figli attraverso il midolleo osseo femminile????

[giusi]

Buongiorno,

siamo una coppia che è interessata ad avere figli.

L'anno scorso abbiamo letto un articolo dove si parlava di avere figli attraverso il midollo osseo femminile, purtroppo non ci sono tante informazioni a riguardo.

Ci siamo rivolte ad arcigay ma non ci hanno dato risposta, abbiamo scritto su facebook nel gruppo i'm gay any problems e non sanno molto, infatti altre coppie vogliono informarsi,

ma non sanno con chi informarsi.

Volevamo sapere da Voi se sapete qualcosa a riguardo, se è ancora una cosa in fase di esperimento, e se invece già una cosa fattibile dove si può fare cosa bisogna fare.

Insomma tutte le informazioni a riguardo.

Vi ringrazio della vostra attenzione

Cordiali saluti

Giusi e Isabela

[Ianthe]

Da che so, è ancora sperimentale perché lo sperma prodotto attraverso il midollo osseo non ha il cromosoma Y e questo potrebbe comportare dei problemi a livello genetico.

[bradipo]

smbra tanto l'esperimento della pecora dolly, ma sugli umani

[SaintJust]

È ancora in fase sperimentale, e mi sembra anche di ricordare che siano ancora alla sperimentazione sulle cavie, per cui è probabilmente meglio ricorrere ai vecchi metodi se si vuole un figlio. Ammesso e non concesso che riescano a metterla a punto nei prossimi (molti) anni non è detto che ne permettano l'uso su esseri umani.

[Almadel]

Che io sappia è da un po' che ci lavorano;

ma non mi risultano porcelline figlie di due porcelline d'india.

(Chiaramente da due femmina nascerebbero solo femmine;

mentre da due maschi potrebbe nascere di entrambi i sessi)

 

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Ammesso e non concesso che riescano a metterla a punto nei prossimi (molti) anni non è detto che ne permettano l'uso su esseri umani.

 

Uhm e perché? Per una coppia etero non sarebbe illegale neanche con l'attuale legge

(in fondo sarebbe sempre una fecondazione omologa).

 

Certo a qualcuno potrebbe dare fastidio che un maschio

costruisse degli ovuli col suo patrimonio genetico

o che una femmina ottenesse una specie di spermatozoo così,

ma servirebbe proprio una legge ad hoc per impedirlo.

[SaintJust]

Che è ciò che prevedo facciano in caso... Ovviamente parlo per l'Italia, non ho abbastanza conoscenze per immaginare cosa ne possano pensare in altri paesi.

[m_e]

Giusi ho trovato un articolo che dice questo:

"Arriva dall’Inghilterra la singolare notizia pubblicata dal settimanale britannico New Scientist secondo la quale un’equipe di scienziati inglesi dell’università di Newcastle Upon Tyne, dopo essere riuscita a trasformare cellule staminali maschili estratte dal midollo osseo in spermatozoi, avrebbe trovato il modo di fare lo stesso con le cellule staminali provenienti dal midollo osseo femminile. A guidare l’equipe di studiosi è il professor Karim Nayernia, biologo di origine iraniana, che si dice convinto di poter ottenere le prime cellule spermatiche femminili entro due anni. Contestazioni etiche a parte, secondo gli studiosi la scoperta potrebbe rappresentare un’eccezionale arma contro l’infertilità.

 

Le implicazioni culturali e sociali di questa scoperta sono notevoli e bisogna ammettere che essa apre uno scenario a dir poco fantascientifico. Infatti se davvero fosse possibile ottenere spermatozoi dalmidollo osseofemminile le donne in futuro potrebbero avere dei figli in maniera del tutto autonoma, senza il coinvolgimento di alcun partner maschile, grazie allo sperma estratto dalle proprie cellule che sarà usato per fecondare gli ovuli. E non è tutto: Karim Nayernia sostiene che anche le cellule del midollo maschile potranno essere convertite in ovuli, permettendo anche agli uomini di concepire (perlomeno dopo aver trovato un utero “in affitto”) ricorrendo esclusivamente a spermatozoi e cellule uovo autoprodotte.

