Portare la democrazia con le armi

[wasabi]

Il 25 aprile mi ha portato questo pensiero, che vorrei condividere con voi. Non ho una posizione chiara, però vi esprimo il mio dubbio.

 

Abbiamo sentito più volte negli ultimi anni l’espressione “Esportare la democrazia con le armi”, in particolare associata alla politica degli Americani, per esempio nel caso della guerra in Iraq, oppure riferita a quanto è accaduto recentemente in Libia.

 

A parte l’ovvia considerazione su quali fossero gli interessi di Americani ed Europei nel fare quelle guerre, mi è sorto spontaneo il parallelo con quanto è avvenuto in casa nostra quando ci siamo liberati del regime fascista, con il decisivo intervento degli Alleati.

E’ servito un intervento esterno, armato, per liberare l’Europa dal nazifascismo.

 

Ha senso fare un parallelo tra ciò che è successo a noi in quegli anni e ciò che è avvenuto in Iraq o in Libia? O ci sono troppe differenze legate al contesto storico, alla maturità della situazione politica e alla cultura dei nostri popoli?

[SaintJust]

be'... insomma..

secondo me ci sono troppe differenze, ma davvero troppe per poter fare un parallelo simile...

prima tra tutte la presenza meno spiccata (per gli americani) di interessi economici nell'italia della seconda guerra mondiale rispetto al medio oriente di oggi.

[Freddie85]

dunque, il dubbio è legittimo... in realtà l'Italia e gli altri paesi europei avevano già avuto esperienze di democrazia (o una parvenza di democrazia), nata grazie a moti interni che avevano portato prima all'emanazione della costituzione, poi all'allargamento del suffragio (non ancora universale). Avevamo già un parlamento con i partiti "di massa" e alcuni diritti (lo sciopero, etc...). L'intervento ha quindi ripristinato uno stato già in parte pre-esistente.

 

Poi in Italia c'era un movimento di liberazione (i partigiani), per cui l'intervento decisivo degli alleati si è affiancato ad un movimento interno, che in seguito alla liberazione, ha deposto le armi, mentre in altri posti questo non è avvenuto. Ultima cosa, in Italia c'era un'occupazione straniera, quella tedesca, dalla quale liberarsi, mentre in molti paesi attuali il regime è autoctono.

[Ianthe]

E’ servito un intervento esterno, armato, per liberare l’Europa dal nazifascismo.

 

Certo, perché per gli USA stava diventando una questione di sicurezza su larga scala.

Avendo aperto il proprio mercato all'Europa, non potevano permettersi il lusso di guardare l'economia europea messa in ginocchio e la loro stessa credibilità minata da un regime di quel tipo - per altro avente delle ottime risorse, come dimostrato poi dalla successiva "cannibalizzazione" della Germania da parte di Stalin.

 

La politica statunitense è stata, tra l'altro, anche decisamente improntata verso l'esterno perché l'isolazionismo non era più una strada da tenere in considerazione dopo la Grande Depressione, ma oltre a ciò si parla pur sempre di una nazione che aveva i mezzi per contrastare una forza come quella dell'Asse e che ha visto nel dopoguerra un'occasione per prosperare ulteriormente (come accaduto poi negli accordi di Bretton Woods, ad esempio).

 

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prima tra tutte la presenza meno spiccata (per gli americani) di interessi economici nell'italia della seconda guerra mondiale rispetto al medio oriente di oggi.

 

A dire il vero basterebbe tenere da conto quale era la situazione italiana alla fine del conflitto: disastrosa.

[SaintJust]

Ovviamente si.

Ma devo dire che, viste le mie scarsissime conoscenze di storia posteriore al 1700, a me salta di più agli occhi l'impossibilità di paragone a monte, cioè sulle reali motivazioni di un entrata in guerra dell'America (che non ha neanche senso detta così visto che nella seconda guerra mondiale non ha certo dichiarato di entrare in guerra per portare la democrazia a noi).

[Dreamer88]

Sono troppo stanco a quest'ora per esserne certo, ma mi pare fosse uscito un articolo qualche giorno fa su Foreign Policy proprio sulla questione. In particolare si sottolineava come la politica di esportazione della democrazia statunitense sia estremamente fallimentare (e non facendo riferimento solo al post-9/11).

