Spezzare le banche

[conrad65]

Notizie come questa mi fanno venire il vomito a spruzzo :

 

http://it.finance.yahoo.com/notizie/draghi-vuole-meccanismo-per-ritrutturare-081500348.html

 

Draghi è quello che ha indondato le banche di 1000 MLD di euro di liquidità a un tasso di interesse al 1%, soldi che le banche hanno reinvestito in titoli di stato al 5, 6, 7% di interesse: la differenza, che paghiamo noi con le tasse, saranno i loro utili. Un meccanismo davvero superbo, i miei complimenti: si salvano le banche rafforzandole a scapito degli Stati e sottraendo alla politica il controllo della finanza pubblica. Alla fine del giro ovviamente pagano i cittadini.

Sempre Draghi adesso propone che le banche accedano direttamente al fondo salva Stati. Applausi.

Dall'altro lato Monti fa i discorsetti da venticinqueaprile sui sacrifici degli italiani, imponendo una tassa da strozzini sulla prima casa: mediamente stiamo sui 700 - 1000 euro, che non ho idea come potranno essere pagati dai pensionati con reversibilità che prendono se va bene 600-700 euro al mese. Dovranno intaccare i risparmi, per chi li ha, perdendo comunque un importante margine di sicurezza; o suicidarsi, in modo da fare risparmiare allo Stato le spese della loro pensione e sanitarie. Chissà, forse il programma politico è questo?

Io non ho idea se questi due tizi si rendano conto di quanto sia immondo quello che stanno dicendo e facendo. Se le banche sono "too big to fail", allora procedessero a nazionalizzarle e poi a farle a pezzi con una coraggiosa operazione anti-trust, invece di sottrarle al controllo democratico e politico degli Stati.

Gli Stati Uniti hanno fatto in passato qualcosa del genere sia per il petrolio, quando spezzarono per legge il monopolio di Rockefeller, sia per le telecomunicazioni, quando spezzarono per legge il monopolio di AT&T. Lo stesso Monti come commissario europeo si scagliò contro il monopolio Microsoft. Adesso qualcuno mi deve far capire perché per le banche questo non sia possibile...

[Azthok]

Lo stesso Monti come commissario europeo si scagliò contro il monopolio Microsoft. Adesso qualcuno mi deve far capire perché per le banche questo non sia possibile...

 

Monti che si scaglia contro le banche sarebbe come se fosse stato Bill Gates a scagliarsi contro il monopolio Microsoft. E' per questo che non è possibile

[conrad65]

d'accordo, ma nessun moto di indignazione ti coglie?

voglio dire, l'anestesia è già così potente ragazzi miei?

[Azthok]

Sì il moto di indignazione mi coglie, me fa schifo come sta andando tutto, ma non ho voglia di farmi manganellare per permettere ai nipoti di qualcun altro di vivere in un paese migliore... cioé proprio non ci tengo.

[conrad65]

voglio sperare che nessuno ci voglia manganellare se esprimiamo una certa contrarietà politica a quanto sta succedendo

però il clima che cogli temo sia quello, una sorta di sotterraneo strisciante banco-fascismo...

[araas]

Il fatto è che qui nessuno ha voglia di farsi manganellare, non facciamo che accettare passivamente tutto ciò che succede. Siamo in emergenza, la gente non ha più nemmeno i soldi per mangiare, anche avere un tetto sulla testa è diventato un optional, eppure nessuno di noi sta ancora in strada a fare una vera e propria rivoluzione, restiamo tutti a casa a lamentarci davanti ai nostri schermi o con gli amici.

Siamo un popolo di pecoroni, tutti (me inclusa eh, non mi ritengo migliore di nessuno).

