Ti piacciono i tipi mascolini? Allora prenditi un uomo!

[Ariel]

Alla fine però se è solo l'aspetto esteriore a indurre una frase come quella del titolo nella gente, in realtà il thread non avrebbe proprio bisogno di esistere.

Non perchè l'aspetto esteriore non sia importante nelle relazioni, ma:

1) è molto soggettivo. Yep. (Ho scoperto l'acqua calda, lo so, grazie, il Nobel più tardi xD) Quella che può sembrare una stone-cold butch agli occhi dei più può rivelarsi femminile in molti modi agli occhi di qualcuno che osserva diversamente. Poi noi istintivamente in quanto attratte dalle donne siamo portate a rifiutare certi aspetti maschili per natura, ma mentre per molte questi aspetti stiano nel portare sempre i pantaloni, non fregarsene se si pesa di più, non truccarsi e portare i capelli corti, per me ad esempio stanno in tutt'altro. Ovvero: nella disparità in una relazione, nel voler fare sempre il cavaliere e mai quella che ha bisogno degli altri, a volte (o anche, nell'essere 'mammone' come parte dei maschi italiani xD e volerti sempre lì), nel camminare come John Wayne e dover fare il confronto tra sè stesso e tutti quanti eccetera.

2) Tantissime ragazze si scelgono ragazzi molto femminili. Non per questo vengono tacciate di essere lesbiche, o di prendersi una donna che fanno prima xD Stessa cosa per ragazzi più virili che magari hanno un ragazzo piuttosto androgino. Non significa niente, a volte la differenza, sì, sta tutta nella mentalità di entrambe le persone e nei loro tratti di genere il motivo per cui si possa stare insieme e ancora definirsi gay/lesbica/etero. E allora?

Voglio dire, anche fosse che ci si mette con uno o una che tende al genderqueer, urtare esteticamente il resto del mondo a quel punto mi sembra un problema poco rilevante xD

[Guest Irish Dragon]

Io parlavo proprio dell'ultimo caso: mi sta bene il dire "quella ragazza è mascolina, anche se è dolce", però ciò non toglie che una ragazza "mascolina" più simile ad un ragazzo nell'aspetto e nei modi, per me sia fonte di perplessità.

Quale differenza passa tra una ragazza così e un ragazzo? E' un discorso ben differente dal solo aspetto fisico: ci si trova davanti una persona che dei canoni "femminili" ha forse lo 0,1%, volontariamente o meno che sia. Capisco il discorso del carattere e dei modi (io per prima ho una personalità tanto femminile quanto maschile, anche se poi mi ritengo fortunata per l'aver preso il meglio dai due mondi :) ), però in tanti casi vedo ragazze che se non fosse per la questione "sesso biologico", sembrerebbero a tutti gli effetti dei maschi stereotipati.

Per questo mi chiedo cosa spinge diverse donne (e bene inteso: che si considerano lesbiche) a reputare queste ragazze differenti da un maschio.

Il mio non è un discorso incentrato sulla mascolinità di alcune, bensì sul considerare le donne "maschili" differenti da certi uomini e riuscire anche a dire: "ma no, io sono lesbica". Sì, ok, sarai anche lesbica perché stai con una donna, però a livello di rapporto è eterosessuale e quindi potrebbe venire spontaneo chiedersi: "ok, perché non vai con un uomo allora?". (E a tal proposito, mi è tornata in mente una dichiarazione di Chastity/Chaz Bono sul rapporto con la fidanzata e le differenze dello stesso tra prima e dopo il cambio sesso: "Our relationship always modeled a heterosexual relationship, emotionally and intellectually. So now it does physically as well" - Una relazione tra due donne può anche essere impostata in maniera "eterosessuale", quindi non è il genere delle due parti ad "etichettare" il rapporto.)

[Sweet]

2) Tantissime ragazze si scelgono ragazzi molto femminili.

Ti dirò... pur non conoscendone esempi a me vicini, conosco una che ha un ragazzo che è parecchio effeminato. Non penso in quel caso che sia una lesbica mancata... penso però che lui sia gay e lei sia cieca a non accorgersene, visto che lui ha le sopracciglia più curate di lei!!

 

Per questo mi chiedo cosa spinge diverse donne (e bene inteso: che si considerano lesbiche) a reputare queste ragazze differenti da un maschio.

A giudicare da alcune risposte a questo thread mi verrebbe da dire: il fatto che hanno due tette e una vagina. Per alcuni (tipo me) conta l'aspetto esteriore a fare di qualcuno "una donna"; per altre, evidentemente, cosa c'è sotto i vestiti.

 

Il fatto di rapportarsi alla relazione come se fossero un maschio eterosessuale è o non è alla base di tutta l'ideologia butch/femme? Sarà forse che le femme in queste relazioni non se ne accorgono - si soffermano sul fatto che la loro partner sia geneticamente donna ma non riflettono o forse non sanno che se stessero con un uomo la relazione sarebbe similmente impostata.

[Lum]

E a tal proposito, mi è tornata in mente una dichiarazione di Chastity/Chaz Bono sul rapporto con la fidanzata e le differenze dello stesso tra prima e dopo il cambio sesso: "Our relationship always modeled a heterosexual relationship, emotionally and intellectually. So now it does physically as well" - Una relazione tra due donne può anche essere impostata in maniera "eterosessuale", quindi non è il genere delle due parti ad "etichettare" il rapporto.)

 

Non so mica quanto sia valido questo esempio, perché se uno si sente uomo e l'altra lo percepisce come uomo e lo accetta in quanto tale non penso proprio che si dichiari lesbica...

[Ariel]

Concordo con Lum :)

Anche se, insomma, ho capito qual è il vostro point. E ce l'avete sicuramente.

Onestamente io non ho un'idea di donna secondo qualche standard. Ti senti donna, quindi sei donna, punto. Puoi anche non avere le tette o la vagina xD Se m'innamorassi di una transwoman pre-op (o non-op) sarei lesbica comunque.

