Brutti segnali dall'Ungheria

[Fabius81]

Questa notizia recentissima mi sembra abbastanza inquietante, anche perchè quel partito appoggia, seppure indirettamente, il governo in carica:

 

http://www.tio.ch/Estero/News/677084/L-estrema-destra-ungherese-per-la-messa-al-bando-degli-omosessuali

 

è da un po che in Ungheria ci vengono notizie di razzismo, intolleranza e violenza ma che sta succedendo ?

[Azthok]

Mmmmmh, che personcine simpatiche....

che dire leggere queste cose a me fa veramente paura...

[Kador88]

mamma mia che gente c'è ancora a sto mondo?? andiamo bene...

[Fabius81]

E non sono propriamente quattro gatti, hanno preso il 17% dei voti alle ultime elezioni.

[conrad65]

l'Ungheria si dibatte in una gravissima crisi economica ed è sull'orlo della bancarotta: se ne parla poco perché è fuori dall'euro, ma è uno dei paesi candidati all'implosione finanziaria

purtroppo questa crisi, che per ampiezza e gravità è probabilmente peggiore della crisi finanziaria del 1929, potrebbe avere gli stessi esiti di quella: protezionismo economico e revanscismo in politica, con l'affermarsi di movimenti nazi-fascisti i cui comodi bersagli sono state sempre le "minoranze"

l'Italia non è immune da questo pericolo, sia per la grave situazione economica sia perché appartenente a quei paesi europei con una tradizione democratica fragile, storicamente debole e poco radicata

questo non spiega completamente cosa sta accadendo in Ungheria ma secondo me fornisce una chiave di lettura da tenere ben presente

[Altair]

protezionismo economico e revanscismo in politica

 

Questo sicuramente no, ci sono segnali che vanno proprio nella direzione opposta.

Pochi mesi fa è stata persino ammessa la Russia (storico gigante protezionista) nel WTO

dopo 20 anni di negoziati diplomatici. Direi che un ritorno al protezionismo è da escludere.

 

l'Italia non è immune da questo pericolo, sia per la grave situazione economica sia perché appartenente a quei paesi europei con una tradizione democratica fragile, storicamente debole e poco radicata

 

Immune no. Però bisogna constatare che la tenuta democratica italiana sta reggendo benissimo i colpi

della crisi, gli altri paesi sono decisamente più "accaldati", Spagna e Grecia in primis. Che poi durante

i periodi di crisi economica la politica tenda a polarizzarsi questa purtroppo è una tendenza inevitabile.

 

Questa notizia recentissima mi sembra abbastanza inquietante, anche perchè quel partito appoggia, seppure indirettamente, il governo in carica:

 

Direi che dopo la recente riforma costituzionale l'Ungheria è entrata ufficialmente a far parte dei regimi non-democratici. Purtroppo

non ci possiamo stupire più di tanto, semmai solo indignare.

[Ianthe]

è da un po che in Ungheria ci vengono notizie di razzismo, intolleranza e violenza ma che sta succedendo ?

 

L'Ungheria è una nazione che non ha mai avuto una reale identità "propria" - ancor meno democratica - , il che favorisce nella peggior maniera chi fa leva sulle correnti nazionalistiche (in ultima fase, "anti-europeiste") e su un certo bisogno di autorità da parte dei governi.

Non da meno, il Fidesz e lo Jobbik hanno fatto un largo uso dei media durante il periodo preelettorale del 2010 e questo non ha fatto altro che amplificare il malcontento, derivante anche dalle accuse rivolte al precedente primo ministro (Gyurcsán, accusato nel 2006 di avere mentito sulla situazione economica della nazione) e alle varie politiche liberali proposte fino a quel momento; va da sé che in un clima simile, dove si sente il bisogno di "rettitudine", il passo verso la chiusura diventa breve quando si parla di aprire alle minoranze o di doversi adeguare a delle linee guida per fare contenta l'UE o al FMI.