 

Comunque secondo me un paragone è assolutamente improprio, dato che i movimenti fascisti e nazisti in Italia e Germania erano democraticamente saliti al potere. Quindi l'intervento americano (che peraltro è stato di molto successivo all'inizio della guerra e più legato ai debiti degli alleati uniti ai loro fallimenti bellici e ai fatti di Pearl Harbor) non è stato assolutamente un intervento di "esportazione di democrazia", ma al massimo di rovesciamento di regimi che consideravano - giustamente - pericolosi geopoliticamente. Oltre al peso dell'opinione pubblica statunitense inorridita dalle violenze della guerra e dei regimi totalitari nazi-fascisti.

 

Oggi l'esportazione della democrazia è - secondo me - più motivata da una speranza di validità della cosiddetta Democratic Peace Theory. Detta in soldoni e molto semplificando: è altamente improbabile che due democrazie (per una serie di fattori, tra cui l'opinione pubblica) si armino l'una contro l'altra, mentre è molto facile che la guerra nasca contro/a causa di regimi totalitari. Di conseguenza più si amplia la democrazia su scala mondiale, più si ottiene stabilità geopolitica. Questo oltre ad ovvi interessi in campo economico.

 

Detto questo, l'unico parallelo che mi viene in mente è quello di una similitudine nell'atteggiamento di portar guerra quando regimi autoritari diventano troppo pericolosi per le economie occidentali. Se poi dall'intervento possa nascere una democrazia - com'è avvenuto per l'Italia e la Germania postbelliche - molto bene!

[Azthok]

Io penso che si tratti sempre di interessi che ci sono dietro... guardate ad esempio quello che ha fatto l'America con noi (tra l'altro secondo alcuni l'America non è stata nemmeno poi così determinante contro il fascismo) siamo invasi dalle loro basi come un adolescente è invaso dall'acne... senza contare poi che viste le altissime influenze fascistoidi che ancora oggi ci sono al governo si può parlare di liberazione abbastanza farlocca secondo me... ma insomma... inoltre penso che il nazismo e il fascismo (ovvio soprattutto a causa del nazismo, Mussolini da solo all'estero lo considerano una macchietta) avevano il potenziale di influenzare molto di più gli altri paesi, non penso che i dittatori di paesi come l'Iraq possano rappresentare una minaccia per noi. Culturalmente mi sembra ovvio che non possono farlo, e fisicamente tutte le volte che si è parlato di armi di distruzione di massa poi tutto è stato smentito.

[SaintJust]

Vabbe' quella delle armi di distruzione di massa servi a a giustificare una guerra mossa al paese sbagliato per il 9-11... Alla fine che ti dovevano dire? So che bin laden è da tutt'altra parte ma attacco li perché intanto mi fa più comodo?

[Azthok]

Appunto, voglio dire che ogni volta che trovano una scusa "fisica", "concreta" poi viene fuori che è sempre una montatura

[Almadel]

In Italia ha funzionato perché c'erano i Comunisti e i Democristiani;

in Iraq no, perché gli USA si sono sostituiti a Saddam

senza aver trovato un alleato stabile che governasse la regione.

Avrebbero dovuto puntare sulla religione come ha fatto la DC,

ma era troppo forte il pregiudizio anti-islamico.

 

Io posso pure esportare la democrazia con le armi,

ma devo prima chiedermi: "Chi vincerebbe le elezioni?"

[Hinzelmann]

La prima differenza sta nel fatto che l'Italia fascista aveva

dichiarato guerra a Francia Inghilterra e USA.

 

Non si è trattato cioè di un intervento esterno nato da

una loro iniziativa, bensì la conseguenza del fatto che

l'Italia aveva dichiarato guerra a quei paesi, ma la stava

perdendo.

 

Ad un livello più generale le cose non stanno così, perchè come

è noto furono Francia ed Inghilterra a dichiarare guerra alla

Germania, che aveva invaso la Polonia. In quel caso si può

parlare di intervento - tardivo e incerto perchè di fatto si misero

sulla difensiva - delle democrazie per arginare Hitler.

 

Ma più che portare la democrazia in Europa si trattava di impedire

il fatto che la Germania la potesse dominare.

 

Nè la Libia di Gheddafi, nè l'Iraq di Saddam Hussein, in realtà

stavano invadendo stati confinanti, il chè a stretto rigore fa sì

che vi sia stata una ingerenza in affari interni.

