I punkabbestia

[Isher]

La libertà di associazione da sola non basta perché

la democrazia non può essere la dittatura della maggioranza.

non consiste solo nel contarsi ogni tot anni.

 

Hinzelmann, non riesco a capire cosa chiedi nel tuo post. Non vorrei che la tua solita tendenza all'ellissi ti abbia fatto dimenticare qualche passaggio. :) Per esempio non capisco che significa l'ultima frase, rispetto a ciò che precede, nè il riferimento a ciò che chiederebbe il liberale, e infine non capisco qual è esattamente il problema. Che c'entra infine la dittatura della maggioranza?

[dreamer_]

l'espressione "la stragrande maggioranza degli abitanti" non si può riferire ai punkabbestia, e tutta la frase ha un senso logico solo se sta a indicare, per l'appunto, i "cittadini".

 

E appunto si riferisce ai "cittadini" che smettono di essere tali e che quindi ho trovato più logico indicare come abitanti. Trovo anche piuttosto fastidioso dover ribattere per giustificare l'uso volontario di un termine piuttosto che un altro.

 

@Altair: concordo perfettamente, il nostro stato si basa sulla collaborazione dei suoi cittadini. Io mi riferivo alla volontà dei cittadini che, dando questa collaborazione obbligata per scontata, lavorano e pagano le tasse sotto la spinta psicologica di altre necessità.

[Altair]

Stabilito quindi che non li puoi punire per ciò che sono, quale sarebbe

la risposta democratico-liberale?

 

La mia personale risposta sarebbe quella di privare dei servizi chi volontariamente

rinuncia a fare la propria parte. E questo vale per i punkabbestia, per la Chiesa o per

qualunque piccolo o grande evasore fiscale.

 

Certamente non è cosa facile, in definitiva per i punkabbestia la soluzione più semplice è

di aggirare il problema cucendogli un'occupazione addosso come fanno in Germania.

 

Riguardo alla dittatura della Democrazia beh... credo sia piuttosto ovvio che non è il caso italiano.

[conrad65]

Altair, la tua posizione è un pelo "grossier", permetti, e questo capita sempre quando uno parte dai massimi sistemi: da affermazioni di principio si finisce per scivolare nell'utopia che vorrebbe essere la soluzione ma è peggio del problema

l'approccio "Dio lo vuole" per arruolare truppe nella crociata contro i pezzenti non aiuta nè a inquadrare il fenomeno nè a proporre una soluzione accettabile

ci può riuscire solo la politica, quella vera, che deve mediare tra le esigenze di Wolf, che giustamente lamenta il degrado della sua città, e quelle delle inalienabili libertà individuali, per cui ognuno sceglie lo stile di vita che preferisce, se lo fa nel rispetto della Legge

[Altair]

Conrad non è una mia posizione. E' scritto nella Costituzione,

sono i principi che regolano la nostra società. E' già così.

 

Non sto dicendo nulla di nuovo, nulla di utopico.

 

Se si vuole risolvere il problema (premesso che non è un problema,

vista la minima dimensione del fenomeno), ci sono metodi democratici

per farlo che già esistono, anche squisitamente politici.

[Loup-garou]

La nostra Repubblica si basa sul principio di diritto che tutto ciò che non è vietato, è permesso. E tutto ciò che non è imposto dalla legge non è obbligatorio. Nessuno è obbligato a lavorare.

 

Detto questo, io non vedo sinceramente tutto questo problema. I politici di tutto il mondo si stanno scervellando da mesi sul quesito se far pagare o meno una tassa sulle speculazioni finanziarie (ma comunque non troppo alta, non vogliamo disincentivarle troppo). E le speculazioni finanziarie non sono un lavoro, non apportano nessun beneficio alla società, visto che non producono nulla.

[Altair]

Loup-garou[/color]' timestamp='1333738037' post='554382']

La nostra Repubblica si basa sul principio di diritto che tutto ciò che non è vietato, è permesso. E tutto ciò che non è imposto dalla legge non è obbligatorio. Nessuno è obbligato a lavorare.

 

 

Chiamasi banalità.