 

Io forse me la prendo un po' perchè solo analizzando più profondamente la cultura e i termini LGBT mi sono resa conto di essere, in pratica, una femme. E che la mia attuale ragazza è oggettivamente butch. E mi dà fastidio essere pensata meno lesbica per questo, o pensare che dato che fisicamente siamo fatte in un certo modo la gente pensi che la nostra relazione segua un determinato modello. Soprattutto perchè prima che lesbica sono donna e quindi femminista, e una relazione sul modello etero non la vorrei neanche se *fossi* etero. 

 

E ancora, forse me la prendo perchè in realtà sono io quella che non si fa le sopracciglia, non va dal parrucchiere (ho i capelli lunghi quasi per pigrizia xD), non capisce niente di vestiti e mette cose scombinate. Mentre lei queste cose le fa. Però dato che ha i capelli corti, non mette le gonne e per natura è alta un metro e ottanta è subito butch e se mi porta una borsa perchè invece io sono alta tre mele e poco più devo sentirmi come se fossi una etero? Eh, no, non mi ci sento, sorry.

[Lum]

Ariel, la tua situazione mi ricorda tanto la mia  :)

Anche se la mia ragazza si vede subito che è donna, le sue tette arrivano ovunque prima di lei 

 

(/me ama le tette)

[Guest Irish Dragon]

Non so mica quanto sia valido questo esempio, perché se uno si sente uomo e l'altra lo percepisce come uomo e lo accetta in quanto tale non penso proprio che si dichiari lesbica...

 

In molti casi è il sesso biologico a determinate "l'etichetta" del rapporto stesso, per lo meno questo è quanto mi è capitato di riscontrare in alcune coppie di ragazze con le quali ho parlato/conosciuto nel corso degli anni.

Come ci sono le Chaz Bono che considerano un rapporto "eterosessuale" anche se tra due donne, esistono coppie che fanno il ragionamento inverso e si considerano soltanto omosessuali.

[Sweet]

Io forse me la prendo un po' perchè solo analizzando più profondamente la cultura e i termini LGBT mi sono resa conto di essere, in pratica, una femme. E che la mia attuale ragazza è oggettivamente butch. E mi dà fastidio essere pensata meno lesbica per questo, o pensare che dato che fisicamente siamo fatte in un certo modo la gente pensi che la nostra relazione segua un determinato modello. Soprattutto perchè prima che lesbica sono donna e quindi femminista, e una relazione sul modello etero non la vorrei neanche se *fossi* etero. 

Sì ma il problema è che ancora al giorno d'oggi ci sono delle donne che RIVENDICANO il modello di coppia butch/femme e quindi se anche la tua coppia non lo segue, ci sono persone che invece lo ricercano apposta. Quindi più che dalle lesbiche che ti pensano meno lesbica ti devi difendere più che altro da quelle che si conformano al 100% a questo modello a tal punto da farne una bandiera di vita, sono loro la causa se qualcuno pensa che ti conformi anche tu.

In finale ognuno si dovrebbe vivere una relazione come crede, nessuno mi vede creare un sito per promulgare il mio stile di coppia tra due femme o sbaglio? (dico così perché di siti che promuovono il "butch+femme è bello" ne ho visti). E il bello è che loro pur essendo lesbiche vogliono una relazione di tipo etero quindi l'ultima frase che tu hai detto, che per me è giustissima, per loro invece è da matti.

[Lum]

Sì ma com'è una relazione di tipo etero? L'uomo comanda e la donna sta zitta?

[Guest Sole93]

Sì ma com'è una relazione di tipo etero? L'uomo comanda e la donna sta zitta?

 

 

Quasi..

[Sweet]

beh e' la classica situazione dove l'uomo prende tutte le decisioni, porta a casa i soldi mentre la donna fa i lavori di casa... L'uomo fa il "galante" e il "protettivo" e in sostanza sfoggia la compagna come un soprammobile... L'unica differenza che ci vedo io e' che mentre gli uomini biologici sono abbastanza egoisti nella ricerca del piacere sessuale, certe butch sono l'esatto opposto e non si fanno toccare quindi si dedicano interamente alla compagna...

[_misty_]

non so, a dire il vero la coppia femme/butch mi è sempre sembrata un pò 'strana'.

Non mi piacciono molto le relazioni in cui c'è una 'donna' e un 'uomo' pur essendo due femmine.

Chiaro che poi ci sarà una delle due con un carattere più forte, più deciso, ma ciò non vuol dire che debba comportarsi da uomo.

Personalmente, quando anni fa mi sono tagliata i capelli corti corti e una mia amicha mi ha detto 'oddio, quasi sembri un maschio' ci sono rimasta davvero MALISSIMO.

 

Non è per divagare, ma ieri guardando un telefilm con protagoniste due lesbiche, nella scena del matrimonio c'era una vestita di bianco, e una da uomo. NO. O almeno, non per me, parlo di gusti personali. Non so, se due gay si sposassero dubito che uno di loro si metterebbe una abito lungo di pizzo e merletti (anche se magari c'è chi lo sogna :))

Non sto dicendo che non dovrebbero esistere le butch -FIGURARSI-  o che una donna super mascolina non sia una donna -ASSOLUTAMENTE- ma mi chiedo onostamente perchè si sentano se stesse in quei panni. [non parlo di vestiti o 'maschiacci' ma di donne che si atteggiao da uomini]

 

Poi io di norma tendo a vedermi solo con ragazze fisicamente simili a me. Io sono alta 1.70, l'idea di stare con una di 20 cm più bassa di me con una 5 di reggiseno mi farebbe sentire automaticamente l'uomo della coppia, cosa che non sopporterei. E allo stesso modo stare con una butch mi sentirei relegata al ruolo di femminuccia da proteggere.

Anche s eid recente mi sento sempre più affascinata da camicia e gilèt. Non è questione di come ci si veste, macome si portano i vestiti.