[Silverselfer]

Io mi sono molto stupito quando ho saputo che tra le clausole della resa fatte firmare all'Italia, c'era anche un obbligo di distribuire i film statunitensi doppiati in italiano.

 

Quello che ci si dimentica spesso è che la seconda guerra mondiale risolse la grande crisi economica del 29 ... forse è il parallelo con la crisi economica odierna che ci dovrebbe far riflettere, piuttosto che il pretesto dell'esportazione della democrazia.

 

L'interventismo di W. Bush a mio avviso è sempre stato sottovalutato nel suo aspetto economico strategico. Oggi abbiamo a che fare con una penuria energetica dovuta all'emancipazione di quello che al tempo della seconda guerra mondiale erano ancora delle colonie. Più che esportare la democrazia, si è trattato di un tentativo "fallito" d'imperialismo.

 

La sola cosa che l'occidente può ancora vantare è la tecnologia militare, anche se pure quella la stiamo perdendo velocemente ... Ridotti alla fame, stiamo svendendo tutto, compreso i cervelli. Le università inglesi oramai sopravvivono con i petroldollari arabi ... Alla facoltà di ingegneria aereospaziale della Sapienza, i professori invitano i laureandi ad espatriare in Brasile ...

 

L'occidente è in declino come nel 29, ma a differenza da allora, oggi c'è un'alternativa e questa potrebbe non essere il modello democratico occidentale. Più che esportare la democrazia si tratta d'imporre una cultura ... giusto o sbagliato, potrebbe essere comunque il solo modo che ci rimane per non far soccombere il nostro modello di sviluppo economico e sociale ...

[Dreamer88]

siamo invasi dalle loro basi come un adolescente è invaso dall'acne

 

Bè ma l'Europa ha anche sfruttato la presenza e la forza militare americana per evitare sia di doversi prendere la briga di avere determinati livelli di spese militari, sia per evitare di intervenire in zone calde.

 

l'Iraq di Saddam Hussein

 

Che la guerra in Iraq sia stata una minchiata c'è poco da dire, però non bisogna nemmeno dimenticarsi che l'Iraq si è emeramente sbattutto di tutte le clausole ONU post guerra del Golfo.

 

Io posso pure esportare la democrazia con le armi,

ma devo prima chiedermi: "Chi vincerebbe le elezioni?"

 

Questo è uno dei motivi fondamentali per cui le strategie di esportazione della democrazia sono fallite. Senza contare che molti paesi in cui si vorrebbe esportarla hanno culture politiche lontane anni luce da quelle dei paesi democratici.

 

L'occidente è in declino come nel 29, ma a differenza da allora, oggi c'è un'alternativa e questa potrebbe non essere il modello democratico occidentale. Più che esportare la democrazia si tratta d'imporre una cultura ... giusto o sbagliato, potrebbe essere comunque il solo modo che ci rimane per non far soccombere il nostro modello di sviluppo economico e sociale ...

 

Mi sembra un'analisi un pochino troppo estremista questa. Cosa intendevi?

 

Perché "modelli" di sviluppo alternativi...mah...in realtà non esiste UN modello di sviluppo e non esiste nemmeno UNA strategia di sviluppo che l'Occidente abbia cercato di mettere in atto, né all'interno dell'Occidente stesso, né all'esterno (fatta parzialmente eccezione per le politiche neoliberali post anni Settanta).

 

E il modello di sviluppo alternativo quale sarebbe? Il mondo arabo non è nemmeno vagamente vicino all'essere un'opzione. La Cina ha già rallentato la sua crescita: avendo basato la sua strategia di crescita sull'export è altamente dipendente dal successo del resto del mondo (leggi Occidente). La Russia è inguaiata tra la "maledizione delle risorse naturali", i suoi problemi politici, e un'economia che ha smesso di essere particolarmente fiorente. Il Brasile sembra fiorente ma ha una situazione interna veramente pessima in un elevatissimo numero di aree. Il Sud Africa ha problemi sociali di dimensioni cosmiche. Il Giappone (tralasciando i problemi conseguenti al terremoto-tsunami)...bé il miracolo giapponese ha fatto più o meno la stessa fine di quello italiano. Insomma...mica per niente i maggiori esperti cominciano a parlare di "G-Zero".

