E' giusto viaggiare in paesi dove l'omosessualità è reato?

[yalen86]

Però ad esempio un ragazzo giovane o comunque una persona che ha rapporti sociali frequenti ma non si è mai dichiarata capisco che possa venire coinvolta in situazioni del genere e non riuscire a rifiutare.

 

ma cosa c'entra essere già dichiarati qui in Italia e poi partire per l'Arabia? Essere gay non è che lo scrivono sul passaporto in modo da inquadrarti subito alla frontiera per arrestarti o metterti a morte.

 

 

In Egitto ci sono andato faidame (sempre servendomi di una guida e autista) con un amico gay, oltre al Il Cairo abbiamo visto anche zone desertiche e paesi dove sembrava che non avessero mai visto un turista, quindi abbiamo mantenuto un comportamento rispettoso nei confronti di questa gente come d'altronde durante i 12 giorni del viaggio.

A parte che eravamo amici ma comunque dichiarati in Italia, se fossimo stati fidanzati non ci sarebbe per certo passato in mente di baciarci o tenerci per mano o fare comportamenti stereotipati in un paese come l'Egitto.

 

Se uno è appassionato di "viaggi" non credo che si fermi a queste cose. Per me è più rischioso andare in un Paese dove rapiscono i turisti per chiedere riscatti o liberazioni di prigionieri (vedi l'Orissa, lo Yemen, la Nigeria ecc).

[Azthok]

Intendevo dire che se i tuoi amici organizzano questo viaggio e tu sei già dichiarato gli puoi spiegare perché non lo vuoi fare, mentre se non lo sei magari ti fai prendere dall'agitazione e trovare scuse sarebbe ancora più difficile che se il motivo fosse più futile.

Per quel che mi riguarda penso che, almeno per ora (vi prego vi prego diamoci un taglio con il cemento), ci siano posti sufficientemente belli in Italia da soddisfarmi senza fare viaggi lunghi (che mi ammazzano), però sono sicuro che in un paese in cui l'omofobia è istituzionalizzata non ci andrei.

Tendo a stare attento a non finanziare in genere chi ha queste idee, ad esempio anche solo nel scegliere videogiochi o film, è una questione di principio, non voglio travasare miei soldi nelle tasche di persone così.

[Icoldibarin]

Azthok però tu stai paragonando un videogioco ad un intero popolo (anzi diversi visto che in Egitto ne vivono davvero tanti). Gli abitanti di una nazione sono troppo variegati per bollarli in toto come omofobi, e la stragrande maggioranza delle persone che sono omofobe lo sono solamente perché non sono mai entrate in contatto con situazioni dove l'omosessualità è vissuta serenamente.

[Azthok]

Azthok però tu stai paragonando un videogioco ad un intero popolo (anzi diversi visto che in Egitto ne vivono davvero tanti). Gli abitanti di una nazione sono troppo variegati per bollarli in toto come omofobi, e la stragrande maggioranza delle persone che sono omofobe lo sono solamente perché non sono mai entrate in contatto con situazioni dove l'omosessualità è vissuta serenamente.

 

Bé, io equiparavo il comportamento dal mio punto di vista, ovvio che non ce l'ho con il singolo ristoratore che magari è aperto di mente e non avrebbe nulla contro di me!!!! Trovo però che sia sensato boicottare per quanto posso queste realtà (e comunque anche il videogioco, magari chi ha curato la confezione, oppure ha scritto il manuale, può essere aperto oppure addirittura gay lui stesso, mica che il videogioco lo fa una sola persona in artigianato)... Penso che sia utile rinunciare a qualcosa per dare un segnale o comunque non finanziare un sistema che nel complesso discrimina quelli come me... E resta la questione del disagio, è possibilissimo finire in un albergo o in un ristorante dove il proprietario mi accetterebbe senza problemi, ma in un posto dove vigono leggi del genere è sicuramente più probabile trovare persone razziste (a meno che non si tratti di dittatura che quindi non ha il consenso popolare) e in questo caso io mi sentirei molto male in questa situazione, avrei paura... pur essendo single e sapendo che molto probabilmente non mi "sgamerebbero"...

[yalen86]

Si ma uno che non è dichiarato non è che deve inventare chissà quali scuse per non andare in un certo Paese :)

Di solito un paese che tortura e condanna i gays pecca anche in altri ambiti per quanto riguarda i diritti umani (tipo la sottomissione delle donne). Uno si può benissimo trincerare dicendo che non approva la cultura di quel determinato paese e lo giudica a rischio.

