cosa fa di un uomo un Uomo?

[bradipo]

una volta a scuola studiando san francesco la mia prof. d'italiano comincia col spiegarne la vita parlando di com'era quello del santo prima di diventare tale. come sapete faceva una vita mondana e gli piacevano molto le donne, al che la prof (assolutamente non omofoba) se ne esce con una frase che cito: ''guarda te che c'è poco da stupirsi, francesco d'assisi prima di essere santo era un uomo e all'uomo vero piace la donna''(frase che penso non voleva essere offensiva nei confronti dei gay). tutta questa premessa per dire che quella frase un po' mi ha fatto riflettere, un uomo è davvero tale solo se attratto dalle donne? sinceramente penso di no, ma allora cosa fa di un uomo un Uomo? magari il semplice fatto che abbia attributi maschili? ditemi voi

[Ghost77]

Io non mi arrovellerei su un'espressione del genere. E' come sentire "l'omo ha da puzza' ". Davvero, la prof ha sparato una tavanata galattica, come direbbe Greggio.

 

LA domanda che poni è equivocabile: "cosa fa di un uomo un Uomo?". Dipende da che cosa attribuisci all'Uomo con la U maiuscola. La virilità?

Ad esempio se leggessi la tua domanda senza il resto del topic a me verrebbe da leggerla in chiave di rettitudine. Intenderei pertanto Vero Uomo come Uomo Giusto, in senso quindi un po' più ampio.

 

Un saluto!

[Isher]

Bradipo, ci vuole la tua bontà d'animo per dire che quell'espressione (banalissima, peraltro) non è omofoba. In base ad essa, tu non sei un uomo. Che altro vuoi che ti si dica?

 

Indubbiamente ci sono qualità e comportamenti tipici dei due sessi, e la Storia, la Letteratura, sono là per rendercene una ricca testimonianza. Però oggi anche il solo elenco, avalutativo, delle qualità virili e femminili, scatenerebbe una contestazione generale, per ragioni intuibili. L'unica cosa che intanto si può dire è che le qualità virili e femminili non stanno più necessariamente nel sesso maschile, rispettivamente, e femminile, perché l'indebolimento dei ruoli le ha rese disponibili in una forma interscambiabile.

 

Forse io direi che una donna ha un'adattamento alla realtà più facile, e molto più neutrale, di quello dell'uomo. Anche l'uomo si adatta alla realtà, ma in forma più lenta e problematica, e soprattutto pagando un prezzo (quindi non in modo neutrale), laddove la donna riesce a farlo naturaliter. Non è un caso che le donne vivono più a lungo degli uomini, in media 8/10 anni, che sono davvero tanti.

[bradipo]

Bradipo, ci vuole la tua bontà d'animo per dire che quell'espressione (banalissima, peraltro) non è omofoba. In base ad essa, tu non sei un uomo. Che altro vuoi che ti si dica?

 

questa sera ne ho tanta, e comunque capisco sia omofoba ma se dettata dall'ignoranza e ''in buona fede'' le ''attenuanti''' ci sono

[Isher]

Amico, l'omofobia e l'ignoranza sono raramente disgiunte. E non c'è maggiore «buona fede» che la convinzione di essere nel giusto.

 

In altri termini, non hai citato due qualità esterne all'omofobia (che, secondo il tuo ragionamento, potrebbero costituirne delle attenuanti), ma hai citato due qualità ricomprese nell'omofobia, che, in quanto tali, non aggiungono e non tolgono niente all'omofobia stessa.

[bradipo]

Amico, l'omofobia e l'ignoranza sono raramente disgiunte. E non c'è maggiore «buona fede» che la convinzione di essere nel giusto.

 

In altri termini, non hai citato due qualità esterne all'omofobia (che, secondo il tuo ragionamento, potrebbero costituirne delle attenuanti), ma hai citato due qualità ricomprese nell'omofobia, che, in quanto tali, non aggiungono e non tolgono niente all'omofobia stessa.