Es: lei è più femminile di molto donne con capellli lunghi e gonna che abbia mai visto.

http://media.picfor.me/0016AE4/Skinhead-Girl-by-~EnIvId-on-deviantART-girl-photo-black-and-white-girlz_large.jpg

(si, lo so che è una skinhead. Si lo so che è assai improbabile sia lesbica. parlo di femminilità e punto.)

 

Spero di non risultare offensiva per nessuno comunque, è superfluo dire che è un opinione personale e tutti sono più che liberi di fare ciò che vogliono.

[Eledh]

Non sto dicendo che non dovrebbero esistere le butch -FIGURARSI-  o che una donna super mascolina non sia una donna -ASSOLUTAMENTE- ma mi chiedo onostamente perchè si sentano se stesse in quei panni. [non parlo di vestiti o 'maschiacci' ma di donne che si atteggiao da uomini]

 

Sinceramente? Da persona che viene definita "butch" io non ti so dire perché mi sento se stessa in vestiti maschili.

Se qualcuno mi dice "devi vestirti bene per questa cosa" io prendo la mia giacca e i miei pantaloni eleganti e mi metto una camicia con una cravatta.

La gonna non fa per me, i vestiti attillati nemmeno.

Io l'ho sempre detto: se mai mi sposerò mi sposerò in camicia, cravatta, gillet e giacca. Non perché è un "simbolo maschile" che voglio portare con me per "tradizionalizzare" il matrimonio, ma perché è così che mi sento comoda e l'altra soluzione sarebbe andare al matrimonio in pigiama, e anche no.

Non vuol dire che non posseggo gonne o magliette attillate, semplicemente le trovo fuori posto addosso a me. E' come far portare un tacco 15 a una persona che è sempre stata abituata a portare scarpe da tennis. Perché mai dovrebbe farlo, se si trova bene con quelle?

Il modello butch/femme non mi è mai stato molto simpatico, ma proprio perché, chi segue quel modello ad occhi chiusi, senza guardare chi sta sotto l'apparenza, la maggior parte dellee volte finisce in relazioni "simil-etero" che non mi sconfinferano molto.

Allo stesso tempo però io sto con una ragazza che è definita dai canoni standard una femme. Ho provato ad uscire con un'altra butch 4 anni fa e il risultato è stato quello di sentirmi come una femmina etero. Sensazione bruttissima per me.

Non voglio dire che con la mia ragazza attuale faccio l'uomo. Voglio dire che è una cosa paritaria. Io faccio regali a lei, lei li fa a me, io cucino, lei lava i piatti.

Butch o non butch, femme o non femme.

 

Tornando al matrimonio con abito bianco e smoking... Vai a vederti le foto del matriimonio di Ellen Degeneris e Portia DeRossi. Sono stupende e sono esattamente vestite così. Eppure entrambe sono molto femminili, a mio parere.

Devi vedere se sanno portare l'abito che hanno indosso oppure no.

[RebisRebus]

il sistema butch femme mette un sistema "eterosessuale" nell'omosessualità

 

ci devono essere per forza i due ruoli...ma perchè?

inoltre spesso la lipstick/femme si sente superiore alla butch, tanto che ho sentito spesso "tanto femminile che nessuno penserebbe che io sia lesbica"...quasi fosse un vanto

[Sweet]

Sì, ma questa è una cosa che dicono le ragazze in una prima fase di accettazione quando sentono che devono mettere quanta più distanza possibile tra loro e lo stereotipo... esattamente come i gay che quando si presentano specie in maniera virtuale ci tengono subito a farti sapere che non sono effeminati.

Poi quando passa il tempo uno si rende conto che è solo un modo di essere e non ci si dovrebbe vantare di essere né l'una né l'altra cosa, ma i novellini non la fanno questa distinzione.

[DebyStar]

Mi rendo conto che c’è chi si può sentire offesa dall’idea di chi, come me, non capisce, e se vogliamo, non ama, la dicotomia “butch-femme”. Me ne dispiace sinceramente. Ma sono certa che la posizione talvolta polemica, insofferente, di chi la pensa come me nasca da un grande disagio: l’invisibilità (nei luoghi cosiddetti di aggregazione, e direi, in un certo senso, politica) delle lesbiche femminili che amano le femminili.

Siamo noi la vera lesbica invisibile.

Ci si può sentire non rappresentate nemmeno nella comunità dove penseresti di poter trovare un rispecchiamento di te stessa. Praticamente si “svanisce”.

 

Le prime volte nei locali per me sono state traumatiche: ero una mosca bianca. Il 98% erano lesbiche mascoline, molto mascoline, oppure lesbiche che sembrano proprio uomini. Le poche restanti a quanto pareva non erano attratte  da quelle femminili come me (o non ritenevano ideologicamente ortodosso esserlo). Che fare? Suicidarsi? Ci ho anche pensato. Tornavo a casa disperata ogni volta… È tremendo: oltre all’invisibilità, alle pressioni, all’ostilità che devi subire nella società eterosessista in cui viviamo, anche all’interno della minoranza cui appartieni, sei un’eccezione, sembra non ci sia nessuno come te.

Anche su questi sentimenti -tanto quanto su quelli delle lesbiche “mascoline”- c’è poco da ridere e forse ci vorrebbe un po’ più di voglia di capire.

 

Il punto è questo: si ha il diritto di porsi la domanda (per pura curiosità, o per interesse psicologico e culturale) del perchè una donna lesbica voglia stare con una che, mettetela come volete, sembra un uomo o aspira a somigliargli, senza essere tacciate di razzismo, ignoranza, incapacità di ragionare, e bollate di politicamente scorretto, come mi è accaduto spesso.

In giro nei “luoghi di aggregazione”, ho subito “discriminazioni” perchè non seguivo i canoni sul modo di apparire, parlare, pensare, e dunque non appartenevo al gruppo. Mi guardavano tutte come un’infiltrata etero, o comunque una pericolosa sovvertitrice, sebbene abbia cercato spesso di fare amicizia con quelle ragazze tanto diverse da me e spesso troppo mascoline per i miei gusti (s’intende, per i gusti estetici e romantico-erotici).