 

Loup-garou[/color]' timestamp='1333738037' post='554382']

Detto questo, io non vedo sinceramente tutto questo problema. I politici di tutto il mondo si stanno scervellando da mesi sul quesito se far pagare o meno una tassa sulle speculazioni finanziarie (ma comunque non troppo alta, non vogliamo disincentivarle troppo). E le speculazioni finanziarie non sono un lavoro, non apportano nessun beneficio alla società, visto che non producono nulla.

 

E questo cosa c'entra?

[Almadel]

Ho perso completamente di vista la questione.

 

Se ad Altair danno fastidio i punkabbestia, i frati, le casalinghe,

gli speculatori finanziari, i barboni e i ricchi che vivono di rendita;

perché riescono a mangiare senza lavorare: pace.

 

I punkabbestia amano essere disprezzati da Altair;

quindi è solo buona pubblicità per il loro stile di vita.

 

Anche Altair è consapevole che sono talmente pochi

che lamentarsi di loro è come prendersela con gli yogi in India.

[Altair]

e ad Altair danno fastidio i punkabbestia, i frati, le casalinghe,

gli speculatori finanziari, i barboni e i ricchi che vivono di rendita;

 

Così va meglio.

[Almadel]

Oh, li avevo aggiunti solo alla fine, infatti...

In fondo un barbone è quasi sempre un punkabbestia invecchiato

che invece dell'eroina è dipendente dal Tavernello...

[Loup-garou]

E questo cosa c'entra?

Evidentemente se lo Stato ha tante remore a tassare un tale metodo di arricchimento che non si basa sul lavoro per paura di disincentivarlo, non è vero che l'obbligo di lavorare è un principio fondante la nostra società (men che meno il nostro diritto).

 

C'è davvero bisogno che spieghi queste banalità?

[Altair]

Loup non hai capito nulla.

 

Non è l'obbligo di lavorare il principio fondante della nostra società è il lavoro

inteso come partecipazione attiva al benessere della comunità. Non è un obbligo,

è un diritto/dovere. Sancito dalla nostra Costituzione all'art.1.

 

Dovresti saperlo.

 

Il fatto che esistano tassazioni non basate sul lavoro ma su altro (beni, patrimoni,

transazioni finanziare etc...) non dice assolutamente nulla sulla questione che stiamo

trattando né sul valore del lavoro.

 

Il valore produttivo del lavoro, non si basa unicamente sulla tassa che ci si paga sopra

ma sopratutto su ciò che esso produce, sia esso un bene materiale o un servizio.

[Loup-garou]

Non è quello che ho scritto.

Il fatto che esistano tassazioni non basate sul lavoro ma su altro

Quello che ho detto io è che "lo Stato ha tante remore a tassare" una certa cosa. E' da questo che si ricava che allo Stato non interessa niente se ti guadagni da vivere lavorando o giocando d'azzardo in finanza.

 

E no, neanche il lavoro come dovere è un principio fondante. Una dichiarazione di principio diventa un principio fondante quando viene applicata, altrimenti rimane una mera dichiarazione. (E tra l'altro, manco c'è scritto che il lavoro è un dovere.)

Non vedo nessun dovere di lavorare nella società dove vivo, in modo diretto o indiretto.

 

Puoi anche dirmi che andare a votare è un dovere (anche quello c'è scritto nella Costituzione), ma finché tale dichiarazione di principio non viene applicata, non andare a votare non solo non è un dovere ma è un diritto. Perché abbiamo il diritto di fare quello che non è vietato e di non fare ciò che non è imposto.

 

D'altronde, non viviamo in una società con una grandissima percentuale di disoccupati? Se uno non lavora, lascia il posto aperto a venti altri contendenti...

[Altair]

Loup hai una visione decisamente distorta della Costituzione, dello stato e del rapporto diritto/dovere.

[Loup-garou]

Altair, se non hai intenzione di motivare, allora queste opinioni puoi tenerle per te.

 

Perché simili monoriga non servono a nulla. E lo prova anche il fatto che lo stesso ragionamento che prima avevi definito in un monoriga banalità, adesso diventa in un'altro monoriga visione distorta.