 

Tuttavia gli embrioni così ottenuti sembrerebbero essere a rischio di anomalie cromosomiche e, inoltre, i bambini nati da cellule spermatiche di origine femminile potrebbero avere esclusivamente il sesso della madre, perchè nel patrimonio genetico del nascituro non sarebbe presente il cromosoma Y, assente nel cariotipo femminile e posseduto solo dagli uomini. Ma i ricercatori non sembrano affatto essere preoccupati dalle sensazionali implicazioni etiche e sociali contenute nella loro scoperta. Più importante di tutto è che attraverso questa tecnica verranno abbattuti tutti gli ostacoli che impediscono agli omosessuali, alle persone gravemente ammalate e a molte

coppie infertilidi avere bambini. Secondo gli studiosi della Newcastle Upon Tyne basteranno tre anni per ottenere cellule spermatiche femminili in grado di fecondare gli ovuli, mentre altri esperti escludono che questo sia possibile prima di un decennio"

Edited June 3, 2012 by m_e

[Dione]

Lo so che teoricamente sarebbe una bella notizia, che darebbe la possibilità a qualunque coppia di procreare. Però quando sento queste notizie la mia parte da biologa mi fa un po' venrire i brividi.

Io sono completamente d'accordo che le coppie gay abbiano dei figli, ma il fatto che li procreino in una maniera così innaturale mi fa nascere una certa preoccupazione per il futuro, per la spiecie umana.

[Almadel]

@Dione, precisamente - da biologa - quale pensi possa essere il rischio?

E quale è la tua definizione - da biologa - di "innaturalità"?

 

Perché posso prevedere lo scetticismo dei Cattolici,

ma quello dei biologi non lo capisco.

 

Creare spermatozoi dalle cellule staminali di un maschio

mi sembra una cosa su cui è difficile non essere d'accordo.

Quale potrebbe essere il problema nel crearli da una donna?

Oltre alla pioggia di fuoco della Bibbia, intendo.

 

Per un maschio è già più complicato, perché un ovulo da solo non basta

e una donna è sempre necessaria per portare a termine la gravidanza.

Ma io spreco milioni di spermatozoi al giorno senza che a nessuno importi granché,

non vedo perché non possa procurartene un centinaio anche tu.

 

Cioè sono lieto che tu per mettere incinta la tua ragazza preferiresti i miei ai tuoi;

è una cosa molto gentile da dire a un maschio; ma non è necessario

essere tanto politicamente corrette.

[Alex.]

A me interessa ben poco il punto di vista etico della faccenda quanto i danni che potrebbero riportare questi bambini dal momento che gli scienziati hanno parlato di "anomalie cromosomiche" e spero vivamente che non esistano coppie omosex o donne single talmente egoiste da provarci ugualmente pur sapendo i rischi che correrebbe il bambino in fatto di salute.

[SaintJust]

Io non sono una biologa, ma voglio sperare che, anche dove rendessero questo tipo di 'terapia' accessibile a tutti, non mi permettessero di mettermi incinta da sola...

[Almadel]

"Mettersi incinta da sola" è più o meno come clonarsi.

Mi sembra una cosa un po' scema, ma non mostruosa.

[SaintJust]

Non detto che sia mostruosa io.

Ma, pur non capendone nulla, credo che la clonazione sia cosa diversa da questa.

Resta che far nascere qualcuno col patrimonio genetico di una sola persona crea, inevitabilmente, problemi genetici, basta vedere l'incidenza di alcune malattie tra i figli dei consanguinei.

Più consanguineo di io che metto incinta me stessa mi viene poco in mente.

[Michiru Kaioh]

Ho letto anche io di questa cosa, esattamente tre anni fa(lo ricordo, perchè ipotizzando un futuro insieme, ne avevo parlato con l'unica ragazza con cui avrebbe potuto interessarmi questa cosa), ma so che era in fase sperimentale, non fattibile pr gli uomini. Anche perchè all'uomo manca l'utero, ma non lo sperma. In realtà il problema non iguardava la mancanza del cromosoma Y,che semplicemente impediva di avere fgli maschi, semplicemente era un metodo non ancora applicato agli esseri umani. Si parlava di una possibile entrata in vigore in un futuro non specificato. Devo amettere che l'idea nn mi dispiaceva e infatti cercando informazioni ho notato quello che voi stesse avete visto:non c'è nessuna documentazione in giro. Idem per un'altra "tecnica" credo (e sottolineo credo) possibile,ma poco conosciuta: prendi lo sperma di un uomo, il tuo DNA da qualcosa di tuo(tipo un capello) e lo"trapianti" nel seme maschile, cosìcchè il bimbo prenda i caratteri della mamma che lo partorisce e della mamma che lo "concepisce".