Isher, magari il modo in cui mi sono espresso non ha molta affinità col concetto che volevo esprimere(scusa la ripetizione), però penso tu abbia capito cosa intendessi. in certi casi magari le persone cercano di sintetizzare ciò che vogliono dire (come nel caso della mia prof) e nella ''fretta di farlo'' si preoccupano poco se il linguaggio usato sia o meno dettagliatamente preciso per evitare di incappare in situazioni come quella descritta da te, l'importante alla fine è solo far recepire il messaggio.

[Isher]

No, bradipo, io non ho capito affatto in che senso la prof è in buona fede e merita attenuanti, (ti ho detto sopra perché), e non capisco neppure perché tu lo pensi. Di fatto, tu non me lo spieghi. La frase che hai scritta - posso essere sincero? - non significa niente.

 

Cosa vuoi dire, alla fin fine? Che la prof non odia gli omosessuali? Va bene, ti credo sulla parola. Questo non la rende una violenta, una omofoba rozza: ma resta omofoba dal punto di vista culturale, del pensiero. Che non si rende conto che la sua frase è omofoba? - te lo concedo, ma è possibile che una prof, una persona che conosce l'italiano, la logica, non si renda conto che quella frase lo è? Diciamo allora che è inconsapevole della sua omofobia.

 

E non dirmi che lei, no, non è omofoba, perché dire che un uomo «vero» è attratto dalle donne è incompatibile con questo.

[bradipo]

Ma guarda che sono d'accordissimo con tutto e io non sto nemmeno difendendola, non me ne viene proprio nulla, semplicemente cercavo di esprimere il suo punto di vista. Come hai detto tu magari ignora il fatto di essere omofoba perchè la frase, che ho citato in apertura di topic, mi rendo conto benissimo anch'io, è piuttosto offensiva. Ma non mi va neanche di puntarle una pistola alla tempia per questo : )

[Psicologo83]

Penso che al di là del sesso biologico maschile-uomo, ci sono tutta una serie di cose che rendono un Uomo come tale. Un vero uomo è quello che si prende le responsabilità delle proprie azioni (no scarica barile), quello autosufficiente che si sa prendere cura di sé e delle persone che ama (no bamboccione). Vero uomo è l'onesto e il rispettoso verso gli altri. Vero uomo è chi ascolta con il cuore prima che con le orecchie. Almeno questa è la mia visione del vero uomo. Poi l'assioma che il vero uomo deve essere virile, muscoloso, forte, ecc.. son tutte boiate secondo me. Un vero uomo può anche essere grasso o farsi la ceretta alle gambe. Questi son dettagli. Quel che conta è come si comporta con gli altri.

 

D'altronde tutte queste qualità non sono quasi mai racchiuse in un singolo uomo...

 

anche se mi piace pensare che George Clooney le abbia tutte..

IMAGINA... PUOI! (altroché se immagino, George!) xD

[Hinzelmann]

La prof. probabilmente intendeva dire che un Santo non è un

eunuco per nascita ma per il Regno di Dio, compie una scelta

ma è proprio per questo un Uomo vero, nel senso esemplare del

termine.

 

Diciamo che l'espressione omofobica viene legittimata culturalmente

dai Vangeli, per questo passa con più facilità.

 

Resta il fatto che si cerca di costruire un modello positivo del Santo

che per essere tale deve avere virtù virili e tra le virtù virili come in ogni

modello di maschilità tradizionale c'è di fatto l'eterosessualità.

[Almadel]

@Psicologo83

Non credo che un disoccupato o un assassino mi sembrino meno virili

rispetto a un lattaio o a un pacifista...

 

Ci sono dei difetti virili e dei pregi virili, però.

Come difetti virili penso alla violenza e alla volgarità.

Come pregi virili penso allo sprezzo del pericolo e alla resistenza alla fatica fisica o al dolore.