 

Se un conto sono i soldi (boicottare nel senso "non ci vado così non hanno i miei soldi") beh che ne sapranno loro di quel paese che tu non dai soldi per certi motivi (ovvero l'omofobia)? Tu con i soldi dovresti pagare solo i servizi o il viaggio.

Poi io parlo del viaggio in sé (nel senso che io andrei in tutti i posti, ovviamente ponendo attenzione a certe cose e a non offendere la cultura degli altri) ma non credo che boicottare l'Iran non andandoci poi ad Ahmadinejad passi in mente di fare politica pro-gay perché vede meno turisti che portano soldi.

[Azthok]

Innanzitutto se fai circolare l'economia finanzi il governo di un Paese e lo fai proliferare, mi pare che alcuni di voi abbiano l'idea che pagare per un panino o una bibita sia solo una questione fra voi e il ristoratore. In realtà si alimenta TUTTO il Paese, non solo la piccola attività in cui magari potete esservi trovati bene. E poi Ahmadinejad magari è pure contento che i gay non mettano piede nel suo Paese, ma sai, fai passare 5 o 10 anni così, poi magari si accorge che alienarsi un'intera fetta di mercato potrà anche far bene ai suoi ideali, ma non è il modo migliore per ottimizzare l'economia della sua nazione...

E comunque ripeto, c'è anche la questione di sentirsi a disagio sapendo che la legge di tale paese contiene norme così pericolose e ingiuste per noi stessi

[Icoldibarin]

Un conto è il disagio, talvolta sovrastimato comunque, nel soggiornare in un luogo. Se una persona si sente a disagio è logico che non si reca volontariamente in un posto che gli crea quel disagio. Ma qui si parlava di boicottare, che è cosa diversa.

 

Non sono i soldi a fare un paese più o meno omofobo e questi ragionamenti economici francamente stento a capirli.

Quello che fa un paese meno omofobo è l'accesso alla cultura e all'informazione, si ha paura di quello che non si conosce.

 

Tante volte abbiamo una percezione distante dalla realtà, in Egitto le uniche battutine omofobe le ho sentite fare da italiani mentre le guide egiziane parlavano senza alcun astio apparente dei riferimenti omosessuali nei templi e nelle tombe.

Con ciò non voglio dire che non ci sia omofobia, appena si va fuori dalle zone turistiche si trovano popolazioni isolate che probabilmente, senza loro colpa, si trovano in contesti dove non si ha accesso alle informazioni necessarie per farsi un idea, non solo certo sull'omosessualità.

[Azthok]

E' vero che non sono i soldi a creare l'omofobia ma ribaltiamo il discorso, la mancanza fissa di una fetta di mercato può generare una presa di coscienza del problema in chi governa. Inizialmente magari la cosa sarà "di facciata", ma è un modo come un altro per aprire uno spiraglio. Se tu hai un negozio e appendi manifesti offensivi per una categoria alle pareti del tuo negozio, e vedi che un intero gruppo di persone lo evita mentre nei negozi vicini al tuo ci va chiunque, dopo un pò cominci a fare due conti e a vedere che i tuoi concorrenti hanno vita più facile. Allora magari cerchi di apparire meno ostile, all'inizio lo farai in maniera ipocrita ma magari poi avendo modo di conoscere davvero gli avventori del tuo locale potresti cambiare idea... Se poi andare in un certo posto è proprio il sogno della tua vita non ti giudico di certo perché lo vuoi coronare, non pretendo che gli altri facciano gli eroi visto che io per primo non sono disposto a farlo... sicuramente non riesco a capirti perché per me i viaggi non sono importantissimi, e quindi io non andrei mai in un posto del genere, anche perché come ho detto non me lo godrei nemmeno un pò, però di certo non equiparo una persona che fa un viaggio in un paese ostile ad esempio a certi politici di estrema destra che poi si chiudono in una stanza buia a cazzinculeggiare con persone che non hanno nemmeno mai visto in faccia... La prima la giustifico pienamente ovviamente, sono ben altri i prob lemi, solo che io personalmente non me la sentirei di fare un viaggio di questo tipo.

[Alex.]

Sinceramente no, giusto o meno, non c'andrei... mi sentirei una traditrice nei confronti degli omosessuali che vivono in quel paese e che magari vengono torturati o incarcerati per il loro orientamento sessuale. Senza contare che se stessi insieme ad una persona del mio stesso sesso avrei paura ad esprimere liberamente il mio amore in un paese in cui gli omosessuali solitamente vengono soppressi. Ci sono tantissimi bellissimi posti in cui veniamo tutelati e rispettati, mi limiterò a visitare quelli. In Italia purtroppo ci devo vivere, per cui l'unica cosa che posso fare è cercare nel mio piccolo di cambiare le mentalità bigotte e retrograde dei miei concittadini. Io rimango sempre speranzosa.