 

Le mie idee, o meglio le domande che mi faccio, sono sembrate antipatiche a qualche altra lesbica. Dipende da come le si vuol guardare e se si attribuisce loro un intento cattivo. Ma a me è antipatico il fatto che, nei luoghi reali, e non nei film lesbo romantici (almeno lì un minimo mi sento rappresentata…), ci sia questa egemonia del modello della cosiddetta “butch”. È tremendo, i primi tempi, capire che, o entri in quella, per me inconcepibile, dicotomia “butch-femme”, totalmente derivata e imposta, per altro, dalla cultura eterosessista che tutto pervade, o sparisci nell’indistinto.

 

Ho poi incontrato, tramite altre vie, ragazze come me, ovvero del tutto confondibili con le etero (ma io direi: del tutto confondibili con una donna…), le quali non frequentavano locali né altri luoghi di ritrovo perchè, giustamente, non riuscivano a identificarsi con quella immagine della lesbica.

 

Ed ecco spiegata la grande massa silenziosa delle lesbiche “invisibili”.

 

La questione che pongo è: si ha il diritto di avere delle perplessità sull’estetica “butch”? (voglio dire soprattutto sul suo significato e/o utilità culturale), di avere una mezza idea, o un quarto di abbozzo di idea, che sia un’estetica un po’ trans?

Mi chiedo perchè una donna che ama la femminilità al punto da amarla anche eroticamente, poi voglia incarnare esteticamente la mascolinità. Ma se ami la femminilità, perchè esiliarla in qualche angolo sperduto di te stessa, e che si veda all’esterno il meno possibile? Ho il dubbio che le lesbiche mascoline abbiano invece un particolare amore appunto per la mascolinità.

Sono domande legittime.

Non intendo che si debba essere delle pin-up, tutte bamboleggiamenti (io stessa non lo sono), o che si debba per forza essere fighe (anche se: perchè no?) o girare in tacchi a spillo (io non li uso), ma che si dovrebbe sentirsi veramente libere di essere e apparire femmine, ordinarie, se volete, convenzionali femmine, ed essere attratte da altre come noi, senza l’idea che qualcuna delle due debba essere “maschio”.

 

Voi dite che si è veramente libere di far questo?

 

Io dico di no. Non nel profondo della mente, dove arrivano i potenti condizionamenti del modello dominante. Nel profondo della mente, c’è l’idea che, per amare una donna -in un certo tragico senso, per essere legittimata a farlo- deve per forza esserci in noi qualcosa di “maschile”. Un simile condizionamento agisce nella mente di molte lesbiche. E se l’analisi non la si condivide, bisogna lasciarla comunque esistere ed esprimersi.

 

Se scegli di non mascolinizzarti (allo scopo di apparire in qualche maniera) ti trovi a fronteggiare inoltre il seguente pesante problema: come capiranno, altre donne, che sono lesbica? Giacchè io alle confortanti leggende tipo gayradar non credo, o meglio non le ho mai viste funzionare in modo statisticamente affidabile…

La vera soluzione sarebbe, è chiaro, vivere in una cultura e in una società dove si dia per scontato che qualunque persona possa essere omosessuale, cioè dove l’eterosessualità non sia data per ovvia, dimodochè si potesse corteggiare liberamente e senza rischi né scandali chi ci pare… Invece una donna che non appaia smaccatamente mascolina viene dato per ovvio e certo che sia etero. Anche e soprattutto dalle stesse lesbiche! dalle quali ho sempre sentito dire, se per caso azzardavo puntare una ragazza carina: “figurati, è etero, si vede lontano un chilometro!”. E sapete perchè è certamente etero? Solo perchè è carina. Sapete perchè deve essere per forza etero? Solo perchè non ha l’aria di un maschio… Anche il fatto che a donne come me si dica sempre “non sembri proprio lesbica”, vuol dire che, anche nella mente delle lesbiche, c’è l’idea per cui, se non sembri un maschiaccio, o, figuriamoci, osi persino essere un po’ carina, non rientri nell’immagine di cosa sia una lesbica.

Che mi dite, di questo?

 

Il mio parere è il seguente: il vero scandalo del lesbismo sta nell’idea-immagine di una femmina che rivendica il diritto di amare eroticamente un’altra femmina, senza sentirsi per questo in dovere di diventare, almeno un po’, “maschile” (o che lo sia o lo diventi la sua compagna).

 

Ciò che la cultura omofobica veramente non sopporta non è che voi amiate un’altra donna, detesta se per questo non vi sentite in dovere di “fare l’uomo”! perchè così facendo voi sì trasgredite la loro “norma”! voi sì fondate un concetto diverso!

La loro norma difatti è che il “femminile” non possa esistere se non in funzione di un qualche “maschile”. La loro volontà è che, se proprio volete amare un’altra donna, vi assoggettiate a riprodurre nella vostra coppia l’immagine uomo/donna che loro considerano imprescindibile.

Mi spiego?

Non penso che dire questo significhi fare ragionamenti assurdi, (mi riferisco ai primissimi post di questo topic) se vi prendete la briga di rifletterci sul serio, di seguire logicamente l’argomentazione. Del resto, è anche il pensiero, forse marginale, controcorrente, di studiose (lesbiche) più intelligenti e capaci di ragionare di me…

 

Le mie sono opinioni. Anzi, opinioni in viaggio di ricerca. Non vogliono avere e non hanno la valenza -né la violenza- delle verità assolute….

[Ariel]

DebyStar, capisco che tu sia frustrata, ma onestamente mi sembra che tu frequenti le lesbiche sbagliate, lol.

Anche solo questo topic è la prova che di lesbiche femminili che ne amano altre ce ne sono, eccome.

 

Io non ho mai frequentato locali, quindi ti credo sul fatto che la realtà di quel circuito di ambienti sia come la descrivi tu, però la realtà lesbica non è tutta lì.

Di sicuro molte di quelle ragazze che le tue troppo dogmatiche amiche hanno bollato come etero perchè femminili, non lo erano, almeno non del tutto. Sei tu che per prima devi comportarti senza dare peso alle loro opinioni, e come se il mondo fosse già un posto in cui l'eterosessualità non è scontata, altrimenti non lo diventerà mai.