 

Concordo con la prof di Bradipo: al Vero Maschio piace scopare

(quasi sempre si traduce con "gli piacciono le donne")

In generale direi che "gli piace godere":

energia sessuale, robusto appetito, alcol e tabacco.

 

Che non sono tutte caratteristiche che solitamente apprezzo in un maschio,

ma che concorrono a farmene avere un'idea virile.

Non ho un'idea "morale" della virilità,

né coicide con quello che mi piace nei ragazzi

(che mi pare il discorso di Psicologo83)

 

A volte essere un "Vero Maschio" è assolutamente stupido,

soprattutto se la propensione al rischio è indirizzata a cose futili.

Altre volte è insignificante: come bestemmiare o ruttare dopo una birra.

"Risolvere una cosa a scazzottate" è persino sbagliato.

 

Se la questione riguarda l'Umanità (Vero Uomo) e non la Virilità (Vero Maschio)

allora è un discorso che dobbiamo estendere anche alle donne.

Baderei a non confondere i due piani.

Perché potrei avere come esempio di Vero Uomo anche qualcuno niente affatto virile.

[conrad65]

non è la prima volta che mi capita di sentire discorsi come quelli della prof del Bradipo

negli uomini di Chiesa viene molto apprezzata una sorta di "grezza" virilità come sotteso antidoto al legittimo sospetto che a loro possano non piacere le donne

la virilità viene però apprezzata non in quanto tale, ma solo al fine di renderne la successiva negazione accettabile: la negazione della eterosessualità, in quanto fatta da un uomo supposto "virile", diventa così non omosessualità ma omofobia

inutile dire che questa visione è svilente anzitutto per la virilità stessa

[Ilromantico]

La virilità è tutto ciò che non risulta effemminato, no?Si può essere virili anche essendo eleganti o acculturati. Un rozzo a me sembra solo uno zoticone e non ci trovo davvero nulla di virile nel bestemmiare o ruttare, mi sembrano solo atteggiamenti da cafoni. Poi fa molta differenza il dove e il quando si fanno le cose, io ad esempio rutto davanti a qualche amico e in occasioni informali, ma non lo farei mai con insistenza o in contesti o luoghi poco consoni. Insomma il contesto e il sapersi comportare giocano anche il loro ruolo nella virilità perché un atteggiamento fuori contesto risulta più da zulù che da maschio virile.

[Hinzelmann]

Direi che Conrad65 abbia detto in termini espliciti

ciò che sottintendevo io, ovviamente il riferimento

ai Vangeli è oramai talmente consolidato nel tempo

da essere una interpretazione del tutto implicita.

 

Non dimentichiamoci che il Santo, l'uomo di chiesa

sceglie la castità, rinuncia alla etero-sessualità.

[Almadel]

Lo chiamerei "effetto Don Camillo":

la vocazione appare più scintillante

se il futuro prete prima era un pugile donnaiolo

 

Non la vocazione come un ripiego per un omiciattolo

dalla scarsa libido e poco aggressivo,

ma qualcosa capace di convertire anche un soldato

amante delle gonnelle.

[yalen86]

Io mi domando più che altro cosa c'entri la vita di San Francesco nella Letteratura Italiana se non per quelle due lettere di cui non ricordo il nome..

A parte questo mi sembra comunque una frase omofoba o comunque discriminatoria come se ci fossero uomini di serie A o di serie B.

Una visione un po' (anche tanto) antiquata.. non credi?

[Mina]

Il pene? (questa era la risposta diretta alla domanda )

 

Cosa fa di un uomo un uomo?

A mio avviso, l'esperienza.

