Chi si opera per cambiare sesso, può essere considerato donna (o uomo) a tutti gli effetti?

[Emu]

Se un ragazzo avesse un livello di testosterone notevolmente più basso di un altro lo considerereste meno uomo del secondo? E se una donna dovesse fare l'isterectomia per motivi di salute, rimanendo senza utero, sarebbe meno donna di prima? E di una donna alla quale è stato tolto il seno per cancro cosa mi direste?

 

Questi esempi non sono attinenti al discorso.

Comunque la biologia è tutto.

Tutte le altre cose sono costruzioni dell'uomo.

Un uomo che si sente donna, è una donna... e per me è una donna, ma a livello biologico non posso considerarla tale, resta un qualcosa di... passatemi il termine un po' scabroso "ibrido"...

[Alex.]

E io ti ripeto che sui forum ci si viene per discutere le proprie opinioni, tu stai continuando a dire la tua e io sto continuando a dire la mia, non per forza devi cambiare idea ma siccome le tue affermazioni sono scorrette mi sento in diritto di rispondere, in modo che se un transessuale o una transessuale finisse qui non si trovi a dover leggere solo cattiverie ma anche persone che accettano e rispettano, e mi auguro che diventino sempre di più.

 

Che un trans non è risolto lo dici tu, la transizione non dura mica tutta la vita. Una volta terminata un transessuale, o una transessuale, ha le stesse probabilità che hai tu di farsi una famiglia. Anzi, se proprio vogliamo essere corretti ne ha più di te, perché se una transessuale con i documenti femminili decide di sposare il suo compagno glielo lasciano fare, a te no.

 

@@Emu esistono cose che neanche la biologia può spiegare, cose che vanno oltre alla semplice combinazione di cromosomi, cose tipo i sentimenti. Ma questo è un altro discorso, molto interessante e sulla quale si potrebbe discutere a lungo, ma non qui.

[BruisePristine]

Che un trans non è risolto lo dici tu, la transizione non dura mica tutta la vita. Una volta terminata un transessuale, o una transessuale, ha le stesse probabilità che hai tu di farsi una famiglia. Anzi, se proprio vogliamo essere corretti ne ha più di te, perché se una transessuale con i documenti femminili decide di sposare il suo compagno glielo lasciano fare, a te no.

oddio.. li fanno sposare in italia? non lo sapevo.

onestamente mi pare più naturale una coppia uomo/uomo - donna/donna che una uomo/donna + un ibrido (come dice mia mamma e @@Emu ahaha)

[Alex.]

Certo che possono sposarsi in Italia. Una volta che i tuoi documenti sono cambiati puoi sposarti quando e come vuoi con una persona di sesso opposto. Certo è assai buffo sentir esprimere da un omosessuale ( considerato dai più INNATURALE ) il concetto di naturale.

[BruisePristine]

nel senso che il trans è un qualcosa di artefatto e non qualcosa che nasce così.

modificare in modo così estremo il corpo non è da tutti...

per quello ho usato il termine "più naturale".

[Alex.]

Artefatto? Consideresti artefatta una persona che s'è messa un bypass per non morire di collasso cardiaco? Ripeto, la disforia di genere è una malattia come un'altra. Se tu hai una malattia non ti curi? Mi auguro per te di si, bene.. per loro la cura è prendere ormoni e fare due operazioni chirurgiche, è tanto difficile da capire?

[BruisePristine]

uno che si opera al cuore e uno che si opera gli organi sessuali e prende ormoni per cambiare sesso + cure psicologiche...

beh qualcosa di diverso io lo vedo :)

[Emu]

@@Alex non è che la biologia non può spiegare determinate cose, semplicemente non siamo noi in grado di interpretarle...

 

Comunque la mia visione non è radicale come quella di Bruise XD

[Dogville]

Però ragazzi cercate di essere un pochino più moderati nei termini, per voi "ibrido" non ha peso, ma per una persona

che sta facendo un passaggio di sesso è una vera pugnalata, soprattutto da persone che fanno parte del mondo LGBT.