 

Supponendo poi che ti riferissi alla Cina... bè ma che modo "alternativo" di sviluppo è? Ha delle ineguaglianze regionali che fanno paura. Le regioni più sviluppate hanno replicato strategie occidentali. Si tratta di un'economia di mercato guidata dallo Stato (e mi sembra che l'idea di uno Stato che controlla l'economia non sia molto lontano da quello che si è pensato/fatto in alcuni stati dell'Occidente). Socialmente ha tanti di quei problemi da far perdere il conto. E le sue strategie di cooperazione allo sviluppo...bé ricordano molto una versione 2.0 delle vecchie strategie semi-colonialiste occidentali: vedi la pratica del cosiddetto "land grabbing".

 

Con questo non voglio dire che l'Occidente sia attualmente il non plus ultra, ma la stessa cosa vale anche per il resto del mondo... Quello che è realmente cambiato è che mentre prima le opportunità effettive erano solo in Occidente, adesso sono anche in altre regioni del mondo (ed è ovvio che quando una nuova regione è in forte espansione possa offrire delle possibilità molto elevate, ma molto difficilmente nel lungo termine).

[Azthok]

Bè ma l'Europa ha anche sfruttato la presenza e la forza militare americana per evitare sia di doversi prendere la briga di avere determinati livelli di spese militari, sia per evitare di intervenire in zone calde.

 

A quanto mi risulta però facciamo entrambe le cose, con un'unica differenza... sulle spese militari non so chi decide, sugli interventi in "zone calde" seguiamo per filo e per segno quello che ci dice di fare l'america... quindi bé se era quello lo scopo (anche se mi pare ovvio che io non lo penso minimamente) c'è qualcosa che non funziona...

[Hinzelmann]

Non volevo dire che Saddam Hussein fosse un santo...però

l'ONU ai temi della Seconda Guerra Mondiale neanche c'era.

 

C'era la Società delle Nazioni, l'idea cioè che i paesi democratici

dovessero evitare una tragedia come la Prima Guerra Mondiale.

Il problema fu che quando certi paesi divennero fascisti o nazisti

uscirono...dalla Società.

 

Non dimentichiamoci neanche che questa idea, wilsoniana americana

oltre ad essere avversata da tutti i regimi totalitari, doveva essere ancora

metabolizzata dalle stesse democrazie europee.

 

Tuttavia è vero che l'affacciarsi degli USA come grande potenza è legato

anche al tema di un ordine internazionale diverso ( anche se realisticamente

poi l'elemento decisivo di difesa dei regimi democratici sarà la NATO, che però

ricordiamocelo nasce come alleanza solo difensiva )

[Silverselfer]

@@Dreamer88 Non voglio allontanarmi troppo dal seminato. Quello che dici tu l'ho scritto io stesso da qualche altra parte qui nel forum, ma qui intendo per "alternativa" non necessariamente il modello di sviluppo vincente sul piano sociale o ancor peggio, su quello democratico.

 

Questo metro di misura apparteneva alle ideologie, alle visioni teoretiche della società perfetta. Volendo far finta che l'intervento statunitense in Europa sia stato voluto per contrapporsi al nazifascismo, abbiamo da una parte la democrazia e dall'altra una forma di società molto "verticalizzata" al di là delle percentuali di suffragio elettivo o parlamentare praticato. Abbiamo una contrapposizione netta, inconciliabile. Lo stesso accadrà poi con la guerra fredda. Capitalismo e comunismo eccetera.

 

Questo tipo di contrapposizione è stata tentata per legittimare l'interventismo americano in Iraq, ma non stava in piedi. Saddam non era né Hittler, né Stalin. Il mondo stesso non è lontanamente paragonabile a quello di 70 anni fa. Questo perché dopo la caduta del muro di Berlino, la differenza tra un modello e l'altro l'ha data il neoliberismo, cioè il mercato, cioè il potere economico.

 

Quello di cui sono resi conto tutti gli economisti del mondo in questi ultimi decenni, è che il libero mercato tende a coagulare la ricchezza e in un certo senso collassa il corpo sociale. Però si tratta della ricetta che il fondo internazionale, il mercato mondiale eccetera hanno imposto a tutto il mondo. Convinti che poi l'occidente ne potesse rimanere estraneo. I modelli economici che ora sono vincenti presentano tutti gli stessi problemi di ridistribuzione della ricchezza, ma gli indicatori sociali è da un pezzo che non coincidono più con i numeri della finanza.