[wasabi]

Penso che al di là del sesso biologico maschile-uomo, ci sono tutta una serie di cose che rendono un Uomo come tale. Un vero uomo è quello che si prende le responsabilità delle proprie azioni (no scarica barile), quello autosufficiente che si sa prendere cura di sé e delle persone che ama (no bamboccione). Vero uomo è l'onesto e il rispettoso verso gli altri. Vero uomo è chi ascolta con il cuore prima che con le orecchie.

 

Questa mi sembra un'ottima definizione di vero Uomo, inteso però come essere umano, e quindi estendibile anche alle donne.

 

Se invece parliamo di virilità, cioè dell'insieme delle caratteristiche che fanno di un uomo un vero Maschio, sinceramente non saprei fare un elenco e non so neanche se sarebbe interessante farlo.

 

Io avrei inteso la frase della prof di Bradipo come :"San Francesco era un essere umano vero, quindi provava desiderio sessuale". Probabilmente lei ha formulato questo concetto in maniera rozza e sbrigativa, senza pensarci troppo.

[Dogville]

''guarda te che c'è poco da stupirsi, francesco d'assisi prima di essere santo era un uomo e all'uomo vero piace la donna''

 

Beh se vogliamo essere fiscalissimi neanche una Donna si permetterebbe di dire mai una cosa del genere,

mi sembra un affermazione più da compagno di classe del liceo arrapato, non da signora che tra l'altro

svolge un ruolo da educatrice. Sai che c'è, che la gente dice un mucchio di stronzate, il fatto che la tua insegnate,

per dirla tutta, non riesca a scopare, non significa che debba uscirsene con certe cose. La visione

dell'uomo e della donna di 50 anni fa, al tempo della tua professoressa, è nettamente cambiato, e sai perché?

Perché ci si sta avviando verso la parità dei sessi, quindi grazie al cielo l'uomo non è più l'essere

sottosviluppato di una volta ( anche se ho dei seri dubbi guardandomi intorno quando prendo la metro )

e la donna non è più l'angelo del focolare. La lingua è in evoluzione, il mondo è in evoluzione, tutto è in evoluzione,

perché non dovrebbe esserlo anche la visione dei due sessi?

[Laen]

a primo impatto anche io sicuramente avrei detto che la sua fosse un'affermazione inequivocabilmente omofoba, lampante e nitida.

tuttavia, riflettendo sul contesto in cui l'ha detta e in base a ciò di cui stava parlando, potrei anche pensare che intendesse dire "San Francesco, prima di essere santo (quindi una figura non terrena) era un uomo (quindi un individuo maschio carnalmente fatto) e ai veri uomini (ovvero agli uomini terreni, quindi quelli fatti di carne e sangue) piacciono le donne (hanno pulsioni sessuali).

interpretandola in questo modo, la visione omofoba a mio avviso si attenua, anche se non sono comunque certo di come esattamente la intendesse e non mi meraviglierei se veramente attribuisse l'essere Uomo soltanto agli eterosessuali.

 

venendo alla tua domanda, a mio avviso, un uomo è considerabile veramente Uomo quando adotta tutta quella serie di valori che lo rendono una persona corretta e leale, con gli attributi per affrontare la vita senza viltà e meschinità e avendo il coraggio delle proprie scelte.

di sicuro l'uomo non è Uomo solo quando eterosessuale, e qualora la frase della tua professoressa vertesse in questa direzione sarebbe assolutamente da condannare.

[Hinzelmann]

Devo dire Dogville che era una cosa a cui avevo pensato pure io,

poi però mi son detto che oramai gli insegnanti probabilmente son

capaci anche di appiattirsi sul linguaggio adolescenziale dei compagni

di classe, per ridurre la distanza cattedra-classe e creare una falsa

vicinanza ( il chè è pericoloso in generale su un piano educativo perchè

bisognerebbe essere in grado di suscitare interesse, cosa assai più difficile )

 

Questi due elementi, la decadenza della funzione docente e il fatto che

si stesse parlando di San Francesco, in ogni caso non giustificano niente

l'omofobia della frase tale resta, anche se magari all'insegnante non è neanche

passato per la testa di poter essere offensiva ( ma questo se vogliamo è un

sintomo preoccupante...l'omofobia in Italia neanche si avverte )