So che non dovrei convincermi della mia opinione, ma vedo così poca solidarietà. Secondo me avete una visione troppo

generale, mi è capitato di vedere delle trans molto belle ed anzi l'ospite che è venuta al Mieli era davvero una signora,

non avrei mai detto di lei che fosse una trans. Non mi è capitato ancora di avere degli esempi al maschile, ma sono

sicuro che è questione di tempo.

[Casper]

Riferendomi al tono di alcuni interventi, invito tutti a cercare di discutere civilmente e rispettare il punto di vista altrui, anche se non condiviso.
Il forum è fatto per discutere e confrontarsi, su temi più o meno "leggeri" e che possono indurre a svariati approcci.

[Dogville]

Ti giuro, non ti seguo ^^ potresti spiegarmi? ^^

 

Ad ogni modo io sono aperto, il mio discorso verteva solo su un fatto biologico.

Santi numi, avete mai fatto un po' di analisi del testo al liceo? ^^

 

Ti sei mai rivolto la domanda sul fatto che potresti sentirti una donna in un corpo da uomo?

 

Se vogliamo catalogare le persone scientificamente possiamo anche farlo, io lo trovo alquanto squallido.

E' la stessa cosa che ha messo in luce Almadel, dici che se si sente donna allora la consideri donna a

tutti gli effetti ( o viceversa uomo ) ma poi biologicamente non lo sono, quindi è una contraddizione.

 

Apprezzo di più la posizione di bruisePristine a questo punto

almeno è più coerente nella sua più totale follia.

[Emu]

Ti sei mai rivolto la domanda sul fatto che potresti sentirti una donna in un corpo da uomo?

 

Non è che se uno è effeminato vuol dire che si sente donna.

Ma dato che tu non mi conosci per niente e ti basi solo su quello che vedi, non posso biasimarti se arrivi a fare congetture errate.

Ma non è questo il luogo in cui parlare dei miei fatti personali, specialmente con persone che il massimo che sanno di me è il mio nome di battesimo.

 

Oltretutto non vedo la contraddizione, come detto da altri l'aspetto biologico, anche se per me fondamentale, non è la sola cosa che caratteristica una persona.

Se una persona si sente donna è una donna e potrà comportarsi da donna, ma biologicamente non potrà esserla. Io parlavo soltanto dal punto di vista biologico, cosa c'è di così difficile da capire? ^^

Edited June 5, 2012 by Emu

[Laen]

@ @FFfan87

Scusatemi ma se un domani vi doveste innamorare di un trans o una trans, non considerereste nemmeno

l'idea di una relazione perché non vi piace il loro corpo? Ora l'idea vi blocca, ma pensateci un attimo.

 

se il FtM avesse mantenuto i genitali femminili sessualmente non avrei alcun tipo di stimolo, quindi la relazione troverebbe problemi di incongruenza sessuale che andrebbero affrontati come tali.

[Altair]

mi sono quasi presa a manate con la presidentessa di un'associazione transgenere

 

Facendo una delle mie battute di dubbio gusto per smorzare i toni

ti direi: "meno male altrimenti ce l'avresti prese di santa ragione!"

 

Scherzi a parte, ma sopratutto moralismi a parte... nessuno ha preso

in considerazione il mio post? Mi sembrava alquanto esemplificativo.

 

E' chiaro che la terminologia tecnica differisca da quella colloquiale.

Come ha scritto giustamente Hara esiste un linguaggio della biologia,

uno della giurisprudenza, una della psicologia etc...

 

Ma sopratutto c'è il linguaggio colloquiale, quello immediato e diretto

che spesso è una sintesi di tutti gli altri linguaggi.

 

Ora, come ho scritto io, il linguaggio colloquiale deve per forza di cose

(vista la sua immediatezza) essere semplificativo e basarsi sull'estetica.