Entro per altro in merito di una questione che ho visto disussa tra SaintJust e Almadel: mettersi incinte da sole.

Senz'altro SaintJust ha ragione:

Più consanguineo di io che metto incinta me stessa mi viene poco in mente.

Ma al temo stesso io lo trovo, oltre che poco etico e rischioso per il bambino, molto egoista come atto e... sì, anche abbastanza da film horror, sebbene vedo che voi non la pensate allo stesso modo.

[SaintJust]

Non volevo (e non voglio) entrare in merito al discorso morale (o, meglio, più di pancia).

Indipendentemente dal sentimento che possa suscitarmi l'idea di mettermi incinta da sola ne vedo le controindicazioni mediche, che sono quelle che più mi interessano, direi.

[Michiru Kaioh]

Senz'altro è il pù importante, ma insieme al discorso morale. Poi, ovviamente ognuno la pensa come vuole, però ci tenevo a dire di quali altri fattori io prenderei in considerazione prima di fare una scelta come quella di mettermi incinta da sola! Tutto qua.

[SaintJust]

Io non questionavo sulla scelta, ma sul fatto che dovrebbe essere legalmente proibito, e non per motivi morali, la morale, per quanto mi riguarda, ognuno la fa da se, e la mia vale né più né meno di quella di chiunque altro.

Dovrebbe essere proibito per lo stesso motivo per cui dono proibiti i matrimoni tra fratello e sorella di sangue... Genetici.

 

Questo per me, a meno che non trovino il modo di annullare del tutto i problemi genetici, appunto, caso in cui diventerebbe un problema prettamente etico... A quel punto affronterei il discorso anche da quel punto di vista.

 

(tra l'altro se devi fare tutto da sola molto meglio la banca del seme, a quel punto. Il caso in questione è comunque diverso, stiamo parlando di due donne o due uomini che vogliono un figlio che sia, geneticamente, di entrambi. Altre applicazioni, devo dire, non ne vedo... Se la coppia è eterosessuale si potrebbe -sempre ove funzionasse e si passasse ad uno stadio successivo alla sperimentazione- tranquillamente ricavare lo spermatozoo dal midollo dell'uomo, e viceversa con l'ovulo)

[Aquarivs]

Ci entro io nella questione morale tranquilla..

Ma dico io.. dell'essere genitori vi importa solo l'esserlo???

 

Già quando vengo a sapere di terapia salva vita dagli effetti collaterali sconcertanti mi viene da far saltare le case per aria immaginiamoci cosa potrebbe comportare per un bambino una "procreazione" di questo genere..

 

Ci abbiamo messo 40anni per scoprire che l'amianto era tossico e 20 per l'aspartame.. che facciamo? Aspettiamo 2 o 3 generazioni di figli nati così per accertarci che tutto proceda bene per farla diventare procedura di norma?

 

E che razza di genitore è quello che riuscirebbe ad assumersi questo rischio sulle spalle dei propri figli??

[SaintJust]

Il tuo discorso non è morale però, rientra nei problemi genetici :P

[Aquarivs]

E' etico.. non parlo di genetica altrimenti avrei fatto un discorso biologico.. il punto è il rischio.. i figli come jackpot di roulette russe.. e come capisci questa è morale.. ciccina mia xD

[SaintJust]

In realtà è l'esatto discorso sui problemi genetici che facevo io, e non riguarda solo tu che rischi vorresti far correre a tuo figlio (il che rientra nella morale) ma anche che rischi la scienza ti permetterebbe di correte, il che non rientra nella morale della singola persona.

 

Mi puoi dire come gli altri che, moralmente, è sbagliato, in quanto egoistico mettere al mondo un figlio in questo modo, ma se tiri in ballo i problemi genetici allora si torna al mio discorso. Dovrebbe essere la legge stessa a vietartelo, indipendentemente dalla moralità della cosa.

[Almadel]

Direi che è chiaro che se esistono dei rischi di malformazioni

la cosa andrebbe proibita come è proibito l'incesto

(anche se - misteriosamente - non è proibito fare figli ai portatori di malattie genetiche).

 

Tutte le altre considerazioni però rientrano nella superstizione.

[SaintJust]

È solo perché è complicato vietare a qualcuno di fare sesso Almadel, altrimenti lo proibirebbero di certo XD

 

Be', per ora è appurato che ne derivino problemi cromosomici, per cui, personalmente, resto dell'idea che è meglio rimanga sperimentazione ancora molto a lungo.

[Dione]

quale pensi possa essere il rischio?

