che sta cercando delle evasioni rispetto ad un rapporto in

crisi.

 

Almeno voglio sperarlo, visto che ha convissuto con un sieropositivo

e quindi presumo che siano cose che ha scritto perché ferito dalla

situazione. Un tradimento, un abbandono, anche senza amore o gelosia

in ogni caso sempre costituiscono delle ferite narcisistiche.

 

E a tutti capita in certe situazioni di dire "cattiverie" che in realtà non

ci corrispondono.

 

Detto questo è evidente che solo contestualizzando le sue affermazioni

al suo stato emotivo ciò che dice assume un significato, altrimenti le

sue sono affermazioni sbagliate, senza senso.

[Alex.]

In questi ultimi interventi ho letto cose che mi hanno fatto accapponare la pelle...

 

Una persona SCEGLIE di essere depressa? Ragazzi ma qui stiamo veramente sando i numeri, sinceramente da uno come Aquarivs, che so che ha fatto determinati studi, non mi aspettavo un‘affermazione simile e tutto sommato spero di averla male interpretata.

 

Almadel che dice che questo topic potrebbe indurre al suicidio un hiv+ si è mai chiesto, visto che c‘è passato personalmente, cosa invece potrebbe fare un depresso leggendolo? Ma chi se ne frega, hai ragione, i depressi sono solo esseri egoistici, incapaci di dare amore e quindi neanche in diritto di chiederne. Assurdo a dir poco.

 

Il paragone dell‘aids con il colore della pelle poi mi ha fatto sgranare gli occhi.. possibile che vi sia così difficile rendervi conto che STIAMO PARLANDO DI UNA MALATTIA MORTALE e non di “preferisco i ragazzi biondi con gli occhi blu?“ forse è il caso di smetterla di continuare a far passare questa malattia come meno grave di quello che è, perché altrimenti rischiamo che questo topic non porti dei sieropositivi al suicidio ma dei sani a rischiare “tanto si vive bene lo stesso“ è patetico!

 

Che poi si continui da sette pagine a spiegare cosa si intende quando si parla di riconoscenza mi sembra assurdo, siamo tutti italiani mi sembra, quindi l‘unica altra spiegazione è che proprio si vuole continuare a tenere gli occhi foderati di prosciutto piuttosto che guardarsi intorno e vedere la realtà dei fatti. Psicologo83 ha centrato in pieno quello che penso, non si dovrebbe pretendere qualcosa dal partner solo perché gli si è data ma starebbe al partner almeno riconoscere che gli è stata data, nel caso di Maneki questo non c‘è stato perché il primo ha dimostrato amore e rispetto al secondo e il secondo l‘ha ripagato con un bel paio di corna.

 

~ send by tapatalk ginger android

[Psicologo83]

Riguardo la depressione è risaputo che è una malattia e non una scelta.

Anche quando una persona depressa apparentemente non fa nulla per migliorare la propria condizione, questo non è masochismo, o egoismo. Nella maggioranza dei casi chi è depresso non sa nemmeno di esserlo. Non è la semplice tristezza per un evento accaduto o per una condizione subita.

La depressione ti mangia dentro, ti scava un buco che non sai e non puoi riempire.

 

In una coppia è devastante. Il depresso fa di tutto (spesso involontariamente) per risucchiare e di conseguenza distruggere il partner dentro la sua malattia. Alla fine si rovina la relazione e questo rinforza lo stato d'animo del depresso che così ha una motivazione reale per sentirsi così male. Un vortice insaziabile che distrugge tutto e tutti.

 

Il partner del depresso non può pensare di guarirlo con l'amore e la comprensione (che sono tuttavia necessari, ma non sufficienti). Aiutarlo ad accettare la malattia ed accompagnarlo nel percorso di guarigione (intervento psicoterapico-farmacologico) è l'unica strada sensata. Allo stesso modo una persona sieropositiva, al di là della grave patologia che deve sopportare, la serenità si trova nell'elaborazione emotiva della malattia. Un percorso indubbiamente difficile, ma se il partner ti sostiene incondizionatamente, allora diventa meno difficile.

Dopo anni di convivenza una coppia dovrebbe conoscersi abbastanza per affrontare insieme qualunque problema.

 

Se la coppia di fronte alle difficoltà della vita "scoppia", allora non era una coppia, ma una semplice somma di individui.