[Takeshi]

Condivido l'ultimo intervento di Almadel nel senso che, andando al nocciolo, non c'è questa grande differenza tra un vero punkabbestia e un barbone che vaga per la città col suo cane al seguito. Pertanto il fascino che qualcuno di voi ha detto di subire dovrebbe essere provato anche nei confronti dei classici clochards .

[Almadel]

I classici clochard sono vecchi

Ma conosco due punkabbestia gay a cui i clochard piacciono molto.

[Altair]

Il barbone non ha scelto questo stile di vita, presumibilmente ha fatto di tutto per evitarlo

[dreamer_]

Il barbone non ha scelto questo stile di vita, presumibilmente ha fatto di tutto per evitarlo

 

Al contrario. Se ne conoscessi alcuni scopriresti che la maggioranza dei barboni sono tali appunto per scelta. Nella maggioranza dei casi sono persone che hanno subito un trauma (ne conobbi uno che aveva scoperto a letto il proprio migliore amico e suo figlio e dopo una gravissima crisi familiare e interiore aveva abbandonato tutta la propria vita ) o che hanno dei gravi problemi psichici o che hanno raggiunto un livello di pressione psicologica tale da non essere più in grado di mantenere dei tradizionali rapporti con gli altri e in generale con la società. E' per questo che i barboni appunto non cercano di uscire dalla propria condizione. I barboni che lo diventano per una condizione economica avversa sono in realtà una minoranza. :)

 

A questo punto dovremmo puntualizzare se la loro sia una libera scelta (sempre che ne esistano) o sia una una scelta obbligata dalla necessità.

[Almadel]

Boh, che ne sai? E soprattutto: è davvero significativo?

A Roma c'è un vecchio barbone che stava con un punkabbestia;

sono certo che non gli importino le tue distinzioni tra scelta e necessità.

[Altair]

@@dreamer_ credo che il "trauma psicologico", l'"alcolismo" o "la dipendenza" siano

tutte cause comprensibili e non necessariamente ascrivibili all'ambito della libera scelta

di vita.

[Divine]

Al contrario. Se ne conoscessi alcuni scopriresti che la maggioranza dei barboni sono tali appunto per scelta. Nella maggioranza dei casi sono persone che hanno subito un trauma (ne conobbi uno che aveva scoperto a letto il proprio migliore amico e suo figlio e dopo una gravissima crisi familiare e interiore aveva abbandonato tutta la propria vita ) o che hanno dei gravi problemi psichici o che hanno raggiunto un livello di pressione psicologica tale da non essere più in grado di mantenere dei tradizionali rapporti con gli altri e in generale con la società. E' per questo che i barboni appunto non cercano di uscire dalla propria condizione. I barboni che lo diventano per una condizione economica avversa sono in realtà una minoranza. :)

 

A questo punto dovremmo puntualizzare se la loro sia una libera scelta (sempre che ne esistano) o sia una una scelta obbligata dalla necessità.

 

bè certamente è diversa dalla questione dei punkabbestia, però un attimo.. dobbiamo fare attenzione a non generalizzare troppo perchè sicuramente anche tra i punkabbestia ci sarà qualcuno che è stato portato a fare questa scelta come i barboni.

 

Da come dite voi i barboni fanno questa vita perchè sono arrivati a un momento in cui la pressione psicologica era troppo forte. Per i punkabbestia mi sembra una questione diversa, mi sembra più un atto di ribellione verso la società in genere piuttosto che verso una circostanza precisa e circoscrivible, anche se ripeto, non si può generalizzare troppo.

[dreamer_]

Penso che la questione sia piuttosto labile: è difficile determinare quanto incida la volontà personale in rapporto all'esperienza e all'influenza dell'ambiente circostante. Come mai certe persone riescono ad ottenere di condurre una vita conformata alle norme sociali nonostante queste influenze e altre persone no? Non possiamo dire che i barboni scelgano la propria condizione tanto quanto non possiamo dire che siano l'inevitabile conseguenza del proprio background.