 

Aldilà delle condizioni biologiche o psicologiche, una persona male to

female, arrivata al proprio stadio finale dovrebbe essere considerata

donna e questo perché di fatto questa persona racchiude in sé tutti

quegli elementi che consuetudinariamente la società attribuisce ad

una donna, primo fra tutti l'aspetto esteriore.

 

E' naturale che è un costrutto umano e sociale, non totalmente biologico...

ma dov'è il problema? Tutto il nostro mondo è fatto di strutture e sovrastrutture

che non esistono in natura, ma solo perché derivano dall'uomo, quindi artificiali,

non vuol dire che siano meno lecite. Il rischio di questo approccio scientista

è l'abnegazione del sentimento: un sentiero molto pericoloso.

 

In ultima istanza c'è il fattore rispetto, anche questo non trascurabile. Se una persona

preferisce essere chiamato Giacomo piuttosto che Maria chi sono io per negargli ciò?

[BruisePristine]

Se una persona si sente donna è una donna e potrà comportarsi da donna, ma biologicamente non potrà esserla. Io parlavo soltanto dal punto di vista biologico, cosa c'è di così difficile da capire? ^^

che poi era quello che ho detto io a inizio topic

Edited June 5, 2012 by BruisePristine

[Alex.]

 

Facendo una delle mie battute di dubbio gusto per smorzare i toni

ti direi: "meno male altrimenti ce l'avresti prese di santa ragione!"

 

E' naturale che è un costrutto umano e sociale, non totalmente biologico...

ma dov'è il problema? Tutto il nostro mondo è fatto di strutture e sovrastrutture

che non esistono in natura, ma solo perché derivano dall'uomo, quindi artificiali,

non vuol dire che siano meno lecite. Il rischio di questo approccio scientista

è l'abnegazione del sentimento: un sentiero molto pericoloso.

 

 

Non ci giureri non era molto piazzata.. Sono più forte io

 

Sono in totale accordo con le tue parole da me citate. È importante non dimenticare l‘aspetto psicologico della personalità umana, l‘aspetto non biologico in generale.

 

~ send by tapatalk ginger android

[Nau]

Bruise la verità è che - in parte compresibilmente perché no, ci puo stare - non te la sentiresti di affrontare le difficoltà che comporterebbe una relazione con un ftm, e punto. E lo ripeto, ne hai tutto il diritto.

 

Ma del resto a te frega meno di zero, ma dato che non ti va di passare per quello che 'discrimina' in toto, prima affermi che un ftm non è un uomo ma qualcosa che gli somiglia, (e lo stesso per una mtf, donna mancata), una copia mal riuscita insomma, e poi fai notare che dal momento che uomo non è, data la sua imperfezione (pure la biologia c'hai messo, olè, un poco di scienza non guasta mai), non prenderesti in considerazione un'eventuale avventura sentimentale con un ftm, nemmeno a transizione completata.

 

Di fatto stai, con la sensibilità di un carro armato, affermando:

 

- che se lì sotto non è tutto in ordine non riusciresti mai ad innamorarti, vuoi un bel pene funzionante;

- poiché non riusciresti a far sesso con un ftm, questi non sono da considerarsi 'uomini'.

 

Il passaggio è questo, "persino la biologia conferma che un ftm non è un uomo, (o una ftm una donna) come potrei finirci a letto, non è un uomo!", e non è un caso che tu abbia parlato di sesso, perché a te non interessa minimamente ragionare di transessualismo, non te ne frega una cippa.

 

Ed infatti come si fa, anche solo a pensare

 

"onestamente mi pare più naturale una coppia uomo/uomo - donna/donna che una uomo/donna + un ibrido"

 

una cavolata del genere?

[Loup-garou]

In realtà poi credo che socialmente sia percepita molto più innaturale la coppia gay rispetto alla coppia con un(a) transessuale. (E non a caso, la seconda è riconosciuta in molti più paesi della prima. Ed è stato così anche storicamente, con la famosa storia del "terzo genere".)