[conrad65]

io credo araas che la gente abbia davvero paura... e i partiti politici hanno abdicato alla loro funzione di "fare politica", raccogliere le spinte, mediarle e convogliarle in sede istituzionale

ormai c'è il voto di fiducia, potrebbero licenziare tutti i parlamentari e far votare solo l'inserviente di Montecitorio, piazzandogli il pulsantone del voto favorevole (quello del voto contrario non servirebbe) dentro lo sgabuzzino delle scope

l'aula potrebbe servire per le gite scolastiche, mostrando che lì un tempo fu messo in scena un vano tentativo di democrazia

i partiti sono morti, neanche una corrotta DC anni '70 avrebbe mai lasciato passare questo scempio... e l'opposizione deve essere urlata e poco credibile, alla Grillo per intenderci, perché questo fa comodo a tutti

[Almadel]

Manganellano anche per molto meno

e - in effetti - finché non siamo disposti

a mettere in gioco i nostri corpi

niente è in grado di cambiare le cose;

dal momento che l'indignazione è tanto globale quanto inutile.

[Azthok]

@@conrad65 il problema di Grillo non è che urla ed è poco credibile... il suo problema è che quando avrà abbastanza voti farà esattamente quello che ha fatto la Lega (ovvio è un'impressione personale non ho la sfera di cristallo)

[conrad65]

Grillo diventerà quello che diventerà: oggi è opposizione da bar, l'ideale per far passare il messaggio che non ci siano alternative serie all'attuale politica di spoliazione del potere democratico a favore di quello bancario e finanziario internazionale

 

Manganellano anche per molto meno

e - in effetti - finché non siamo disposti

a mettere in gioco i nostri corpi

niente è in grado di cambiare le cose;

dal momento che l'indignazione è tanto globale quanto inutile.

 

non sono sicuro che manchi del tutto la disponibilità dei singoli a mettersi in gioco: manca la politica, la capacità di raccogliere e strutturare la protesta

[Azthok]

@@conrad65 se fosse una persona davvero affidabile e seria secondo me non darebbe quest'impressione di scarsa efficacia e affidabilità anche se i suoi metodi fossero gli stessi, per cui penso che il problema vero di Grillo sia nella sostanza più che nella forma. anche se poi alla fine il risultato è comunque quello che tu giustamente descrivi...

[Almadel]

E quando mai è servito "strutturare la protesta"?

Nei Paesi Arabi non è servito, nemmeno il '68 era strutturato

eppure si tratta di rivolte che hanno portato frutti.

[Frollo]

Iniziamo con il dire che le cifre date sull'Imu sulla prima casa sono errate, anzi ti posso dire che con il meccanismo delle detrazioni l'Imu sulle prime case viene a costare meno della vecchia Ici, e a meno che un pensionato viva in una supervillona dovrebbe stare ben sotto alle cifre da te dette, il problema principale riguarda l'Imu sulle seconde case(sotto la cui dicitura si nascondo anche le attività commerciali e produttive) che quella si che è una mazzata mica da ridere. Possiamo poi parlare sull'equità o la giustizia di una tassa di tipo patrimoniale, o di quanto sia utile l'ennesimo inasprimento della pressione fiscale, ma direi che la correttezza su i numeri sia la base minima dalla quale partire.

Chiusa la parentesi sull'Imu Draghi ha concesso quei 1000 miliardi a tasso agevolato alle banche perchè non poteva fare diversamente per allentare la pressione su i titoli degli stati sovrani ed evitare un credit crunch devastante, a causa dello statuto della stessa BCE. Si possono condividere o meno le politiche di espansione monetaria dallo squisito gusto Keynesiano, personalmente reputo sia come curare una alcolizzato somministrandogli altro alcol, ma questo è un contendere di diverso tipo.

Ora scatenarsi contro le banche o "gli attacchi speculativi" della perfida finanza reputo sia un esercizio di mera retorica, credo basti pensare che ogni singolo dollaro versato in una banche serve a coprirne cinquanta dati in prestito. Il nostro è un mondo basato sul debito e sulla moltiplicazione virtuale del danaro, non a caso abbiamo anche da tempo abbandonato il gold standard perchè banalmente le riserve aurifere mondiali sono del tutto insufficienti a garantire anche solo il 10% del volume degli scambi mondiali. Si può contestare l'attuale sistema, ma il benessere nel quale viviamo è basato proprio si questa "magica" moltiplicazione del denaro, e le banche sono parte vitale di tale organismo, ed è stato semmai l'intervento dello stato a "correggere le storture del mercato" che ha permesso la nascita di monopoli di fatto, come spiega molto bene Hunter Lewis.