{se invece ti riferivi al fatto che è pressoché impossibile scegliere di essere un alcolizzato o subire un trauma, allora concordo con te}

 

@@Divine : Ma io infatti non ho nominato i punkabbestia

[conrad65]

la situazione dei cosiddetti "barboni" è molto diversificata: esiste quasi sempre una componente psicologica che li "obbliga" a un certo stile di vita (non parlerei quasi mai di scelta consapevole ma di una forma di fobia per la vita socialmente adattata comunemente intesa)

gli operatori sociali sanno bene che con questo tipo di persone puoi anche offrirgli un appartamento, ma in genere rifiutano, o dopo un breve periodo riprendono la loro vita errabonda

 

tornando brevemente al discorso della "Repubblica fondata sul lavoro" (sarebbe molto utile conoscere l'origine del compromesso politico tra cattolici e comunisti nell'Assemblea Costituente all'origine di questa bislacca formulazione) mi veniva in mente questo:

 

 

 

Win for Life Viva l’Italia consiste nell'estrazione di 10 numeri e un numerone, tutti compresi tra 1 e 20. E' un gioco semplice e divertente con cui puoi vincere fino a 1.000€ al mese per 10 anni

 

oh, e l'hanno pure chiamato W l'Italia

[Wolf]

Ma conosco due punkabbestia gay a cui i clochard piacciono molto.

 

Tra i tanti motivi per cui ti leggo con piacere c'è il fatto che mi rendi edotto di perversioni di nicchia che da solo non riuscirei neanche ad immaginare

[Almadel]

In primo luogo è evidente che tra le "convenzioni sociali"

che i punkabbestia rifiutano, c'è anche l'eterosessualità

(ed è per questo che ne ho conosciuti svariati)*

E l'omosessualità è uno dei motivi per i quali

tagliano i ponti con le loro famiglie di provincia.

 

Però è chiaro che sono quasi impossibilitati a frequentare locali

e hanno anche qualche difficoltà a relazionarsi con internet.

 

E di certo non sono attratti dal "maturo in giacca e cravatta",

qualora siano attratti da maturi, no?

Quindi il clochard - spesso - è un target ambito.

 

Una cosa che contraddistingue i punkabbestia rispetto a molti "borghesi"

è l'assoluto disinteresse per qualcuno in grado di mantenerli;

non mirano insomma alla "scalata sociale" attraverso una relazione.

 

*Secondo la National Coalition for Homeless (USA),

le percentuali GLBT fra gli homeless sono il doppio

rispetto ai dati per la "popolazione regolare".

Viste le nostre esperienze - come ArciGay - in proposito,

mi domando come siano riusciti a raccogliere questi dati,

ma mi sembra comunque una percentuale plausibile.

[Divine]

@@Almadel sono molto interessanti i tuoi interventi in questo topic visti che parli perespereienze vissute. Dimmi, tra questi punkabbestia che conoscevi poi nel tempo la loro vita come è evoluta?

quello che mi chiedevo dall'inizio ma che nel thread abbiamo perso di vista è: dopo un po' di anni questi punkabbestia.. che fine fanno?

[Hinzelmann]

Cercherò di essere chiaro e sintetico, ma non è facile se si

arriva ad inquadrare il problema punkabbestia invocando

addirittura la forma di stato repubblicana

 

Il Costituente con il riferimento al "lavoro" intende indicare

la via del superamento dei limiti della forma di stato liberale.

Non basta alla democrazia una compagine di cittadini politicamente

attivi, che concordano nell'affidare allo Stato la tutela di Valori ed

interessi fondamentali, se non c'è una minima omogeneità sociale

 

Il sistema precedente aveva ignorato il pericolo della concentrazione

industriale nel determinare la rottura dell'unità nazionale ed instaurare una

conflittualità sociale endemica con la relegazione della maggioranza dei "cittadini"

in condizioni subumane ( aspetto a cui concorse la formazione di una "aristocrazia"

industriale, non a caso la commissione dei 75 aveva individuato nella "partecipazione"

alla vita attiva del paese dei lavoratori l'obiettivo da realizzare...)

 

Il lavoro serve quindi a ricostituire un processo di progressiva omogeneizzazione

della base sociale, d'altronde fu respinta la formula alternativa delle sinistre: l'Italia

è una Repubblica di lavoratori" proprio per il significato classista e potenzialmente

discriminatorio nei confronti di categorie di cittadini ( anche se certo non si pensava

ai punkabbestia, ma al pericolo di uno stato "uniclasse")

 

Questo è l'art 1 della nostra Costituzione, pensato "per" tutti e "contro" nessuno.