 

Questo perché in realtà la figura del trans, per quanto "strana", non rompe lo schema dei generi a cui la società ha sempre dato così tanta importanza. È molto più facile accettare una donna che è nata uomo (o viceversa), rispetto ad accettare una donna che difende il suo essere donna ma ha comportamenti da uomo (o viceversa). Le regole sociali sono violate due volte: prima assumi comportamenti del genere a cui non appartieni, e poi rifiuti di essere accorpato a quel genere.

 

Non a caso quali sono le prime perplessità di fronte alla coppia gay? "Chi fa la donna?" È questo che più di tutto manda in tilt la società eterosessista.

Quasi sicuramente se uno dei due si definisse e si comportasse da donna, sarebbe più facile accettare la coppia gay.

[BruisePristine]

@@Nau in realtà ho parlato di sesso perchè tutti hanno iniziato a parlare del finirci a letto e mi è stata fatta la domanda se incontrassi un trans che pare l'uomo dei miei sogni cosa farei..

e ho detto la mia

[Alex.]

@@purospirito mi fa morire

 

@@Loup-garou , si infatti.. conosco diverse coppie ftm+donna che vivono in serenità la loro relazione accettati dal mondo che li circonda. Conosco meno coppie di mtf+uomo felicemente stabili e sposate, però ci sono. Non c'è da dimenticarsi che ad una coppia transessuale+biologico o transessuale+transessuale è concessa perfino la fecondazione assistita e non vorrei sbagliarmi ma forse anche l'adozione, mi dovrei informare meglio su quest'ultima cosa.

[Hinzelmann]

Nella misura in cui si cambia il sesso e si vive in una coppia

eterosessuale, si hanno tutti i diritti degli eterosessuali perchè

è una coppia donna-uomo.

 

E' buffo notare come vi siano gay che invece di fronte alla

medesima procedura si trincerano da un lato in un concetto

esclusivamente biologico di maschio, dall'altro sollevano la

obiezione che in ogni caso la persona è irrisolta ( anche

quando per gli etero è ok )

 

Come se l'identità biologica maschile servisse ad autorassicurarsi

rispetto all'eterosessismo ( che insinua che i mezzi uomini siamo noi

gay ) laddove è ovvio che si tratta di allargare il concetto di Maschio

a ricomprendere i gay e i Trans FtM( e non certo di restringerlo ulteriormente )

[toraepantote]

Ti sei mai rivolto la domanda sul fatto che potresti sentirti una donna in un corpo da uomo?

Non è che se uno è effeminato vuol dire che si sente donna.

Ma dato che tu non mi conosci per niente e ti basi solo su quello che vedi, non posso biasimarti se arrivi a fare congetture errate.

Ma non è questo il luogo in cui parlare dei miei fatti personali, specialmente con persone che il massimo che sanno di me è il mio nome di battesimo.

 

Credo che Dogville volesse dire "prova a metterti nei panni (per quanto possibile) di una persona che sente di appartenere al sesso opposto a quello biologico". Un semplice invito all'immedesimazione che hai frainteso.

 

Non ho molto da aggiungere rispetto a quanto molti di voi hanno già detto e l'ultimo post di Hinzelmann riassume bene il tutto.

[Almadel]

Toraepantote, cattiva! Perché devi spiegare tutto?

Era divertente vedere Dogville accusato di bullismo omofobico!

 

E adesso ci tocca pensare che dietro la transfobia gay

ci sia la paura di essere indicati come "donne mancate".

 

Ah no, questo lo pensavo già da prima...

Soprattutto in riferimento al travestitismo nei Pride

("Oh no, se mi vedono vicino a un travestito penseranno che lo sia anch'io!")

 

Dopo il successo de: "Un trans non è un vero maschio, perché io non ci andrei a letto"

abbiamo anche: "Una trans non è una vera donna, altrimenti poi si dice che io sono mezza donna".

 

C'è questa inquietante alleanza tra omofobia e transessualità

(dove il transessualismo è normale - Sudamerica e Paesi Arabi - l'omofobia è gravissima)

per una volontà di ridurre a "donne" anche gli omosessuali meno straight-acting.