 

Comunque, il fatto che tu identifichi l'essere carine con l'essere femminili onestamente urta un poco.

Inoltre, mi dispiace ma la lesbica femminile essendo quella dei film, porno e non, è esattamente l'unico tipo di lesbica a cui sono esposte le persone comuni, considerano le lesbiche mascoline come camioniste sgraziate quando magari semplicemente portano capelli corti e non mettono vestiti aderenti.

Sono d'accordo sul fatto che all'interno della comunità lesbica però molte persone, come quelle che hai conosciuto tu, si fanno ad un modello che sa molto di eteronormatività, ma non è la società a volere quel tipo di coppia lesbica. Che spesso, anzi, è temuta perchè non si tratta di lesbiche 'convertibili' come quelle femminili, nell'immaginario maschile soprattutto.

 

Hai ragione in molte parti del tuo post, e altri spunti che proponi sono di sicuro interessanti, ma perdonami se ti dico che questo tipo di post mi sa molto di 'noi lesbiche femminili abbiamo più difficoltà', e la gara a chi viene più discriminata mi sembra molto sterile. Potrebbe essere solo un'impressione mia, anyways.

[Sweet]

Sono d'accordo che le discussioni su chi viene più discriminato sono sterili (gay maschi vs. femmine? omosessuali vs. bisessuali? butch vs. femme?) ma qui non si sta parlando attenzione di chi è più discriminato, ma di chi è più invisibile. Secondo me ha ragione Deby, senza tirare in ballo storie di locali, che come sapete e se non lo sapete ve lo dico ora io non frequento, ma semplicemente della vita di tutti i giorni. All'immagine "tipica" di lesbica contribuiscono varie cose: i media non fanno favori alle lesbiche femminili; persino quelli indirizzati alle lesbiche stesse. Ma poi diciamoci la verità le lesbiche stesse non fanno favori alle lesbiche femminili perché quando mai leggete una notizia su un giornale riguardante una lesbica, che sia un matrimonio o una denuncia o qualsiasi fatto di cronaca, ed è corredata da una foto di una che potreste ritrovare a fare la pubblicità del mascara? Quasi mai direi.

 

Allo stesso modo la mia risposta a "Voi dite che si è veramente libere di far questo?" è assolutamente sì, io mi sento libera di essere femmina e stare con un'altra femmina, chiaro che vivendo in due uno debba per forza fare le cose ritenute per lo più "da uomo", ci si scherza su, tipo io ieri ho dovuto cambiare 4 lampadine ma l'ho fatto indossando un maglioncino rosa e dei jeans attillati XD Se la gente non riesce a fare questo è per blocchi mentali che si impone da sola, perché i blocchi imposti dalla società per me sono leggende metropolitane tanto quando lo è per te il gaydar obiettivamente.

[Ariel]

Non saprei, sarà che io sono femminile ma non ho mai percepito o sofferto di quest'invisibilità, anche molto prima che mi mettessi con la ragazza un po' butch con cui sto ora

Come ho detto, SONO femminile, quindi non ho niente contro le lesbiche femminili, ma quando ci si attacca a questa sotto-identità come per distanziarsi assolutamente dal resto del mondo lesbico, non mi sembra molto diverso dalle butch-femme hardcore che si ritengono 'meglio' in modo un po' triste. E, soprattutto, non mi sembra molto diverso da quei gay che devono proclamare la loro virilità e distanziarsi come possono dai gay un po' effemminati. Di questo hanno parlato lungamente i ragazzi in vari topic.

Mi sembra tutto un po' esagerato, insomma. Siamo femminili? Bene. Vogliamo trovarci una tipa femminile? Bene! Troviamocela xD Come dici tu, Sweet, i blocchi mentali ce li mettiamo solo noi, hai detto benissimo.

 

Poi, un appunto (forse un po' OT): non molte donne potrebbero fare la pubblicità di un mascara, in generale. Io trovo che magari le lesbiche questo lo nascondino meno: le etero hanno più difficoltà ad allontanarsi da uno standard estetico a cui le donne sono sottoposte. Dato che spesso questo standard è esercitato per piacere agli uomini, noi ne subiamo in modo minore la pressione e abbiamo meno problemi a mostrarci più naturali. A prescindere dal fatto che alcune sono naturalmente femminili e altre no, questo significa essere meno 'strafighe' secondo i canoni dei media.

Onestamente, quando fanno baciare Megan Fox con un'altra ragazza bellissima mi sento presa in giro, non rappresentata. Due ragazze carine e struccate con i capelli corti già mi sembrano più rappresentative della comunità in generale. Con tutto che i miei capelli invece sono anche più lunghi di quelli di Megan Fox.

[Gigia]

Io sono daccordo per alcune cose con Debystar. Giusto ieri sera ero in un locale gay,dove c'erano soprattutto uomini e quando mi sono baciata con la mia ragazza uno di loro ha detto: "ah lesbiche! Non le riconosco mai". E ci spiegava che secondo lui il ventaglio di scelta in una comunità gay maschile è più ridotto (ovvero se un uomo è gay lo riconosci abbastanza facilmente,anche se è meno evidente) mentre per le lesbiche è molto più ampio.

Le lesbiche butch non mi piacciono molto esteticamente,io se scelgo una donna la scelgo in tutto è per tutto femmina. Poi è ovvio che,come dice Sweet,due donne sono costrette anche a fare cose più "maschili" ma secondo me quelle sono solo donne indipendenti che cercano di adattarsi.

Non so,anche prima di scoprirmi gay ho sempre visto l'ambiente lesbo come più chiuso,ermetico e molto molto giudicante. E' vero che le butch ti guardano male quando passi e ti snobbano se hai un paio di jeans più attillati. Io non sono esteticamente appariscente ma amo rivestirmi,anche se a modo mio e magari ho femminilità in certi atteggiamenti.  Mi sono sempre chiesta perchè una lesbica dovesse rinnegare quasi x forza la sua femminilità. Non credo che essere una donna gay debba necessariamente essere differente da essere una donna.