[Aquarivs]

Io credo che sia giusto viaggiare in posti dove vige l'omofobia, sopratutto in quelli poveri e arretrati.

Perchè viaggiando in questi posti (per quanto un singolo individuo possa fare poco) si favorisce lo sviluppo e di conseguenza la scolarizzazione, e combattendo l'ignoranza si combatte anche l'omofobia che spesso ne deriva.

Questo è il commento che mi sento di sposare maggiormente.

Quando si tratta di certi fenomeni culturali e sociali queste forme di protesta, come dice Madoka, non servono assolutamente a nulla. Al contrario è proprio il veicolare della cultura che porta cambiamenti in paesi che "parrebbero" culturalmente arretrati". Per quanto riguarda l'aspetto politico purtroppo io aprirei un intero capitolo su ciò che è leggittimo per uno stato sovrano ed indipendente. Così come sono contrario alle invasioni militari in territori belligeranti, così sono contrario alla pressione mediante l'intiimidazione, il blocco commerciale ed economico nei confronti dei paesi che hanno una struttura culturale e politica che noi non concepiamo.

 

Giacchè la pena di morte sembra un argomento troppo forte potrei usare questa metafora: Perchè non smettiamo di comprare IMMEDIATAMENTE dai cinesi che hanno letteralmente messo in ginocchio l'economia e l'artigianato considerando il fatto che noi non possiamo godere, in Cina, dei principali diritti umanitari, per non parlare della fine che fanno certe razze di animali (compreso il mio chowchow)??

[freud_sucks]

 

Giacchè la pena di morte sembra un argomento troppo forte potrei usare questa metafora: Perchè non smettiamo di comprare IMMEDIATAMENTE dai cinesi che hanno letteralmente messo in ginocchio l'economia e l'artigianato considerando il fatto che noi non possiamo godere, in Cina, dei principali diritti umanitari, per non parlare della fine che fanno certe razze di animali (compreso il mio chowchow)??

 

ecco i soliti luoghi comuni che non portano di certo a migliorare la situazione.

non puoi dire che sei d accordo con Hosni e poi cadere nella -solita- ignoranza anti-cinese!

 

l'economia è come l'aria.. gira, e chi è piu abile vince e prende tutto, non puoi farne una colpa ai cinesi, falla al tuo stato che non ha saputo far fronte a una crisi economica sociale senza avvantagiare e aiutare il popolo concretamente.

 

a parte il fatto che qualsiasi prodotto anche col marchio italiano, dalle grandi marche, alle cose che compri al mercatino rionale sono fatte in cina, solo che chi te la porge in mano non ha gli occhi a mandorla ma ha i tratti della tua terra. questo non cambia niente

 

dato che tiri in mezzo il tuo cane, io ho comprato e salvato due maialini (ora grandi) che dovevano essere macellati per il tuo cibo natalizio o pasquale, cosa di tradizione puramente italiana, perciò dovrei secondo te inveire contro gli italiani che mangiano carne o che usano la pelle nei giubbotti, nelle borse e nelle scarpe? da vegano posso dirti che secondo il tuo ragionamento ho ragione io

ma la ragione non la ha nessuno. ogni paese ha le sue pecche, i suoi pregi e le sue meraviglie, idem i suoi orrori!

 

e ogni popolo è frammentato in migliaia di menti diverse, alcune ti amano in quanto gay, altre ti fucilerebbero.

cosa che è anche circoscritta alla tua città, al tuo quartiere, alla tua via e talvolta anche alla tua casa.

[Azthok]

Ma infatti per quanto possibile boicottare prodotti di marche o di Paesi con comportamenti che non approvo per me è assolutamente giusto, infatti per me rientra sostanzialmente nel tipo di comportamento di non fare viaggi in questi Paesi... riguardo alla Cina però capirai che è un problema, la maggior parte di oggetti tecnologici sono fatti almeno in parte in Cina, mentre tutti i beni hanno una rappresentanza cinese di basso profilo (scarsa qualità ma estremamente economica) capisci che è quasi impossibile boicottare un Paese come quello... ad esempio boicottarlo (tra le tante cose) vorrebbe dire non avere nulla per poter frequentare questo forum...

Edited April 16, 2012 by Loup-garou
Eliminato quote integrale del post precedente

[Loup-garou]

Rimaniamo a parlare della questione omosessuale, per favore. Siete ovviamente liberi di aprire un altro topic per parlare di Cina e di economia.

[Aquarivs]

ecco i soliti luoghi comuni che non portano di certo a migliorare la situazione.

non puoi dire che sei d accordo con Hosni e poi cadere nella -solita- ignoranza anti-cinese!