 

Probabilmente riuscire a difendersi da questo "bullismo"

è la chiave per normalizzare i rapporti tra gay e trans.

 

(Non c'entra niente, ma è lo stesso motivo per cui alcune trans odiano i gay:

non sopportano l'idea di essere assimilate a noi, di essere viste come "maschi travestiti".)

[Frattaglia]

@@Loup-garou , si infatti.. conosco diverse coppie ftm+donna che vivono in serenità la loro relazione accettati dal mondo che li circonda. Conosco meno coppie di mtf+uomo felicemente stabili e sposate, però ci sono. Non c'è da dimenticarsi che ad una coppia transessuale+biologico o transessuale+transessuale è concessa perfino la fecondazione assistita e non vorrei sbagliarmi ma forse anche l'adozione, mi dovrei informare meglio su quest'ultima cosa.

In Italia l'adozione è concessa (a patto che siano una coppia sposata e tutta la serie di cose richiesta anche agli etero), sulla fecondazione assisita no in quanto in Italia è vietata la fecondazione eterologa.

 

 

In realtà adesso dirò una cosa che scatenerà un putiferio.

Si parla tanto di "naturale". Quando si parla di omosessualità nel mondo animale, tranne casi come i bonobo, spesso si trovano casi di esemplari maschili (es, topi, leoni) che assumono ruoli femminili e si fanno montare da maschi, e viceversa.

Tutto questo senza voler necessariamente parlare di intersessualità, presente anche questa anche nelle altre specie animali.

 

Ma siamo sicuri che si tratti necessariamente di omosessualità? E in questo mi ricollego al discorso di @Loup-garou.

 

 

 

Detto questo, in realtà penso che, più che immedesimarvi in una donna nata in un corpo maschile, avreste più facilità a immedesimarvi in un uomo nato in un corpo femminile. Se domani vi svegliaste in un corpo femminile, senza pene nè peli, con il seno e le mestruazioni, con minore forza fisica, senza riuscire a riconoscere la vostra immagine allo specchio e con un gran numero di regole sociali molto diverse da quelle a cui siete abituati, come vi sentireste?

[Almadel]

Certo che si tratta di omosessualità, Frattaglia.

Il topo e il leone sanno benissimo di stare montando un maschio

perché la loro sessualità è completamente basata sull'olfatto.

Il guaio è che topi maschi e topi femmine non hanno comportamenti differenti

e quindi è molto difficile rendersi conto se abbiano un'identità di genere.

Però se trovi un leone maschio che caccia con le leonesse, ritiro quello che ho detto.

(Coi leoni è facile, ma una tigre MTF si comporta esattamente come un'altra tigre...)

 

E' nota la risposta che viene data dalla maggior parte degli etero alla tua domanda:

"Passerei il tempo a toccarmi le tette e diventerei una troia spaventosa"

Che poi è la stessa risposta che darebbe un gay, senza la parte sul toccarsi le tette

ma aggiungendo: "Mi comprerei un'infinità di vestiti".

E quasi tutti converrebbero nel farsi sposare da un tipo ricco per smettere di lavorare

e/o si darebbero al porno seduta stante. Molti punterebbero a farsi nominare ministri.

 

Non basta dare a un maschio il corpo di una donna,

devi dargli anche la dignità di una donna se vuoi che si immedesimi in un FTM.

[toraepantote]

Toraepantote, cattiva! Perché devi spiegare tutto?

Era divertente vedere Dogville accusato di bullismo omofobico!

 

Pardon! Ma in quel post l'associazione Dogville = bullismo omofobico era alquanto stridente.

 

Oltre a voler fornire l'incipit a questo:

 

E adesso ci tocca pensare che dietro la transfobia gay

ci sia la paura di essere indicati come "donne mancate".