[Sweet]

mi sa che abbiamo alcune divergenze di fondo Ariel in base a quello che dici sulle pubblicita' dei prodotti di bellezza. Personalmente dubito che un uomo si interessi alla pubblicita' del mascara o della crema antirughe, almeno fintanto che mostrano donne inquadrate dalle spalle in su! Quelle pubblicita' puntano alle donne e al loro orgoglio personale. Le donne cercano di abbellirsi per rispondere a certe esigenze dell'uomo? certamente, ALCUNE. Ma quelle come me che non sottostanno alle esigenze di nessun uomo potrebbero comunque voler sottostare a certi canoni per sentirsi bene con se stesse. Certi modelli visivi e stilistici non vengono col bollino "etero only"... ma si rivolgono a chi vuole starle a sentire, per qualsiasi personale motivo. Certo abbellirsi per un uomo lo trovo triste; io nemmeno mi abbellisco per la mia donna, ma solo per me stessa.

 

Riguardo a cosa e' rappresentativo e cosa no io personalmente ho odio per quelli che mostrano due ragazze struccate e coi capelli corti specialmente perche' spesso sono proprio le pubblicazioni gay (g3, Aut e altri di cui non ricordo i nomi) che propagano questa immagine e si rifiutano di vedere che le lesbiche "alla Megan Fox" esistono veramente... Poi da come parlo pare che io sia chissa' quale strafiga, e non e' il caso, personalmente pero' quando la gente mi dice "ma tu non sembri lesbica!" lo trovo piu' un complimento che un'offesa, perche' significa che sono riuscita con successo a staccarmi dallo stereotipo.

[Ariel]

Sweet, le tue motivazioni per abbellirti sono del tutto rispettabili, e infatti anch'io mi compro le mie cremine (anche se sono troppo pigra per il trucco xD), però mi è difficile pensare che siano le motivazioni della maggior parte delle donne. Il tuo punto di vista mi trova d'accordissimo, solo sono convinta che sia quello di poche donne.

 

Io penso che le pubblicazioni gay propaghino queste immagini per modificare l'immagine della lesbica femminile a cui sono esposti gli etero nei porno, o nei film in cui c'è un bacio per titillare gli uomini circostanti e basta. E comunque non mi pare che di lesbiche femminili ne mostrino poche. L'unico film lesbo in cui ho visto una butch è stato If These Walls Could Talk 2, con la Sevigny nel secondo episodio (che però era sull'FTM andante, e in generale non m'è piaciuto come frammento) e Ellen nel terzo.

 

Se qualcuno mi dice che non sembro lesbica, io lo prendo come insulto verso loro stessi, dimostrano solo ignoranza.

 

Gigia, non so che butch incontri tu, io se passo con dei jeans attillati al massimo mi guardano il culo, di certo non mi disprezzano xD

Di nuovo, qui mi sembra che si voglia gridare troppo forte la propria femminilità. Se c'è, c'è, non serve scagliarsi contro le butch, non tolgono niente a nessuno, fa bene Sweet a rendersi visibile ogni giorno, quello è un modo per cambiare l'ambiente, non pensare che ci sia quasi un odio tra butch e femme e disprezzarle solo perchè loro, naturalmente, sono diverse. Quante ragazzine avete conosciuto che si comportavano da maschiaccio? Io vorrei capire perchè c'è quest'idea che sia il lesbismo a portare alla mascolinità. Semplicemente, molte ragazze mascoline sono anche lesbiche. Il lesbismo in genere si scopre dopo. Non ho incontrato nessuno mai che sia diventato più butch dopo la scoperta di una sessualità diversa da etero.

[Sweet]

io si'!! E' questo il problema... Alcune sono anche persone a me molto vicine che, scommetto inconsciamente, ma si sono "mascolinizzate" dopo il coming out... c'è gente che è passata dall'avere i capelli lunghi tutti pari a farsi il taglio "sfilacciato" androgino, piercing vari sono comparsi e i maglioncini a V sono scomparsi a favore di canotte e tute da ginnastica. quindi il fenomeno del "lesbicizzarsi" esiste eccome!

 

poi scusami se ti obietto ma i giornali gay pubblicano immagini butch e/o androgine per contrastare l'immagine nei porno etero... ma perché le pubblicazioni gay sono forse diffuse tra gli etero? Qual è l'etero che legge un giornale gay a questo mondo, anche se gratuito? Se questa è la ragione per cui negli annunci di wedding planner, fotografi e cazzi vari per matrimoni omosessuali io mi devo vedere la foto di due tizie coi capelli corti e il fisico asciutto in modo che si fermano esattamente nel mezzo tra le due categorie e non rappresentano nessuno in particolare, allora è una ragione stupidissima!

 

Altro capitolo - i film. I film fatti da lesbiche per lesbiche sono pieni di lesbiche butch. Quelli "militanti" intendo, non la roba recente e ibrida stile I can't think straight o Nina's heavenly delights. Lo trovo abbastanza deprimente che la mia stessa comunità preferisca perpetuare lo stereotipo invece che l'eccezione. Poi certo magari vuol dire solo che quelle persone (scrittrici, sceneggiatrici) stavano cercando di rappresentare se stesse, e tutte le altre dove sono? a mascolinizzarsi per essere prese più sul serio dalla comunità? E' un circolo vizioso.

[Ariel]

Ma è necessariamente un mascolinizzarsi, tagliarsi i capelli e farsi piercing o tatuaggi? Io personalmente vedo molte più ragazze coi piercing che ragazzi, alla fine. Non è che semplicemente il coming out attua un processo di liberazione dell'individuo che porta a comportarsi in un modo in cui ci si voleva comportare da prima?