 

Tra l'altro Orbán, l'attuale premier, non ha fatto molto per nascondere questa sua propensione per il totalitarismo e, come indicato anche da Altair, l'avere rimodulato la Costituzione a suo uso e consumo è sicuramente sintomo di volere incentrare il potere nelle potere giustificando il tutto con la fiducia (più o meno cieca) da parte di chi ha votato.

 

Tutto questo per dire che il problema non è solo un partito avente il 17% delle preferenze in periodo elettorale, ma la presenza di più partiti su questa linea e il dover constatare che in questi casi si cerca di attirare il consenso attraverso delle carte "certe" (in definitiva l'Ungheria è fortemente cattolica e storicamente legata a regimi/governi oppressivi, non certo tali da instaurare aperture di un certo tipo).

[conrad65]

Immune no. Però bisogna constatare che la tenuta democratica italiana sta reggendo benissimo i colpi

della crisi, gli altri paesi sono decisamente più "accaldati", Spagna e Grecia in primis. Che poi durante

i periodi di crisi economica la politica tenda a polarizzarsi questa purtroppo è una tendenza inevitabile.

 

 

sono molto meno ottimista

dal tuo post traspare una certa fiducia che la crisi si stia risolvendo, e spero tu abbia ragione, ma io temo che sia appena iniziata

l'Italia si sta avvitando in una spirale "greca" e si è temporaneamente salvata solo grazie alla mammella della BCE, altrimenti già staremmo in bancarotta (avremmo dovuto garantire interessi da strozzini ai prestatori per fargli sottoscrivere i titoli pubblici italiani in scadenza quest'anno, pari, se ben ricordo, a circa 200 Miliardi di euro)

ma è tutto solo rimandato: se nei prossimi tre anni non cresceremo del 20-30 % (cosa impossibile visto il livello asfissiante della tassazione e di quanto "non" siamo cresciuti nei passati quindici anni) il copione si ripeterà, ma peggiore

perché tre anni? perchè questa è la durata dei prestiti LTRO della BCE al sistema bancario europeo (1% di interesse annuo) e che la BCE stessa non potrà reiterare, essendo diventata una sorta di bisca, un super hedge fund con una leva finanziaria spaventosa

 

ok questo con l'Ungheria non ha molto a che fare, almeno apparentemente, ma vorrei mettere in guardia tutti che il futuro non sarà facile e che l'Italia è un paese fragilissimo, esposto alla sindrome ungherese, senza avere la robusta tempra democratica di una Gran Bretagna

[Isher]

Le banche italiane hanno impiegato quei prestiti (non mi ricordo qual è la cifra globale, sicuramente Conrad la potrà ricordare) non per fare prestiti a terzi, per creare investimenti e lavoro, ma li hanno investiti nei titoli da loro stesse emessi: come potremo dunque mai crescere con i prestiti fatti dalla BCE? Non so se Monti avrebbe potuto disporre di strumenti legislativi atti a rimediare a questa stortura, penalizzando in qualche modo la manovra delle banche, di certo non ha sollevato nemmeno il problema, tacet.

[conrad65]

la cifra prestata alle banche italiane Isher non è mai stata resa nota ufficialmente, anzi è segreto anche il nome delle banche che hanno chiesto di accedere a quei prestiti (perché già chiedere di accedere la dice lunga sullo stato di solvibilità)

"voci di corridoio" dicono che alle banche italiane sia arrivata una cifra attorno ai 240 MLD di euro (in complesso il piano LTRO della BCE, in due tranche, ha erogato finora sui 1.000 MLD di euro)