[Emu]

toraepantote mia cara, ho risposto così a dogville per il semplice motivo che in un post che i mod hanno spostato, perché OT, lui aveva detto che quest'argomento, la transessualità, mi riguardava più da vicino rispetto a loro altri... :)

Dogville non stava facendo bullismo omofobo, anche perché se qualcuno mi dà della femmina non mi offendo per niente

[FreakyFred]

Una banale questione di definizioni. Ovvio che se si fa riferimento alla biologia, non c'è intervento che tenga, la biologia non può essere interamente riadattata ad un sesso differente con le tecnologie di cui disponiamo ora. Tutto il discorso si riduce dunque alla rilevanza che vogliamo dare alla biologia nella definizione dell'identità sessuale. Io ne do pochissima personalmente, ma i transessuali stessi paiono essere i primi a dargliene una notevole... o almeno alla sua componente genitale, visto che riadattano il proprio corpo sulla base di questa esigenza. Un'esigenza che sembra rispondere più al bisogno di essere "femmina" che di essere "donna"... e che se presa in questo modo non può mai essere perfettamente realizzata.

[araas]

@BruisePristine

Praticamente stai dando dei buonisti a chiunque non ti stia dando ragione.

Tutto ciò non ha alcun senso.

Lecitissimo che tu non ti senta in grado di avere una relazione o un rapporto sessuale con una persona trans. E' legittimo, non siamo tutti uguali. Ma cercare di "giustificare" questa cosa con argomentazioni fuori da ogni logica, mi fa pensare solo che tu sotto sotto non sei poi tanto convinto visto che senti il bisogno di giustificare le tue teorie integrandole con teorie ancora più fuori da ogni logica.

Tu non sei nessuno per dire a un'altra persona se è una donna o un uomo. Partiamo da questo presupposto. Il corpo è solo la "confezione", è quello che c'è dentro che conta. A quanto pare per te è più importante la forma che la sostanza, nonostante la forma si possa cambiare. Ed è su questo che ti inviterei a riflettere.

 

@Nau

Nau, concordo con tutto quello che hai detto :) il solo "pensare" cose del genere mi fa venire i brividi.

 

@Almadel

Verissimo. E' come se, per andare contro il cliché del "gay=donna mancata", si ricadesse nel cliché opposto, ricalcando un altro stereotipo e non essendo comunque sé stessi solanto per "andare contro" qualcosa. Come i gay che non vogliono essere assimilati agli effemminati e iniziano ad adottare atteggiamenti machisti che peraltro nemmeno gli etero hanno. Sono solo due facce della stessa medaglia.

Edited June 6, 2012 by Loup-garou
Eliminati quote chilometrici

[madh87]

Strano a dirsi è esattamente il contrario.

Se per te la "prova anti-ipocrisia" è chiedere a un gay se farebbe sesso con un FTM

("An no? E allora per te non è davvero un maschio, ipocrita!")

allora dovrebbe valere anche la prova inversa

ovvero domandare a un gay se farebbe sessso una MTF

("Ah sì? E allora vedi che la consideri davvero una donna?")

 

Il fatto che né tu né BruisePristine fareste sesso con una MTF, cosa ci dice?

Ci dice che in realtà pensate che sia una donna a prescindere se è operata o meno?

Ma in realtà no, cioè per la seconda parte ossia "ovvero domandare a un gay se farebbe sessso una MTF" la mia risposta sarebbe no perchè sarebbe una effeminatezza all'estremo, e non mi piacciono i gay travestiti/effeminati ergo... La conclusione "ah sì? E allora vedi che la consideri davvero una donna?" l'hai dedotta te. La mia prova anti-ipocrisia è proprio fatta apposta per quelle persone (gay/etero/lesbiche) che dicono che sono maschi o femmine (rispettivamente FtM e MtF) facendo le persone mature super-comprensive, quando poi nel concreto il fatto che poi queste non andrebbero mai a letto con loro conferma solo la falsità delle loro affermazione. Anche a me razionalmente piacerebbe considerare queste persone del sesso che più sentono loro, ma non possiamo ricondurre tutto alla razionalità