 

Ora, il problema dell'occidente è che non ha più liquidità per pagarsi il modello sociale con qui si è sviluppato dopo una lunga storia di industrializzazione eccetera. Le nostre garanzie sindacali per esempio, vengono viste da questi paesi emergenti come un lusso che loro non si sono mai potuto permettere e non hanno certo intenzione di finanziarcelo. Ce lo ha detto a chiare lettere la presidente del Brasile: la comunista Dilma Rousseff al vertice di Cannes.

 

Chiediamoci come mai questi paesi detengono così tanta liquidità, ma è chiaramente perché detengono le fonti energetiche. L'occidente si è potuto sviluppare grazie soprattutto al basso costo con cui comprava l'energia. Guardate le accise sulla benzine e fate il rapporto con il costo in euro con qui pagheremmo altrimenti un pieno di benzina. Quei soldi ci sono sempre serviti per finanziare il nostro stato sociale, i nostri piani industriali, oggi li stiamo usando per ripianare il debito pubblico. Però, di fatto, dobbiamo fare i conti con l'emancipazione che stanno vivendo le nostre ex colonie. Gli abbiamo imposto un modello di sviluppo che ci faceva comodo, ma ora il gioco ci è sfuggito di mano. Abbiamo creato dei Frankestein che ora ci fagocitano.

 

Questi mostri sono tutt'altro che perfetti ma sono straordinariamente forti. Loro costituiscono un'alternativa al nostro modello di sviluppo perché sono compatibili. A livello di DNA siamo uguali, come fossimo due specie di cani diversi, ma che possono accoppiarsi e figliare. Questa è la differenza che c'è con il mondo della crisi economica del 29.

 

Senza le ideologie è venuta meno l'incompatibilità dei modelli di sviluppo. Ecco dunque il paradosso di una Cina che non crescerà più a due cifre, ma che ha incamerato tanta di quella liquidità da potersi comprare sia il debito pubblico occidentale, sia finanziare una nuova campagna coloniale in Africa. Ora che l'occidente ha esaurito le riserve di ricchezza accumulate durante tutta una storia di alterni imperialismi, assisteremo a una Cina che punta tutto sul mercato interno. Certo non sarà il mondo, ma le garantirà una crescita seppur più piccola, per altri dieci anni. Questo vuol dire che arriveremo in fondo a questo decennio che noi tutti, miei cari europei, parleremo cinese.

 

Tornando al fulcro della questione: l'esportazione della democrazia. Gli Stati Uniti hanno calcolato verosimilmente che il costo dell'energia taglierà le gambe allo sviluppo USA. Loro, più di noi, hanno fondato il loro successo economico sulla potenza del dollaro, con il quale ci compravano a due soldi il petrolio e poi ci finanziavano il debito federale. Oggi come oggi, la scommessa degli Stati Uniti è rimanere leader nel mondo globalizzato, ma come se sono tecnicamente in default? Ma grazie alla macchina bellica americana. Non c'è altro modo per esercitare ancora influenza politica in quelle parti del mondo dove ci si accaparra l'energia.

 

Mi ricordo Ferrara che ci tacciava di fantapolitica orwelliana, ma oggi v'invito ad andare a guardare dove sono in progetto delle pipeline, ci troverete una scia di guerre e rivoluzioni più o meno democratiche, perché è su questo piano che ci stiamo giocando ormai il futuro. Il Brasile della Russeff è l'autarchia energetica raggiunta con Lula, la Russia di Putin è Gasprom e così via. Questi paesi a differenza dell'Iran cui possiamo far la guerra, sono paesi intrecciati a doppio filo con il nostro sviluppo, solo che prima erano succubi e ora, invece, "incubi".

 

Mi sto dilungano, mi sto dilungano ... la pianto. Solo un'ultimissima cosa, il mondo visto fuori dall'Europa è radicalmente diverso da come ci appare qui. Noi abbiamo sul serio costruito un sistema sociale ottimo, solo che all'estero appare come un lusso che fa rabbia. Il futuro lo vedo fosco non perché temi la Cina o il Brasile, ma ci vedo la fine di conquiste sociali che meriterebbero di essere loro esportate nel mondo, come del resto la nostra democrazia. Ma è un discorso difficile e la pianto ... pronuncio un'ultima parola magica su cui riflettere "Argentina" che in questi giorni ha espropriato la Spagna del controllo della propria compagnia petrolifera di stato che era stata privatizzata ai tempi in cui il fondo nazionale condusse il paese alla banca rotta... stop.