 

peccato che tu della retorica capisca poco a quanto pare..

il mio discorso verteva proprio sull'insindacabilità di uno stato di legiferare secondo i propri dettami e al proprio popolo di credere ed avere la cultura che ha. Anche nel caso in cui questa si trasformi in atti non condivisi da altre nazioni e quindi per essi condannata comunque resta in piedi il principio di autonomia. In secondo luogo il mio discorso era di tipo sociale e non su usi e costumi (citati solo per retorica)..

[yalen86]

Ora un conto è andare in Iran e slinguazzarsi il proprio fidanzato in strada per provocazione (lì si che ti mettono in carcere o a morte per aver offeso le loro idee).

 

ma andare in un paese ostile per quanto riguarda l'omosessualità è anche per poi raccontare la propria esperienza una volta in Italia.. far conoscere agli altri come stanno le cose.. ecc oltre che accrescere la propria cultura.

E penso che gli iraniani omosessuali ne sarebbero contenti.

 

Un po' come credo lo siano alcuni palestinesi in questi giorni nel caso della Flytilla. E' un altro discorso.. ma il senso è quello.

[Hinzelmann]

Per favorire una presa di coscienza non basta astenersi dall'andare in un

determinato paese, ci vorrebbe un boicottaggio organizzato e dichiarato.

 

A livello personale, anche in mancanza di questo, io mi sentirei a disagio

ugualmente in tutti i contesti in cui si può realizzare un effetto "isola felice

per il turista" ed in ispecie poichè parliamo di omosessualità in tutte le ipotesi

di turismo sessuale gay contornate da contesti di oppressione e indigenza.

[Mario1944]

Molto spesso si ha in mente di fare un viaggio in Russia, Nord Africa, Cina, Paesi del Est, ma io oppongo fermamente in quanto mi sembra ipocrita favorire l'economia di paesi che discriminano in modo disumano il mondo LGBT. Non so come spiegarlo, ma mi sentirei in un certo senso con la coscienza sporca. Voi che ne pensate? Viaggeresti a Dubai o in Russia?

 

Capisco che il fatto di essere "romantico" ti spinga a certe scelte che astrattamente sono del tutto condivisibili: "Non vado dove c'è qualche cosa, non vado dove c'è qualcuno che ripugni alla mia coscienza ed ai miei principi." Cosa del resto facile se si tratta di scegliere ad esempio dove andare in vacanza, dato che il mondo è grande e vario e si può scegliere con cura il luogo e la compagnia più adatta.

Ho il sospetto che però questa scelta di escludere viaggi in luoghi ripugnanti alla coscienza, non sia una scelta razionale e in qualche modo utile alla causa contro l'omofobia, ma sia una scelta molto irrazionale anche se "romantica", se non altro perché, se tu volessi essere coerente, dovresti anche escludere di avere qualsiasi rapporto commerciale diretto od indiretto con i luoghi dove si pratica attivamente e spesso violementemente l'omofobia. Ti faccio un esempio, attenendomi anche solo ai luoghi dove l'omofobia è di diritto e non solo di fatto (perché se guardassimo allo stato di fatto, dovremmo evitare di viaggiare anche in certi luoghi di questo paese).

Prendi l'Arabia Saudita: non ci viaggi di principio perché legalmente omofoba fino alla morte del reo. Va bene. Ma non ci viaggi perché vorresti viaggiarci mostrandoti apertamente gay con il tuo ragazzo o con possibili ragazzi conquistati in luogo, o perché vuoi punire un paese che ha una legge omofoba?

Nel primo caso si tratterebbe di una scelta di prudenza individuale molto assennata, ma poco "romantica" ed infatti non mi pare che il problema che poni sia questo.

Nel secondo caso, fatta la rinuncia, ti si potrebbe domandare: "Ma la benzina che usi tu o che usano gli altri per te, quanto dipende dal petrolio acquistato dall'Arabia Saudita?" Difficilmente la tua risposta potrebbe essere: "Non dipende per nulla.", ammesso che tu possa saperlo. E se anche non dipendesse per nulla dal petrolio saudita, probabilmente dipenderebbe da quello iraniano o da quello libico ecc. Lo stesso varrebbe per altri prodotti e servizi che acquistiamo sia individualmente sia collettivamente da altri paesi non meno omofobi almeno legalmente.