è probabile che neanche un euro di questi soldi andrà al sistema produttivo o alle famiglie, se non indirettamente: saranno soprattutto utilizzati per permettere alle banche di acquistare i titoli pubblici italiani in scadenza, in modo da calmierare i tassi

per quanto riguarda le obbligazioni bancarie, il primo atto del governo Monti è stato quello di estendere le garanzie pubbliche alle obbligazioni bancarie di recente emissione, quindi in pratica le nostre tasse e risparmi adesso garantiscono anche per le emissioni di enti privati quali le banche italiane

direi che non c'è molto altro da dire, il quadro è desolante

[Isher]

per quanto riguarda le obbligazioni bancarie, il primo atto del governo Monti è stato quello di estendere le garanzie pubbliche alle obbligazioni bancarie di recente emissione, quindi in pratica le nostre tasse e risparmi adesso garantiscono anche per le emissioni di enti privati quali le banche italiane

 

Puoi spiegare in modo più chiaro e diffuso il concetto? Sono abbastanza a digiuno in queste materie.

[Altair]

dal tuo post traspare una certa fiducia che la crisi si stia risolvendo, e spero tu abbia ragione, ma io temo che sia appena iniziata

l'Italia si sta avvitando in una spirale "greca" e si è temporaneamente salvata solo grazie alla mammella della BCE, altrimenti già staremmo in bancarotta

 

No no, io non faccio previsioni per il futuro (in politica ed economia non se ne possono fare mai).

Mi attengo solo a quello che vedo facendo un pò di paragoni con il nostro neighborhood.

 

Per ora l'Italia tiene democraticamente e credo sarà così almeno per un annetto ma non posso

spingermi oltre; economicamente è un'altra storia, resta il fatto che tendenze protezionistiche non

ci sono, se non dalla sinistra francese di Hollande, ma è solo propaganda politica.

 

Nessuno è così folle da abbandonare il libero mercato. E' matematicamente un'inefficienza.

[Loup-garou]

Possiamo tornare più in topic?

[BruisePristine]

MA ANCHE NO!

sta gente che problemi ha??

[conrad65]

Puoi spiegare in modo più chiaro e diffuso il concetto? Sono abbastanza a digiuno in queste materie.

 

un rapido cenno, visto che come dice il mod siamo effettivamente off topic

è stata concessa per legge, per un determinato periodo di tempo, l'assimilazione dei bond bancari ai titoli di stato

questo non a tutti i bond in modo indiscriminato ma con delle restrizioni ben precise

quindi, se la banca che ha richiesto la garanzia non dovesse essere in grado di rimborsare un bond in scadenza, questo verrà rimborsato dallo stato italiano come se si trattasse di un btp

in pratica si tratta di un "credit default swap" sul debito bancario italiano erogato dal Ministero del Tesoro

 

è una spiegazione davvero grossolana, per maggiori dettagli questa pagina è ben fatta:

 

http://www.diritto24...eto-monti-.html

[rosa_delle_alpi]

già l'espressione "messa al bando" mi sa di assurdo e surreale...

[Hinzelmann]

L'Ungheria col Compromesso Costituzionale del 1867

ha goduto di un periodo ( 1867-1918 ) di potenza e

prepotenza nei confronti di metà dell'Impero Austro-ungarico

( la Transleitania ) a cui seguì il revanscismo di Horthy

 

Cosa che molti non sanno nel 1921 fu adottato un numero chiuso

all'Università per "quote etniche" cioè si inocula il concetto di legge

su base etnica ben prima delle leggi razziali del 1938.

 

Agli ebrei che erano il 20% degli Ungheresi spettava il 6% dei

posti....

 

E' come se, avendo perso i due terzi del proprio territorio, che

però diciamocelo....non era abitato da Ungheresi in senso etnico

se non per piccole minoranze ( Romania, Croazia, Slovacchia etc )

ed avendo una capitale ovviamente multietnica, si sia rifatta contro

le nazionalità interne.

 

Questo secondo me va detto per sfatare un po' il Mito letterario

della Mitteleuropa che ignora peraltro il fatto che Hitler è nato in

Austria.