 

In altro topic invece si potrebbe parlare di come celibato e castità possano

aver influito nel determinare l'omofobia cattolica, o almeno quel brano evangelico

ha quel significato essenzialmente per i cattolici che han mantenuto il celibato

( ammesso che veramente Gesù fosse esseno e volesse istituirlo, giacchè è

estraneo ad altre correnti dell'ebraismo )

[akinori]

Per carità, non cominciamo con le solite accuse di omofobia campate in aria. Ritengo che la professoressa di Bradipo intendesse semplicemente dire che San Francesco, prima di scegliere la via della santità, fosse un uomo come tutti gli altri, e che quindi provasse attrazione sessuale per persone dell sesso opposto, com'è naturale in tutti gli etero.

 

Riguardo alla domanda "cosa fa di un uomo un uomo": in una società etronormativizzata (che non cambierà mai, perché una società omonormativizzata, determinerebbe, ahimé, la fine della nostra specie) è la capacità di fecondare una persona di sesso femminile che" fa di un uomo un uomo".

Mi rendo conto che ad un gay la cosa possa risultare inaccettabile, ma la realtà è questa.

Se poi alla parola "uomo" diamo quel significato generale, nel quale sono comprese anche le donne, ovviamente ciò che fa di un uomo un uomo è la sua umanità e questo vale per maschi e femmine, e prescinde dall'orientamento sessuale o dall'identità di genere.

[wasabi]

è la capacità di fecondare una persona di sesso femminile che" fa di un uomo un uomo".

 

La riduciamo così? E se uno è sterlie non è più un uomo?

[Hinzelmann]

Che l'omofobia possa non essere avvertita neanche dai gay è un'altra

cosa che si sa, anzi è la posizione di partenza di ogni gay, diciamo lo

stadio infantile dell'omosessualità.

[yalen86]

Si ok.. ma ai tempi di San Francesco non esistevano i gay?

Anche mille anni prima c'erano le Lettere di San Paolo... o erano solo frecciate ai greci?

 

In quella frase mi verrebbe da pensare che i gay siano soltanto una questione moderna che in qualche modo "abbia leso" l'idea di uomo vero.

[D.]

La domanda che poni non è poi così banale, dal momento che è sulla piazza da venticinque secoli.

Ma tu intendi in senso molto ristretto e circoscritto, e meno male..

 

Ormai è parecchio tempo che si è smesso di considerare l'uomo in funzione dell'oggetto del suo desiderio, il pensiero occidentale è passato ad indagarlo nella funzione stessa: ed ecco che vien fuori la libido freudiana. Su chi o cosa questa si diriga non fa alcuna differenza, quel che conta, alla fine, è la carica sessuale insita in ognuno. Ciò ovviamente fa a meno di definire l'uomo in quanto uomo, permette di saltare l'ostacolo più grosso dell'astrazione, si parla fondamentalmente di maschio e femmina umani.

Ma son teorie, inutili per giunta. E d'altra parte non si sognano - o non dovrebbero - di spiegarci cosa è di fatto un uomo. Si limitano a dirci cosa è un maschio. La virilità, la più semplice libido, ci dicono ben poco sull'«uomità», si perdono anzi in mille sofismi non appena gli si chieda di non dividere più il mondo in ciò che è carico sessualmente e in ciò che non lo è.

 

Prima di molti altri, Platone vide l'unità dell'essere umano divisa in tre parti (in realtà lui rimuginava sull'anima, ma qui non importa):

 

- la razionalità

- la temperanza, cioè la capacità di atti coraggiosi o propositivi, ciò che noi chiameremmo adattamento insomma

- la concupiscenza, o la sessualità

 

Quindi, per concludere che sto diventando noioso, quel che definisce il tuo Uomo con la U maiuscola, è non tanto la somma aritmetica dei tre regni, quanto la loro combinazione.