E quale è la tua definizione - da biologa - di "innaturalità"?

 

In buona parte a questo ha già risposto chi mi ha preceduta. Per cui cercherò di evitare certe ripetizioni, e concedetemi di fare una considerazione prettamente personale che non vuole essere giudicante nei confronti degli altri.

 

I rischi genetici sono abbastanza concreti, possibili malformazioni, DNA adulto e non fetale, e vari altri inconvenienti che ci sono ma sui quali non mi sento abbastanza documentata per parlarne.

 

Quello forse che più mi preoccupa però è la questione bio-etica della cosa, un po' come la storia della reazione nucleare dalla quale poi è nata la bomba atomica. Tutti questi esperimenti sul toccare le cellule e il DNA per far nascere a tutti i costi i bambini mi mettono in stato di allarme. Voglio dire: la natura ci ha dato gli strumenti per perpetrare la specie, sono strumenti perfetti e delicatissimi che funzionano da millenni. La conservazione e la trasmissione dei geni è garantita e non ha bisogno di questo tipo di manipolazioni. Da un punto di vista ampio non mi sembra esistere la necessità di inventarsi un modo per creare dei gameti da una cellula che non è predisposta allo scopo. Con questo punto di partenza decidere di fare "qualche piccolo ritocco, già che ci siamo" quanto potrebbe essere distante?

Non è questo il metodo che utilizza la natura per evolvere, e guardando anche le altre specie oltre a quella umana direi che non credo le serva il nostro aiuto.

 

La questione più profonda e comprensibile è che cosa rende un genitore tale. Ne avevamo anche accennato in una discussione (molto) tempo fa. Ognugno ha la propria risposta. Senza voler fare del moralismo (non sono nemmeno Cattolica), secondo me non sono i geni a farti nascere un figlio, e l'amore di una famiglia non è trasmesso cromosomicamente.

Per quanto mi riguarda preferisco sempre e comunque il metodo naturale, posso accettare l'inseminazione artificiale (da gameti reali e non creati in laboratorio), ma il resto lo sento veramente in contrasto con il mondo.

 

- Spero di non essere risultata offensiva per nessuno, nel caso perdonatemi. -

[Almadel]

Finché parliamo delle possibili malformazioni sono d'accordo;

anzi in questo caso non serve neanche scomodare la bioetica.

 

A me pare che "far nascere a tutti i costi bambini" sia una normale questione medica;

essendo la sterilità maschile e femminile una vera e propria malattia.

A me suona un po' come "voler curare a tutti i costi il cancro"

o "voler correggere a tutti i costi la miopia". Sì, certo: mi sembra chiaro.

 

Non capisco precisamente cosa c'entri il discorso: "facciamo qualche piccolo ritocco già che ci siamo".

In ogni caso è una preoccupazione che non condivido.

Io pagherei tanto oro quanto pesa il genetista se potessi far nascere un figlio che non svilupperà il cancro:

perché di questo parlerei, non della possibilità che mamma scelga il colore degli occhi del figlio

(che mi pare un prezzo minimo da pagare per sconfiggere il cancro...)

 

Sono anche d'accordo che sia l'amore e non i cromosomi a rendere un figlio tale;

ma perché questo dovrebbe essere un motivo per non sconfiggere la sterilità?

Il fatto che si possa essere felici anche se si è disabili

non significa che la medicina non debba trovare una soluzione.

[SaintJust]

Ho spostato la discussione in spunti perché visto l'argomento e, soprattutto, la piega che stava prendendo la discussione, la trovo l'area più adatta al confronto :)

[ben81]

Dal punto di vista etico non ci vedo nulla di male, dal punto di vista biologico e' un grosso azzardo, in pratica i bambini cosi' generati fungerebbero da cavie. Non esistono test sugli animali relativi a queste tecniche di riproduzione? Sulla clonazione ad esempio i test vennero fatti ed ebbero risultati fallimentari, ricordiamo ad esempio il piu' famoso, quello della pecora Dolly.

[Dione]

essendo la sterilità maschile e femminile una vera e propria malattia

La sterilità maschile/femminile è un discorso, e può essere dovuta a tanti fattori diversi. Ora, come dicevo, se il problema è che "lo spermatozoo non riesce a raggiungere l'ovulo" ok, magari lo si può aiutare. Ci sono coppie etero sterili anche per tanti altri motivi, alcuni di incompatibilità genetica che magari tornano fertili cambiando partner.