 

Ciò detto è certo strano vedere il paese che poi passò alla storia

come la "più allegra baracca del lager" per certe aperture "liberali"

del regime comunista post '56, smarrire completamente quella che

sembrava quantomeno una propensione alla tolleranza pragmatica

( io la chiamerei così )

 

Questo per non parlar del fatto che molti italiani prima della legge

sul divorzio andavano in Ungheria per divorziare o l'Ungheria stessa

rappresentò negli anni '30 lo scenario di tutti i film dei telefoni bianchi

che non potevano ambientarsi in Italia perchè ritenuti "scandalosi"

[Fabius81]

Questo per non parlar del fatto che molti italiani prima della legge

sul divorzio andavano in Ungheria per divorziare o l'Ungheria stessa

rappresentò negli anni '30 lo scenario di tutti i film dei telefoni bianchi

che non potevano ambientarsi in Italia perchè ritenuti "scandalosi"

 

Infatti l'Ungheria è sempre stata immaginata come uno dei paesi più liberali o addirittura "libertini" d'Europa, oltre che con una grande cultura (scrittori, musicisti, attori) anche in rapporto agli appena 11 milioni di abitanti.

Queste sparate reazionarie degli ultimi due-tre anni risultano quasi incomprensibili, io pensavo che il successo elettorale di Jobbik fosse spinto dai successi del Fpoe nella vicina Austria, ma in realtà è un partito molto più estremista, non penso che in Europa esista un partito così estremista.

Questa proposta di "messa al bando dell'omosessualità" richiama apertamente il nazismo, lo stesso Jobbik si è scagliato contro gli zingari (in una città dove il sindaco è loro li hanno messi ai lavori forzati), gli ebrei (invitati ad "andarsene" dall'Ungheria), ora contro i gay.

[Dreamer88]

che notizie allucinanti!!!! Sapevo che la situazione in Ungheria non era delle migliori, ma leggere notizie del genere mi inquieta parecchio...sia a livello generale, sia personale dato che tra non molto dovrei andare in Ungheria...

[Psicologo83]

che notizia... incredibile...

[Narez92]

Preoccupante questa notizia sia per le povere minoranze presenti in Ungheria sia perchè questo stato si trova nel cuore dell'Europa.......

[Alex.]

Seriamente dispiaciuta, leggere queste cose mi rende sempre molto triste. Non abbiamo imparato proprio niente dalla storia, quando dicono che si ripete sempre hanno ragione.

[shok]

ma se in Ucraina le ragazze nude si battono per i diritti, è evidente che gli omosessuali da quelle parti non se la passino bene. Stiamo parlando di Paesi dell'est, notoriamente "arretrati" per una serie di problemi..... L'Ungheria, come le regioni vicine, ha avuto una storia travagliata, e dopo la dittatura russa in particolare ha dovuto rialzarsi. Quando andai a Budapest qualche anno fa mi dissero che piano piano ci si stava scrollando di dosso il sistema russo, radicato nella vecchia generazione. Ma ancora c'erano problemi di integrazione razziale

[Bruno]

Maledette Croci Frecciate!

 

http://it.wikipedia....Croci_Frecciate

 

Sono tornate....

 

 

http://youtu.be/IMPTqth7c1Q

 

 

[conrad65]

Questo secondo me va detto per sfatare un po' il Mito letterario

della Mitteleuropa che ignora peraltro il fatto che Hitler è nato in

Austria.

 

 

e non scordimoci del nazi-fascismo croato e degli Ustascia, nati sempre nella culla della civilissima mitteleuropa e che temporalmente vengono prima del nazismo tedesco e ne sono stati parte particolarmente attiva e violenta

 

ricordiamo poi che il fascismo arrivò al potere in Italia sull'onda del mito della "vittoria dimezzata", e che il suo incubatore politico "popolare" sono state le truppe italiane sul fronte slavo della prima guerra mondiale: il fascismo, saldandosi con altre frange politiche importanti, determinò un cambiamento politico antropologico in un paese che era nato dal liberalismo della destra storica

[Bruno]

Menomale che le Croci Frecciate fecero già questa fine:

 

http://youtu.be/ux9ggm-00K4

 

[Hinzelmann]

Fecero quella fine perché arrivò l'Armata Rossa....