Preso atto dello stato attuale, delle politiche messe in atto sino ad ora, che si cerca una soluzione da mettere in atto nel breve periodo, si può realmente pensare che possiamo permetterci il fallimento di banche come Santander?

 

Rispetto alle politiche economiche messe in atto sino ad ora credo che pochi abbiamo preso coscienza che stiamo vivendo il post sbornia di politiche di stampo keynesiano(drogate per giunta) adottate dal settant'anni a questa parte, e come disse il buon John rispondendo all'obiezione che la sua visione non fosse applicabile sul lungo periodo "Noi tutti sul lungo periodo saremo morti". Il sistema ha funzionato per svariati decenni, abbiamo accumulato debito per i prossimi cento-cinquant'anni, creato una stato sociale(ista) non sopportabile, lasciato crescere a dismisura lo stato, ed ora ci troviamo con il constatare che lo stato attuale non è più mantenibile, ma finchè non si avrà il coraggio di ridurre con decisione il perimetro statale l'unica scelta percorribile sarà l'inasprimento della pressione fiscale...fino a quando non ci cadrà in testa la baracca.

 

P.s./non sono stato a rileggere, e perciò mi scuso per gli eventuali errori di ortografia e/o sintassi.

[conrad65]

E quando mai è servito "strutturare la protesta"?

Nei Paesi Arabi non è servito, nemmeno il '68 era strutturato

eppure si tratta di rivolte che hanno portato frutti.

 

non credo allo spontaneismo: la protesta può anche partire dal basso ma a un certo momento per essere efficace deve trovare la sua piattaforma e incontrare dei leader

non cadiamo però nel tranello di fare discorsi sui massimi sistemi, sulla protesta "in astratto", o su certe esperienze del passato: torniamo al caso concreto

io vorrei soprattutto capire il livello di indignazione per quanto sta succedendo, oggi

vorrei capire se la politica attuale sta dando a nostro giudizio una risposta valida alla crisi

vorrei capire se il sindacato è ritenuto adeguato nei suoi comporamenti rispetto alla gravità della situazione

[Azthok]

riguardo alle ultime due domande, assolutamente no.

Ma pure gli italiani cio mettono del loro... non voglio offendere la sensibilità di nessuno, perché magari qui c'è gente che ha fatto questo che secondo me è uno sbaglio.... insomma lo ha fatto persino gente che conosco con idee politiche simili alle mie per cui mi rendo conto che lo può aver fatto chiunque... ma...

ragazzi il maggioritario è proprio l'esatto opposto della democrazia... e ci hanno fatto un referendum... e abbiamo visto chi ha vinto....

[conrad65]

Iniziamo con il dire che le cifre date sull'Imu sulla prima casa sono errate, anzi ti posso dire che con il meccanismo delle detrazioni l'Imu sulle prime case viene a costare meno della vecchia Ici, e a meno che un pensionato viva in una supervillona dovrebbe stare ben sotto alle cifre da te dette, il problema principale riguarda l'Imu sulle seconde case(sotto la cui dicitura si nascondo anche le attività commerciali e produttive) che quella si che è una mazzata mica da ridere.

 

non è esattamente come dici: io ho prima casa, 45 metri quadri, su Roma (aliquota 0,5 per mille), buon quartiere residenziale ma niente di particolare, e sto sui 1000 euro di IMU (detrazioni già calcolate)

poi chiaramente ci saranno cose più economiche, ma secondo me difficilmente si scenderà sotto i 500 euro a famiglia

per alcuni sono niente, per altri è una mensilità di pensione: tieni anche conto che molti pensionati vivono in case anche belle, frutto di una vita di risparmi, ma che con il loro reddito attuale non si potrebbero mai permettere

vorrei capire cosa si propone, che vendano casa dove sono vissuti una vita e si ritirino dalle suore di carità?

 

per quanto riguarda la mazzata sulle seconde case e sugli immobili commerciali, mi sembra fatta apposta per far chiudere gli ultimi piccoli esercizi commerciali che restano

 

 

Preso atto dello stato attuale, delle politiche messe in atto sino ad ora, che si cerca una soluzione da mettere in atto nel breve periodo, si può realmente pensare che possiamo permetterci il fallimento di banche come Santander?