 

Di nuovo, non lo dico per denigrare perchè io mi vesto di rosa se capita e ho i capelli lunghissimi e blablabla, ma spesso certe ragazze sono femminili non per femminilità innata, ma perchè in qualche modo viene inculcato che in quanto ragazze devono vestirsi e comportarsi in un certo modo. Io conosco quattro ragazze etero che erano molto più femminili, una volta, e che semplicemente andando avanti nell'adolescenza e acquisendo una personalità si sono tagliate i capelli e fatte piercing e hanno preso a vestire più toste.

 

Ora mi hai fatto venire in mente anche Itty Bitty Titty Commitee, ma di nuovo, insieme alle butch ci stanno anche lesbiche femminili (e diverse stanno in coppia tra di loro!)

Io non penso si possa biasimare che la comunità cerchi di rappresentare una parte di sè stessa che essendo giudicata 'stereotipo' nessuno si prende veramente la briga di conoscere.

Poi può darsi che nei media ci siano più lesbiche butch che femme, anche se io non lo vedo. Però sicuramente nella vita reale le butch sono solo una percentuale, e semplicemente le femme non si fanno sentire abbastanza. TU fai la cosa giusta e ti fai vedere persino sui giornali, e a modo mio penso di fare anch'io qualcosa di piccolo tutti i giorni mostrandomi a scuola, dove posso, ma quante altre sono out and proud e si lamentano comunque di essere 'invisibili'? Poche scommetto.

[Gigia]

Bè il capello corto non fa la butch. Diciamo che può aiutare ma se c'è un contorno di vestiario e atteggiamento che li giustifica,fanno.

Però nell'immaginario comune,se chiedi a giro,pensano una lesbica come una donna mascolina. E spesso ho sentito dire,di fronte a una femme: oh non sembra lesbica. Ma lo farà per finta,allora". Quindi? Bisogna x forza un pò mascolinizzarsi? Davvero,sembra quasi che non ti prendano sul serio se sei lesbica e contemporaneamente vivi la tua femminilità. Secondo me è anche un questione "sociale",magari in piccola parte.

Magari è una cosa stupida questa ke vi dico,però mi è venuto in mente ora che,studiando teatro,nel teatro del 700 se erano gli uomini che si travestivano da donne si creava il comico,se erano le donne a travestirsi era per raggiungere qualcosa o ritrovare l'amore. Quindi,secondo voi può essre ancora un pò così? La lancio come provocazione perchè comunque l'argomento mi interessa,visto che non ho mai capito. :D

[DebyStar]

Ciao,

 

sono malatissima perciò non riesco a stare al pc quanto vorrei. Vorrei rispondervi in maniera articolata e in questo momento non me ne sento la forza mentale.

In linea di massima per ora dirò che il mio parere è simile a quello di sweet, ma anche di gigia. Trovo interessanti le obiezioni di Ariel e mi riservo di rispondere non appena riacquisterò un po' di salute.

Tengo solo a dire che, come è stato già sottolineato, non intendevo tanto parlare di una questione di discriminazione inter nos ma di una questione di invisibilità anche culturale, del non sentirsi rappresentate dentro una comunità e dentro un'immagine.

Velocemente, aggiungo che a me dà un po' fastidio una sorta di "odio" per la bellezza estetica che esiste nella cultura lesbica. Secondo me essere carine è bello, e non per piacere a un uomo, e bello di per sè. Anche perchè significa valorizzare ciò che si ha invece che deprimerlo. Io ho spesso l'impressione che molte ragazze lesbiche tengano particolarmente, per ragioni ideologiche tipo "non sottomettiamoci allo sguardo maschile"...a imbruttirsi più che possono e io, mi spiace, non riesco a trovare niente di intelligente in questo.

Mi urtano anche molti discorsi sul fatto che le carine stanno solo nei film, più spesso porno, e che sarebbero le lesbiche "create" appositamente per l'immaginario del maschio etero. Boh, si vede che io e il maschio etero abbiamo alcune cose in comune (il che non mi fa sentire male), perchè invece io mi sento piuttosto rappresentata quando vedo due attrici carucce che si baciano. Non mi dispiace il bello, non mi dispiace il sexy. Perchè dovrebbe? Perchè sono lesbica?

Di recente ho risposto in inglese a un commento su you tube dove un tizio diceva "ehi, queste lesbiche carine non esistono nella realtà". Beh, è fastidioso venire descritte come tipe che esistono solo nei film, e soprattutto porno. Sebbene io non abbia molto da dire neanche contro il porno (dipende da come è fatto, e naturalmente rigorosamente senza maschi! ) mi secca un po' scoprire che sono un'attrice porno e che non esisto realmente, se non nelle fantasie dei maschi etero...

 

Comunque nel mio post, oltre a ragionamenti, esprimevo soprattutto sentimenti e riportavo esperienze, verso i quali secondo me ci vorrebbe lo stesso rispetto che vedo esibire quando le "butch" parlano dei loro propri sentimenti ed esperienze.

Sono contenta se ci sono ragazze che non fanno fatica a trovare un'altra femminile che le corrisponda, DAVVERO felice; ma per me non è stato così e non lo è per molte altre.

 

Non ho scritto che essere femminile ed essere figa siano la stessa cosa, anche se non coltivo furori iconoclastici nei confronti delle belle... Anzi mi piacciono 

 

A presto.

(Con un post migliore di questo, così disordinato).

 

A presto

[Frattaglia]

Scusatemi, so che non avrei molto diritto di postare nell'area, ma il discorso mi sta abbastanza a cuore, e lo sto leggendo da veramente tanto senza decidermi a intervenire.

Sono un ftm, un transessuale da femmina a maschio. Ho passato un paio di anni almeno cercando di vivere all'interno dell'ambiente lesbico. A parte il fatto che ormai il discorso che fate è enormemente OT con il topic (e forse si potrebbe pure staccare), ma io penso che sia giusto che ognuno (e anche ognuna) sia libero di vivere come si sente.

Sinceramente, questi discorsi secondo cui io non rappresentavo la categoria lesbica all'epoca mi hanno fatto stare molto male. Perché mi sentivo costrett* a essere femminile e forzarmi perchè sennò, semplicemente, ero una lesbica di serie b. Una persona di serie b.