Che senso avrebbe quindi la tua rinuncia, a parte il lato nobilmente "romantico"? Poco se non nessun senso! Semmai una tale rinuncia avrebbe senso se fosse collettiva, ad esempio di tutti i gay d'Italia o d'Europa o addirittura del mondo, e se soprattutto fosse conclamata, se cioè tutti dicessimo concordemente e pubblicamente: "In paesi legalmente omofobi non andremo mai". Però questa rinuncia collettiva e conclamata avrebbe importanza e forse potrebbe smuovere qualchecosa in paesi che dipendessero fortemente dal turismo esterno e specificamente da quello gay.

Ma tra questi paesi, ammesso che ce ne siano che dipendano fortemente dal turismo gay, non mi pare proprio ci siano quelli più omofobi.... Prendi l'Arabia Saudita: a parte che i loro introiti sono quasi esclusivamente d'origine petrolifera, hanno comunque un afflusso tale di pellegrini per il viaggio islamico alla Mecca, che non sanno più dove metterli. Quanto vuoi che potrebbe incidere sulle loro finanze una rinuncia fosse anche di tutti i turisti gay del mondo a visitare l'Arabia? Inciderebbe come un cucchiaino di caffé nell'oceano! E lasciamo da parte poi tutte le implicazioni religiose d'un'eventuale tolleranza legale, per cui si potrebbe forse addirittura sconvolgere l'assetto istituzionale d'un regno il cui re è "custode dei luoghi santi".

Certamente non tutti i paesi sono in queste condizioni di "forza", ma anche gli altri, se escludiamo forse (forse!!!) qualche atollo nei Caraibi o nella Polinesia, quanti possono veramente temere una rinuncia alle visite turistiche proclamata da tutti i gay del mondo? E nota bene che parlo di rinuncia di tutti i gay del mondo o almeno dei principali paesi che "esportano" turismo!!! La tua rinucia personale, se non fosse semplicemente dettata da prudenza, che senso avrebbe, a parte il senso nobilmente "romantico"?

[adsf]

In linea di principio una persona omosessuale dovrebbe astenersi in segno di protesta di viaggare in un paese omofobo a meno che non abbia il coraggio di sostenere attività LGBT in quel paese.

Però è anche vero che tutti sono capaci di predicare bene e razzolare male, e alla fine ho fatto un viaggio (per una conferenza in jamaica) che a posteriori ripeterei perché comunque mi dispiacerebbe privarmi di un angolo di mondo così carino. Questa discussione andrebbe affrontata immaginandosi di avere una possibilità concreta di andare in uno di quei paesi e ponendosi quindi il problema basandosi sulle opportunità concrete.

[Ilromantico]

Che senso avrebbe quindi la tua rinuncia, a parte il lato nobilmente "romantico"?

 

La mia "rinuncia" non deve mica aver un senso o essere 'punitiva', ma è una scelta di rispetto verso me stesso. Qual è il senso di far finta di nulla e dover far l'ipocrita?Io a questa recita non ci sto e non me ne frega un cavolo se sono posti bellissimi, il mondo per fortuna è bello e grande.E' unacelta di solidarietà e rispetto per quei pochi (ma significativi) turisti oggettodi sorprusi. Magari c'è lo 0,5% di possibilità che ti succeda qualcosa, ma il fatto che ti succeda perché non c'è rispetto per i diritti umani più elementari è disumano e sti gran cavoli della cultura/usi&costumi. Che senso ha poi paragonare un rapporto commerciale a uno scambio culturale?Non è che la persona da cui compri il pane deve farti per forza grande simpatia, a te interessa il servizio o il bene che può offrirti, se poi trovi anche un panettiere simpatico è un valore aggiunto e magari trovi più piacevole comprarlo da lui il pane, ma se non c'è scelta non succedenla. Il panettiere può parlar male di te o far battute (nel più omofobo e peggiore dei casi. Mi auguro sia solo un esempio estremo!), ma sulla tua vita ha la stessa autorità di un microbo e non può condizionarti in alcun modo. Alla fine tu sei libero di comportarti e condurre la tua vita come meglio credi, alla faccia di cosa ne pensa il panettiere, ma se per una particolar motivo dovessi essere invitato a cena dal panettiere accetteresti di "far la recita" e sottostare alle sue regole?Potresti andare col tuo partner, ma evitare qualsiasi tipo di atteggiamento omoaffettivo o potresti essere obbligato ad andare senza il tuo partner e a sopportare barzellette, critiche o battute sugli omofobi. Lo faresti? Perché è esattamente come mi sentirei se andassi in uno di questi paesi dove l'omofobia è reato.

[Ziguli]

Io non posso rinunciare alle piramidi, quindi in Egitto ci andrò!

 

Entrano meno soldi nel loro paese questo è vero, ma alla fine non lo vedo come una forma di protesta, ma più per principio.