 

le banche che falliscono si nazionalizzano, punto e basta: gli azionisti perdono tutto

o pensi che sia giusto rimpinzarle di soldi pubblici? l'operazione di "rigirare" il debito pubblico degli Stati alle banche è un'operazione di asservimento, puro e semplice

se sono troppo grandi e hanno costituito degli oligopoli, che si facciano a pezzi

 

Rispetto alle politiche economiche messe in atto sino ad ora credo che pochi abbiamo preso coscienza che stiamo vivendo il post sbornia di politiche di stampo keynesiano(drogate per giunta) adottate dal settant'anni a questa parte, e come disse il buon John rispondendo all'obiezione che la sua visione non fosse applicabile sul lungo periodo "Noi tutti sul lungo periodo saremo morti". Il sistema ha funzionato per svariati decenni, abbiamo accumulato debito per i prossimi cento-cinquant'anni, creato una stato sociale(ista) non sopportabile, lasciato crescere a dismisura lo stato, ed ora ci troviamo con il constatare che lo stato attuale non è più mantenibile, ma finchè non si avrà il coraggio di ridurre con decisione il perimetro statale l'unica scelta percorribile sarà l'inasprimento della pressione fiscale...fino a quando non ci cadrà in testa la baracca.

 

su questo si può discutere, certo da Monti mi sarei aspettato, oltre che un inasprimento fiscale, se non un licenziamento di massa dei dipendenti pubblici perlomeno una diminuzione violenta dei loro stipendi, diciamo un -20%

invece niente del genere, il conto lo pagano i pensionati passati, presenti e futuri e i lavoratori dipendenti del privato il cui reddito è sostanzialmente rimasto costante dall'introduzione dell'euro (invece andatevi a guardare di quanto sono aumentati nel frattempo gli stipendi pubblici...)

per non parlare del massacro delle partite IVA, tacciate di evasione fiscale e messe sotto tortura dagli studi di settore

[Azthok]

@@Frollo lo stato non è più mantenibile? Bé, però se invece di sprechi e spese militari folli spendessero per il welfare sarei più disposto a credere che almeno la buona volontà ce l'hanno messa. Io non penso che il tenore di vita che abbiamo avuto fosse insostenibile, penso piuttosto che siano scelte politiche che ben poco hanno a che fare con questo tenore di vita a non essere sostenibili.

[Frollo]

@Azthok, in Italia si può parlare di tutto fuorchè spese militare folli dato che giriamo attorno allo 0.9% del Pil, e che grazie a questa politica miope stiamo buttando a marengo quel poco di peso internazionale che ci rimane, dato che nel bene o nel male i militari italiani sono molto apprezzati nelle missioni di peacekeeping. Chi ha avuto modo di discutere con me sul tema sa benissimo come la penso, ma mentre la previdenza, la sanità, l'istruzione non devono essere per forza gestiti dallo stato, anzi personalmente spero che sia sempre più dati in mano all'iniziativa privata, la Difesa è uno di quei pochssimi ambiti in cui l'unico soggetto che può e deve gestirla e lo stato, in maniera esclusiva e mai concorrenziale. Permettimi infine la battuta che fin quando si è protetti è facile parlare di riduzioni delle spese miliari, non essendo poi impegnati direttamente su i fronti, poi quando l'esigenza di difesa diventa incalzante non si può sperare di creare una valido esercito dal nulla, senza poi contare che il 90% dello stanziamento serve a mantenere il personale.

Sul resto partirebbe una discussione lunghissima che non voglio incominciare per evitare un super-ot, che peraltro sono solito fare, ma anche sugli sprechi credo che ci si debba mettere dapprima d'accordo che cosa si intenda per sprechi.

 

@Conrad, ovviamente si parla di media, se mi prendi il pensionato che ha una casa in via dell'arcivescovado a milano che magari gira in famiglia da varie generazioni ci sta, ma purtroppo è impensabile stare a guardare il particolare. Come media di garantisco(anche perchè proprio in questo momento sto lavorando nel mio comune sul tema imu) che è sensibilmente minore, anche se qualunque ammontare di danaro dato allo stato è sempre troppo.