 

 

Che in Italia invece si sia realizzata una democrazia bloccata e tendenzialmente

consociativa, che non appare una dittatura di maggioranza solo per il fatto che

coinvolge nella gestione del potere maggioranze ampie ( dei 2/3 ) a me pare

altrettanto palese. Che i punkabbestia stando ai margini non rientrino nei 2/3

è altrettanto indiscutibile. Sono ben altri i meccanismi di pressione che si esercitano

sul governo dello stato e deviano l'azione di governo dalla realizzazione di una

democrazia effettiva ad una gestione oligarchica del potere.

 

In questo meccanismo ci può stare anche la polemica contro "l'assistenzialismo"

ovvero la degenerazione dello stato sociale da supporto alla democrazia attiva

e sostanziale a strumento di clientele politiche, questa polemica si indirizzerà

però non contro i punkabbestia, che non votano, ma contro le guardie forestali

calabresi, le compartecipate del Comune di Roma etc. etc. tutti coloro che prendono

uno stipendio per far finta di lavorare

 

Se poi il punkabbestia è un figlio di papà che sceglie di posare a punkabbestia

non è un vero punkabbestia e ragionevolmente nel giro di 5 anni si sistemerà

al comune di Roma, piuttosto che nell'azienda di famiglia....ed è in questo momento

che la polemica è lecita, perchè si mette a carico dello stato, come tutti gli altri

furbi che magari han posato a fare altre cose ( rockettari etc. etc. )

[Almadel]

@@Almadel sono molto interessanti i tuoi interventi in questo topic visti che parli perespereienze vissute. Dimmi, tra questi punkabbestia che conoscevi poi nel tempo la loro vita come è evoluta?

quello che mi chiedevo dall'inizio ma che nel thread abbiamo perso di vista è: dopo un po' di anni questi punkabbestia.. che fine fanno?

 

Le evoluzioni sono molteplici, ma in questi tempi di precarietà

non metterei la mano sul fuoco neppure su quale fine facciano i "laureati in psicologia";

figurati se posso essere certo di quale sia il destino di un punkabbestia.

 

Posso rimanere nel "giro delle feste" (quelle che nei '90 si chiamavano "rave party")

sia producendo e vendendo droghe, sia producendo e vendendo qualsiasi altra cosa

(thè verde, torte, magliette...)

Oppure possono fare performance come artisti di strada,

finire in qualche cooperativa agricola o che si occupa di cani abbandonati.

 

Alcuni "posano" come pubnkabbestia perché è così che hanno cominciato,

anche se magari sono degli artisti molto pagati e della vecchia vita rimangono solo i piercing.

[Divine]

Che i punkabbestia stando ai margini non rientrino nei 2/3

è altrettanto indiscutibile. Sono ben altri i meccanismi di pressione che si esercitano

sul governo dello stato e deviano l'azione di governo dalla realizzazione di una

democrazia effettiva ad una gestione oligarchica del potere.

 

In questo meccanismo ci può stare anche la polemica contro "l'assistenzialismo"

ovvero la degenerazione dello stato sociale da supporto alla democrazia attiva

e sostanziale a strumento di clientele politiche, questa polemica si indirizzerà

però non contro i punkabbestia, che non votano, ma contro le guardie forestali

calabresi, le compartecipate del Comune di Roma etc. etc. tutti coloro che prendono

uno stipendio per far finta di lavorare

 

 

ma infatti io credo che i punkabbestia siano proprio l'ultimo problema...

 

Posso rimanere nel "giro delle feste" (quelle che nei '90 si chiamavano "rave party")

sia producendo e vendendo droghe, sia producendo e vendendo qualsiasi altra cosa

(thè verde, torte, magliette...)

Oppure possono fare performance come artisti di strada,

finire in qualche cooperativa agricola o che si occupa di cani abbandonati.

 

secondo me solo ricerche sociologiche o antropologiche su questo gruppo possono dirci in una certa percentuale che destino hanno queste persone. io penso che arrivati a una certa età iniziano a stare necessariamente male, magari anche per via dei rimpianti (se ad esempio hanno litigato bruscamente con la famiglia) o per il senso di solitudine.