 

Il punto - a me pare - sia oggi cosa intenda fare l'Unione Europea

 

Qui abbiamo una realtà fascista in Europa

 

Stiamo parlando di un paese in cui c'è un partito Hortista che ha il 52%

dei consensi e i 2/3 dei seggi con in più un partito neonazista che raccoglie

il 16% dei voti.

 

Non so se il PPE abbia preso misure contro il partito di Orban che in

teoria farebbe parte della famiglia democristiana...ma di democratico

ha ben poco ed espressamente dichiara di essere antieuropeista.

 

Certo le sanzioni dell'unione europea per alcuni provvedimenti

che vanno a ledere l'autonomia della banca centrale ungherese

o la autorità preposta alla tutela della privacy paiono ben miseri

rispetto a ciò che il governo ungherese sta facendo...

[Fabius81]

Qui abbiamo una realtà fascista in Europa

 

Stiamo parlando di un paese in cui c'è un partito Hortista che ha il 52%

dei consensi e i 2/3 dei seggi con in più un partito neonazista che raccoglie

il 16% dei voti.

 

 

Mah io non riesco a considerare l'Ungheria come una "realtà fascista", comunque le istituzioni democratiche non sono state toccate e nemmeno la stampa. Abbiamo un partito di destra populista tranquillamente definibile come neonazista che prende il 17% dei voti e questo è preoccupante, quest'ultima sparata di voler condannare i gay ad otto anni di carcere non ha trovato eguali in Europa, e non è la prima : dai lavori forzati per i rom agli ebrei definiti "indesiderati" in Ungheria (oltretutto la comunità ebraica in Ungheria è davvero minuscola, meno di 20 mila persone). Io ero convinto che il partito più pericoloso in Europa fosse il Pvv olandese ma questi superano ogni limite.

L'Europa credo che possa fare poco, ci siamo stati noi dove il Pdl ha governato con la Lega Nord, la Polonia di Kaczynski che per governare si era alleato a partiti di estrema destra, l'Austria dove l'alleanza Ovp-Fpoe c'è stata più volte.

[Silverselfer]

Certo che sotto il fico non ci crescerà mai una quercia, ma non mi spenderei troppo in dietrologie storiche troppo "colte". A ben ascoltare questi soggetti politici, la loro memoria storica non va oltre quanto gli raccontava il nonno e quindi non si spinge molto più in là dell'occupazione sovietica o qualche remota filastrocca per bambini risalente ad Attila e Santo Stefano che convertì gli Unni.

 

Ma insomma, la storia di oggi e specie la storia della destra odierna, ha radici meno nobili (che termine inopportuno!) di quella che scaturì dalla crisi del 29. Nessuna ideologia, nessun pensiero politico, solo fuffa, è meramente tutta riducibile a slogan pubblicitari creati ad Hoc per rastrellare voti "democratici", chiamarla populismo significa cucirla ad un passato che è persino troppo "nobile" (aridaje).

 

Tutto questo vi ricorda qualcosa? Sì che ce lo ricorda. Lo dico? Sì, anche se mi limito a farlo una volta sola, per ovvi motivi esoterici voglio evitare di farlo tre volte -. Berlusconi. Quello che non è riuscito qui da noi, e non certo per la nostra tradizione democratica, è riuscito là per distrazione di un Europa troppo presa dalla crisi economica allora ancora nascente.

 

Personalmente mi ricordo benissimo che nel mentre qui facevamo presidi davanti montecitorio contro la legge bavaglio, in Ungheria ne passava una ancora più restrittiva ricalcata su quella che noi combattevamo. Lo abbiamo scritto al parlamento europeo ricevendo però l'appoggio di Obama, vatti a spiegare come funzionano certe pastoie politiche!