[Psicologo83]

Credo di aver erroneamente scisso le due cose, vero Uomo da Uomo virile. Cioè il vero Uomo confermo quanto detto sopra e mi pare che anche qualcun altro la pensa uguale. L'uomo virile penso sia un po' rozzo, peloso, di poche parole, e che si scopa le donne. Penso siano tutta una serie di atteggiamenti, ormai stereotipati e superati, che la società ha imposto come modelli per la mascolinità per decenni.

 

Mi viene in mente un esempio: circa vent'anni fa quando ero bimbo, ricordo che le pubblicità di lamette da barba, così come di profumi, acque di colonia, ecc, facessero leva sulla mascolinità dell Uomo (tipo l'uomo che non deve chiedere mai della Denim, o quell'altro cerebroleso in mezzo al gran canyon che si rasava con il coltello, ecc..). Ora invece nelle pubblicità son tutti fighetti glabri davanti allo specchio di casa che si mettono le creme antirughe prima di andare in ufficio.

Ormai l'immagine stessa della virilità è stata decostruita attorno alla figura del maschio sempre più simile alla donna.

 

Forse ai tempi di San Francesco, vero Uomo aveva un significato diverso. Ma non è sempre stato così. Basti pensare all'aristocrazia del settecento.

 

Mia interpretazione delle parole della prof (ripeto è solo una mia personale opinione):

 

La prof penso abbia parlato così perché tutti noi siamo cresciuti con una certa immagine del maschio virile (come ho detto sopra). Un maschio virile che ormai oggi ha perso il ruolo di modello da imitare (grazie ai media). Così le persone che inconsciamente restano ancorate a certe immagini del maschio virile, non accettano il cambiamento verso il maschio-femminile post-moderno (in quanto li obbligherebbe a rivedere le proprie categorie sociali interiorizzate) e, come meccanismo di difesa, di conseguenza provano in tutti i modi a difendere lo stereotipo del maschio-virile, svalorizzando chi non lo è, gay per primi.

Questo è anche uno dei meccanismi che sta alla base dell'omofobia, ma non è questo il caso della prof.

Penso che lei abbia solo risposto secondo la propria cultura interiorizzata del maschio-virile.

[Azthok]

Che frase del gatsu...

Cosa fa di un uomo un uomo? Cosa è un uomo? Al plurale, cosa sono gli uomini? Con la parola uomini a volte si intende l'intera umanità, quindi donne comprese...

Questo per dire che le definizioni sono comode per poter parlare agilmente ma non sempre sono tanto chiare né esaustive.

Quella prof a me non è che stia troppo simpatica, così a naso...

[wasabi]

L'uomo virile penso sia un po' rozzo, peloso, di poche parole, e che si scopa le donne. Penso siano tutta una serie di atteggiamenti, ormai stereotipati e superati, che la società ha imposto come modelli per la mascolinità per decenni.

 

Quindi trovi che il concetto di virilità sia, in definitiva, superato? Che non abbia più senso parlarne? O che abbia solo cambiato significato?

[Psicologo83]

Quindi trovi che il concetto di virilità sia, in definitiva, superato? Che non abbia più senso parlarne? O che abbia solo cambiato significato?

 

Penso che abbia cambiato di significato. Ha senso parlarne però con la presa di coscienza che l'uomo virile non è sparito ma si è secondo me modificato. Nel senso che una volta superata la barriera, la netta distinzione tra uomo-donna (grazie soprattutto al movimento femminista), ora alla donna sono concesse peculiarità che prima erano solo maschili e viceversa. I confini si sono fatti molto più permeabili e penso che l'uomo (così come la donna) potendo uscire dai clichè del genere sessuale che l'hanno imprigionato per secoli, si sia in sostanza arricchito.