Amare la femminilità non vuol dire allo stesso tempo essere femminili. Sennò tutti gli uomini etero sarebbero delle checche, no?

La femminilità è bella? Beh, quello è un discorso VOSTRO. Non può rappresentare tutte le persone e tutte le lesbiche del mondo. Esistono delle persone che provano disagio a vestirsi eccessivamente al femminile, ma magari sono attratte comunque da donne, femminili o non.

Capisco il fatto che voi, sulle pubblicazioni lesbiche, non vi sentiate rappresentate dalle donne di là. Beh io vi dico tranquillamente che neanche io mi sentivo rappresentat* da quelle là, perchè invece erano troppo femminili per come mi sentivo io.

Ma alla fine la questione è che ognuna rappresenta sè stessa, nè più e nè meno.

L'unica cosa del discorso di Sweet con cui concordo è riguardo ai siti che cercano di far passare obbligatoriamente lo stereotipo della coppia butch-femme. Ma da quello che ho visto mi sembrano 4 sitarelli americani, sinceramente mi sembrano community più piccole rispetto alla grande maggioranza di siti a tematica lesbica, quindi sono poco influenti.

Non vi sentite rappresentate? Uscite fuori e ponetevi come esempio di lesbica femminile (e in questo apprezzo Sweet  che si pone come attivista). Però per favore, non rompete le scatole alle povere camioniste che magari si fanno gli affari loro e cercano soltanto di vivere sè stesse come si sentono. Anche perchè non penso che loro vadano a rompere le scatole a voi dicendo che non siete vere lesbiche.

 

 

Ah, riguardo ai film a tematica lesbo... Ricordo male, o in Imagine Me & You le protagoniste erano entrambe femminili?

 

 

p.s. scusate il discorso un po' aggressivo, ma era troppo che seguivo il discorso e dissentivo, non arrischiandomi però mai a postare.   Se non ho diritto di intervenire ditelo, così tornerò a farmi rodere il c**o in silenzio. u.u

[Lum]

Fratty ma se la prima cosa che hai fatto quando ti eri dichiarat* lesbica è stato tagliarti i capelli? 

Poi mi pare evidente che il tuo problema fosse un altro quindi  il discorso "noi povere camioniste" in questo caso lo trovo poco pertinente.

 

Comunque il problema esiste per chi se lo vuole porre... La mia ragazza non è esattamente una leggiadra donzella stile principessa ma non è cambiata dopo il CO né l'ho fatto io. L'unica cosa che è cambiata/sta cambiando un po' è il modo di vestire, ma i motivi non hanno per niente a che vedere con la sessualità.

Io gli unici momenti in cui mi preoccupo di "non sembrare abbastanza lesbica" è se qualcuna fa la cascamorta, ma di solito risolvo avvinghiandomi come una cozza, tanto per chiarire che lei è proprietà privata 

[Frattaglia]

Fratty ma se la prima cosa che hai fatto quando ti eri dichiarat* lesbica è stato tagliarti i capelli? 

Poi mi pare evidente che il tuo problema fosse un altro quindi  il discorso "noi povere camioniste" in questo caso lo trovo poco pertinente.

 

Veramente erano anni che volevo tagliarli, ma forse saranno anche un po' affari miei, dato che tu non puoi sapere gli schemi mentali che ho nella mia testa.

E comunque una camionista è una persona che ha un'identità di genere che è in parte maschile, come un effeminato ha un'identità di genere che è in parte femminile.

E quindi scusa, ma penso di potermi sentire in diritto di raccontare degli anni prima del mio coming out.

[Sweet]

scusate se butto altra carne al fuoco ma tutti questi continui riferimenti a una mia presupposta "militanza" non me li spiego e mi sembrano piu' che altro buttati li' per non contrariarmi. Probabilmente mi sto solo montando la testa ma non mi sembra che tenere un blog, nel quale peraltro non ci sono ne' il mio vero nome ne' una mia foto (quindi potrebbe benissimo essere tenuto da una butch per quanto ne sanno i lettori), costituisca "militanza".

 

Io principalmente il mio essere femme visibile lo realizzo essendo molto trasparente, non c'e' persona che mi conosca che non scopra entro una manciata di giorni che sono lesbica, ma questo non lo trovo essere militante, semplicemente sincera. Non mi pongo le pippe mentali della lesbica media quando deve descrivere la persona con cui sta con pronomi neutri ma semplicemente uso il termine "moglie" nella conversazione di tutti i giorni esattamente come le etero che conversando menzionano il proprio ragazzo o marito. Se loro ne hanno il diritto ce l'ho anche io, simple as.

 

Al massimo mi si puo' dire che mi occorre specificare questa cosa perche', tornando al discorso principale, io ho un aspetto "apparentemente" etero quindi sono per tutti etero fino a prova contraria, mentre una butch e' lesbica fino a prova contraria. E' un paradosso tale che se una dall'aspetto butch si professa etero e dice che ha il ragazzo io nemmeno le credo, cioe' penso automaticamente che sia una lesbica che non si e' ancora scoperta.

 

Mi rendo conto che questo e' OT ma volevo solo far notare come da una parte le butch ce l'hanno scritto in fronte che sono lesbiche mentre le femme "invisibili" devono fare il triplo dello sforzo per affermarsi.

 

PS: Frattaglia avrei da obiettare sul fatto che le camioniste abbiano un'identita' di genere in parte maschile, non perche' non ti creda, nota bene, ma perche' l'ho sentito dire dalla loro stessa bocca piu' di una volta che non si sentono maschili, alcune addirittura sono arrivate a dire che si sentono "molto femminili" che a me sembra un po' un negare l'evidenza. Preferirei un po' di sincerita' da tutte le parti, che non guasta mai... Probabilmente sarei meno difensiva verso le butch se avessi mai sentito una di loro dire "mi sento in parte maschile" invece non si sente altro che "sono donna e fiera di esserlo", poi guardi la frase da chi e' partita ed ecco l'ossimoro.