Però in questo caso si sta parlando, se non ho capito male, di due indvidui dello stesso sesso che desiderano avere un figlio con i loro propri cromosomi. Ed è naturalmente impossibile farlo. Non è una patologia se due ragazze/ragazzi insieme non possono procreare, non è considerabile un problema medico curabile in qualche modo e anzi è paradossalmente la cosa più naturale del mondo.

Che poi per altre ragioni si voglia cercare di ovviare a questo inconveniente posso anche capire le motivazioni che ci stanno dietro, ma continuo a non poterle condividere.

 

Io pagherei tanto oro quanto pesa il genetista se potessi far nascere un figlio che non svilupperà il cancro

Collego la parte di sopra con questa.

Il problema sostanziale è, a mio parere, che non esiste ancora una conoscenza sufficientemente affinata della genetica per poter dire: "ok, queste quattro basi danno questa malattia". Il fatto è che tanto spesso patologie, ad esempio i tumori, sono causate da un insieme di più fattori concomitanti, e la questione genetica è solo una predisposizione che potrebbe non esprimersi mai nel fisico.

Di contro magari quello stesso gene che potrebbe farti venire, ad esempio, un tumore serve anche per far funzionare qualcosa di indispensabile per l'organismo, e allora lo manipoli, fai nascere una nuova vita e solo dopo puoi saperlo. Magari questa nuova vita sarà menomata o magari starà benissimo, magari ancora saranno solamente i suoi figli ad evidenziare qualcosa che non va.

 

A me sembra tutto ancora troppo delicato e sconosciuto per poter azzardare che un procedimento del genere possa essere attuabile, almeno non nel breve periodo.

Che poi lo si desideri fare o meno, questo sta a ciascuno di noi e si possono esprimere solo delle opinioni in merito.

[Almadel]

Non mi pare che qualcuno stia rischiando di avere un figlio coi tentacoli

pur di evitare che abbia la leucemia.

A me pare che i passi avanti che si stanno facendo siano tutti positivi,

magari se dovesse capitare qualcosa di brutto cambierò idea:

ma per adesso non sono disposto a preoccuparmi di ipotesi fantascientifiche.

 

Non capisco perché la sterilità tra omosessuali sia naturale e quindi inevitabile

mentre la cecità per il figlio di una donna con la rosolia sia naturale ma evitabile.

La Natura in questo senso non ci aiuta per nulla: praticamente nel mondo animale

ci sono bestie che fecondano loro stesse (afidi) che producono gameti dell'altro sesso (orate)

che si mettono incinta reciprocamente (lumache) e nessuno s'è mai lamentato.

E non è neanche che lo abbiano sempre fatto: si sono evolute così,

se andava bene prosperavano, se andava male si estinguevano.

Mi pare che la Natura non si faccia tanti scrupoli su cosa sia naturale e cosa no:

procede a casaccio e poi ci pensa la selezione naturale.

 

Ti ripeto @@Dione che se pensi che il mio sperma sia meglio del tuo

per mettere incinta la tua ragazza a me sta benissimo.

Il mio sconfinato egoismo genetico mi spinge a sostenere

qualsiasi tesi che promuova la proliferazione dei miei geni :)

 

Ricordati però che alla fine nasce sempre un bambino.

E se fra cinquant'anni il figlio di due donne leggerà questo forum,

esso chiederà a una delle sue mamme: "Ma davvero nel 2012

esistevano persone cattive come Dione che pensavano

che io non sarei dovuto nascere?"

 

Quando io scrivo penso sempre di scrivere sulla pietra:

ho una gran paura di venire giudicato male dai bambini del futuro.

Bambini che nasceranno in famiglie e in modi che io ora neanche concepisco:

magari costruiti base per base in laboratorio, con gli azzurri perché piacciono a mamma

e con le branchie perché vivono in una località di mare; figli di due mamme, di tre papà e di uno sgombro.

Io non voglio che essi pensino che li considero dei mostri, perché la mia prima preoccupazione

è far sentire accettati in questo mondo tutti i bambini possibili.

[FreakyFred]

La voce del biologo :)

 

Non si può fare, ora come ora, perché il problema non è solo genetico, ma epigenetico. Il DNA maschile e quello femminile sono metilati in modo radicalmente diverso. Un pattern di metilazione che derivi dalla fusione di due corredi cromosomici aploidi dello stesso sesso non permetterebbe lo sviluppo embrionale completo. Ibridi di questo tipo nascono morti.