 

Ora l'Europa germanocentrica prende provvedimenti, ma non politici, bensì attraverso ritorsioni economiche. A tal proposito vorrei solo ricordare che Draghi viene osannato perché ha "regalato" i soldi alle banche per aggirare un cavillo giuridico che gli impediva di prestare i soldi agli stati sovrani, queste hanno poi ufficiosamente obbedito a lui comprando i debiti nazionali e salvandoci dalla default, Esattamente quello che ora non si sta facendo con l'Ungheria.

 

Secondo me questo porterà solo danni. Tecnicamente si rientra in quei provvedimenti internazionali che vanno sotto il nome di "embargo". Ora basti vedere cosa ne è risultato ogni volta che si è optato per questo pavido provvedimento diplomatico, e non parlo dell'autarchia fascista italiana, ma basti dare un'occhiata dalla prima guerra del golfo in poi, fino all'Iran o ai drammatici fatti che coinvolgono la Siria. In ogni caso si rafforza il tiranno che inizia il pippone "populista" del mondo che assedia l'indipendenza nazionale.

 

Si dovrebbe avere il coraggio di prendere in mano quei principi di democrazia che sono messi a dura prova anche nelle nostre realtà politiche e invece di predicare bene e razzolare come si può per tirare a campare, tornare ad essere un esempio di modello di libertà e non solo di liberismo finanziario. Siccome però l'idee in tal senso le abbiamo confuse come e peggio degli ungheresi, dobbiamo ricorrere a mezzucci coercitivi che non ci porteranno da nessuna parte, se non in tristi ricorsi storici in cui mi auguro gli anticorpi democratici ci riservino dal ricaderci.

 

Da qualche parte scrissi un papiro interminabile in cui dimostravo come il leghismo bossiano abbia infettato la destra europea passando proprio per l'ex blocco socialista (Russia compresa) e poi il berlusconismo ne abbia rappresentato il volto platinato. Una tendenza che la stessa civilissima scandinavia non sembra esserne immune. Un politica che viaggia sull'onda dell'ignoranza e dei luoghi comuni da slogan pubblicitari.

 

A ben vedere questo genere di politica ha preso piede ancor di più del fascismo dell'epoca in tutto il mondo, dalla Thailandia al Cile. Forse è solo una coincidenza o una congiuntura culturale, probabile che sia così, ma di fatto la destra di cui parliamo è quella fondata sull'illusione di un benessere virtuale propinato come alla portata di tutti, ma in realtà che favorisce un'oligarchia di potentati sempre più onnipotenti, che siano di destra o sinistra, Soros ce lo insegna (ma non è proprio ungherese?) come queste entità sovranazionali possono influenzare le rivoluzioni (la rivoluzione delle rose georigiana per esempio).

 

Basta, la pianto che devo andare a cenare al WOk e poi seratina al Qube ... vedete, questa è la vera essenza della democrazia moderna e della destra ungherese .... le rivoluzioni non devono sconvolgerci il sabato sera!

[Fabio Castorino]

Spaventosi i rigurgiti di fascismo e nazismo che continuano a manifestasi nell'Europa dell'Est, dlla Russia, all'Ungheria, alla Polonia (anche se fortunatamente in quest'ultimo paese sembra che siano in ritirata rispetto a qualche anno fa).

Comunque l'Ungheria è un paese membro dell'Unione Europea e se passassero leggi così apertamente in violazione dei diritti fondamentali l'UE dovrebbe intervenire, oltre ovviamente alla possibilità per chi venisse condannato di fare ricorso alla Corte Europea dei Diritti dell'Uomo. Spero che il partito al governo, ancorché reazionario, viste le reazioni negative già ricevute dall'UE per i suoi provvedimenti precedenti, blocchi questa proposta.