Rispetto alla nazionalizzazione delle banche potrei risponderti con "Vade retro", esprimendo un concetto solo poco più articolato ti dico che le banche, come qualunque altra attività, possono e devono fallire(quando se lo meritano), senza intervento alcuno dello stato, in modo che gli istituti sani possano acquistare a basso costo gli asset di interesse e renderli nuovamente produttivi. Il problema è che i continui interventi statali di salvataggio, nazionalizzazione, aiuto, hanno creato dei mostri il cui fallimento sarebbe drammatico, ma che per di più(cosa tralaltro più grave) hanno influenza tale da rendere il loro fallimento nemmeno pensabile, perchè garanti loro stesse del debito degli stati...diciamo che siamo in un simpaticissimo circolo vizioso.

 

Rispetto a Super-Mario sono inorridito dalla maggior parte delle sue politiche economiche, che rispecchiano peraltro la scuola di pensiero a cui fa riferimento, sono però consapevole che allo stato attuale non c'è alternativa, e cerco di illudermi che in futuro qualche taglio serio, dell'ordine di 30-50 miliardi, arrivi finita la spending-review(tra l'altro in dirittura d'arrivo in quest giorni).

[Azthok]

Guarda io sono di opinione completamente opposta ma non pretendo certo di cambiare le tue idee, volevo solo sottolineare che non la penso proprio come te...

[Hinzelmann]

L'idea di fondo è quella di un complesso di politiche che andranno

a spremere i ceto medio-bassi.

 

Di fatto non c'è su questo che lo spazio delimitato, lasciato dal mercato

all'alternativa, fra chi picchia di più sul sariato e chi di più sul lavoro autonomo

( attualmente Monti picchi su entrambi )

 

Ma una alternativa reale non c'è ( a parte i pasdaràn di Monti - Fini e Casini

che per pura casualitòà stanno lucrando politicamente su questo governo )

perchè questaera già l'impostazione precedente

[conrad65]

@Conrad, ovviamente si parla di media, se mi prendi il pensionato che ha una casa in via dell'arcivescovado a milano che magari gira in famiglia da varie generazioni ci sta, ma purtroppo è impensabile stare a guardare il particolare. Come media di garantisco(anche perchè proprio in questo momento sto lavorando nel mio comune sul tema imu) che è sensibilmente minore, anche se qualunque ammontare di danaro dato allo stato è sempre troppo.

Rispetto alla nazionalizzazione delle banche potrei risponderti con "Vade retro", esprimendo un concetto solo poco più articolato ti dico che le banche, come qualunque altra attività, possono e devono fallire(quando se lo meritano), senza intervento alcuno dello stato, in modo che gli istituti sani possano acquistare a basso costo gli asset di interesse e renderli nuovamente produttivi. Il problema è che i continui interventi statali di salvataggio, nazionalizzazione, aiuto, hanno creato dei mostri il cui fallimento sarebbe drammatico, ma che per di più(cosa tralaltro più grave) hanno influenza tale da rendere il loro fallimento nemmeno pensabile, perchè garanti loro stesse del debito degli stati...diciamo che siamo in un simpaticissimo circolo vizioso.

 

 

sull'IMU se hai sottomano il quadro globale è sicuramente più preciso delle mie "sensazioni": dipende tutto dalle rendite catastali

per la prima casa si paga praticamente un ammontare che è poco sotto la rendita catastale non rivalutata (considerando detrazioni, moltiplicatore e un'aliquota del 5 per mille, dato che molti comuni aumenteranno l'aliquota base per le quote di trasferimento imposte dallo Stato, che lascia il lavoro sporco di riscossione al Comune e si prende quasi tutto)

 

per quanto riguarda le banche, occorre spezzare il circolo vizioso che descrivi: non è pensabile che interi stati siano tenuti in ostaggio da un sistema bancario impazzito, in cui sono stati creati dei colossi grandi quanto se non più degli stati stessi che li ospitano

credo sia dovere della politica trovare una soluzione, che dovrebbe salvaguardare il principio che un istituto bancario non può in nessun caso superare una data dimensione: e se fallisce, pagano come è giusto i suoi azionisti e obbligazionisti, che si sono assunti un rischio

quello che stanno facendo adesso non solo non risolve, ma peggiora il quadro, trasferendo pari pari il rischio da un ente "privato" alla comunità statale e asservendo lo Stato stesso alle banche, cui viene ceduto il proprio debito: questo va contro gli stessi principi del capitalismo, per cui paga sempre il capitale di rischio, non certo il contribuente

adesso stanno facendo l'esatto contrario: si trasferiscono fondi pubblici alle banche, che sono società private, in modo che queste possano ripagare gli obbligazionisti privati che hanno prestato denaro

praticamente lo stato è diventato garante di ultima istanza del sistema bancario senza però avere alcuna voce in capitolo

quindi è la famosa privatizzazione dei profitti e socializzazione delle perdite, attuata stavolta su scala globale

nessun politico può sottrarsi alla responsabilità di cercare e proporre soluzioni alternative a questo disastro: mi fa piacere invece che qui in Italia se ne siano scappati tutti, lasciando la patata al "professore"

[Almadel]

che dovrebbe salvaguardare il principio che un istituto bancario non può in nessun caso superare una data dimensione: e se fallisce, pagano come è giusto i suoi azionisti e obbligazionisti, che si sono assunti un rischio

 

Certo, come no!

E' chiaro che il problema: sia per le grandi aziende che per le banche

è tutto lì: gudagni privati e perdite pubbliche.

Perché è questo a cui lo Stato serve al Capitalismo.

[conrad65]

il problema è che una volta questa cosa si faceva con la Fiat, era sempre inaccettabile ma almeno salvavi i posti di lavoro, oltre che il culo alla Sacra Famiglia

oggi hai davanti una Unicredit che ha un circolante più grande dell'intero PIL italiano: se vuoi tenere a galla questo mostro devi essere pronto ad annegare... e infatti stiamo affondando

la verità vera, che nessuno racconta, è che le varie tasse IMU eccetera non serviranno

o forse si, serviranno per operazioni come questa:

 

http://espresso.repubblica.it/dettaglio/super-regalo-a-morgan-stanley/2173399

[Almadel]

Per questo molti commentatori sono spaventati a morte da Hollande,

c'è gente del PD che ammette candidamente che voterebbe Sarkozy...

[Takeshi]

Basta togliere i risparmi dalle banche, senza i soldi degli altri non speculerebbero

 

Andate sul sito di Report e vedetevi la puntata del 22/4/2012 sottotitolo Smarcamenti in Campo!!!

[conrad65]

Dal blog di Paul Krugman

 

http://krugman.blogs.nytimes.com/2012/05/13/eurodammerung-2/

 

Eurodämmerung

 

Some of us have been talking it over, and here’s what we think the end game looks like:

1. Greek euro exit, very possibly next month.

2. Huge withdrawals from Spanish and Italian banks, as depositors try to move their money to Germany.

3a. Maybe, just possibly, de facto controls, with banks forbidden to transfer deposits out of country and limits on cash withdrawals.

3b. Alternatively, or maybe in tandem, huge draws on ECB credit to keep the banks from collapsing.

4a. Germany has a choice. Accept huge indirect public claims on Italy and Spain, plus a drastic revision of strategy — basically, to give Spain in particular any hope you need both guarantees on its debt to hold borrowing costs down and a higher eurozone inflation target to make relative price adjustment possible; or:

4b. End of the euro.

And we’re talking about months, not years, for this to play out.

[Altair]

Temo che Krugman abbia ragione, visti i recenti sviluppi.

 

In caso di ipotesi 4b meglio fare i bagagli e in fretta...

[conrad65]

Krugman purtroppo è una persona molto preparata e intelligente

io sono preoccupato, ma se sta per arrivare l'apocalisse a che serve preoccuparsi?

meglio farsi una bevuta e ballare il sirtaki

 

http://www.youtube.com/watch?v=e_JlHuh3HTQ