Sperimentazione animale

[Emu]

Mi è venuto in mente di aprire questo topic perché oggi uscendo dalla Sapienza, davanti all'Istituto Superiore di Sanità, c'erano delle persone, a manifestare contro la vivisezione animale.

Raccoglievano firme (quanto ho goduto a rispondergli "No, non firmo io sono favorevole a sperimentare sugli animali" in faccia al tizio coi dread di turno) e facevano girare volantini con foto, falsissime, di animali torturati nei peggiori dei modi.

Quindi volevo sapere la vostra opinione al riguardo, dato che c'è tantissima ignoranza su questo argomento, in special modo proprio nelle persone che si battono contro la sperimentazione animale (badate bene:"sperimentazione" e non "VIVISEZIONE" che non si pratica più da decenni, e questo la dice lunga sulla preparazione in tema di questa gentaglia che si scaglia contro la sperimentazione animale)

Voi che ne pensate?

[yalen86]

Io sono d'accordo sul separare la definizione di vivisezione da quella di sperimentazione.

Il problema è che purtroppo a volte queste due definizioni si avvicinano

 

Faccio un esempio banale: Devo verificare se ci sono degli effetti collaterali sulla somministrazione di tot posologia di Ketoprofene (l'OKI) a stomaco vuoto.. e ovviamente sappiamo che ci possono essere bruciori, acidità gastrica fino ad arrivare, nei casi più gravi all'ulcera. E come hanno scoperto ciò? Prima somministrando sugli animali.

 

E ciò per me è discutibile. So che non potrei permettere all'animale di mangiare prima perché altrimenti si falserebbero i risultati, oppure dargli un sedativo perché potrebbero esserci casi di interazione ecc ecc..

 

Ho usato il Ketoprofene come esempio anche se è un farmaco conosciuto.. ma purtroppo tutti i farmaci nuovi che devono ancora essere scoperti possono danneggiare gli animali utilizzati per la sperimentazione.

E' un problema etico per risolvere un altro problema.

[Sasà88]

Io ad essere sincero non sono informatissimo sulla questione...però sono d'accordo con la sperimentazione animale,sarò cinico ma penso che la sperim. animale sia molto molto utile per ovvie e conosciute ragioni, quindi...mi dispiace dirlo ma se vogliamo fare nuove scoperte per nuove cure,terapie ecc pur sapendo che questi animali da laboratorio in qualche modo soffriranno preferisco così...in questo caso per me vale la famosa frase di Machiavelli "il fine giustifica i mezzi". Ovviamente entro un certo limite...con la vivisezione ad esempio non sono d'accordo, bisogna create una via di mezzo secondo me....non solo bianco o nero, a volte il grigio è perfetto! @@yalen86 Yalen all'inizio hai detto che a volte vivisezione e sperimentazione a volte si avvicinano..e poi hai riportato un esempio, ma scusa io in questo caso ci vedo solo una sperimentazione, non vivisezione...o no?

[yalen86]

Il fatto è che poi il suddetto animale con la vivisezione prima lo aprivano (per visualizzare lo stomaco) e poi lo richiudevano oppure no (sempre da vivi).

Ora c'è la soppressione dell'animale per fare l'esame anatomopatologico.

In sostanza la sofferenza per l'animale rimane anche se quantitativamente in misura minore, perchè comunque si va ad agire con farmaci che possono essere dannosi o che comunque procurano danni.. ma c'è sempre una sofferenza

 

Cioè non bisogna dimenticare che la vivisezione è una branca della sperimentazione.

E che sperimentazione alla fine è un termine troppo generico, quindi se si tratta di sofferenza, c'è poca differenza fra i due termini secondo me.

Edited June 6, 2012 by yalen86

[penna]

Io penso che gli interessi - importanti, come la salute - degli uomini vengano prima di quelli degli animali.

Non ho argomentazioni per dimostrarlo.

E' una fede.

[purospirito]

Penna stimo il tuo atto di fede e mi rimetto alla bibbia come testo dimostrativo!

[Emu]

Io vorrei dire che ultimamente oltretutto la sperimentazione animale è molto diminuita, grazie alle nuove scoperte scientifiche e a causa del fatto che comunque sperimentare sugli animali ha dei costi esagerati!

 

Gli animali oltretutto, da quello che ha spiegato la mia professoressa di Fisiologia, non vengono di certo torturati ma sono tenuti sotto controllo e accuditi da un veterinario. E questo ha dei costi.

 

Quindi io credo, che nel caso non sia possibile fare altrimenti, la sperimentazione sugli animali è necessaria (sempre nel rispetto dell'animale in modo che soffra il meno possibile, e so che in Europa ci sono severe leggi in tal proposito), quando può essere evitata vada evitata.

 

Oltretutto molti farmaci che vengono usati per curare noi esseri umani, sono utilizzati per curare gli stessi animali nel momento in cui si ammalano.

 

La cosa che a me spaventa però è la NON-informazione che questi tizi, magari in buona fede, fanno gettando ombre sull'attività scientifica e ritraendo i ricercatori come scienziati senz'anima!

[penna]

...Per fortuna non è una fede biblica, da quella mi sono emancipata ^^

 

Lo sottolineavo perché sono in attesa dell'intervento di qualche antispecista,

che argomenti sottilmente come sia impossibile stabilire filosoficamente

la superiorità degli esseri umani, e sono sicura che non avrei argomentazioni

razionali da opporre.

E' una convinzione che non so dimostrare, e ne sono consapevole.

[Dogville]

Io credo fermamente che ci sia una legge severissima su questo argomento e che il tutto sia ben controllato,

non so nulla a proposito quindi non saprei come definirmi: forse si in generale non avrei problemi con la

sperimentazione sugli animali, però non fatemi mai vedere una foto di questi laboratori perché potrei sentirmi

davvero male. Come dice Penna anche il mio è un atto di fede, sperando che sia la cosa migliore, anche se

lo vedo sempre come qualcosa di semplicemente egoistico visto che si usano altre creature per il nostro

unico bene.

[Fra86]

Anche se consapevole dell'utilità delle sperimentazioni in ambito medico, non sono favorevole a questo tipo di metodologia ed esperimenti, se non in regime strettamente controllato come avviene per i trial sperimentali sull'uomo. Mi sento male solo all'idea di quello che possano passare quegli animali e a quanto dolore gli possa venire causato nel caso il farmaco e/o la sperimentazione comporti rischi di quel tipo, tra cui anche la morte. Si spera che questo si avveri solo nel minor caso, ma ahimè succede. Non riesco nemmeno a concepire la vita di un essere vivente utilizzata esclusivamente al fine (dalla nascita alla morte) e con lo scopo di essere cavia o prodotto. Forse sono troppo sensibile o forse sono consapevole che se quegli animali potessero scegliere, di certo non sceglierebbero quello come mestiere, né di "vivere" così. Perchè, solitamente, mentre nelle sperimentazioni sull'uomo le persone che entrano a far parte dei trial in prevalenza sono pazienti con già la patologia su cui verte la sperimentazione o con patologie correlate e la scelta è ovviamente facoltativa, nel caso delle sperimentazioni sugli animali, l'animale da soggetto sano prima viene ammalato e poi curato, se la terapia funziona. Altrimenti gli è stata indotta una malattia ed esso rimane ammalato fino alla sua morte o soppressione. E non l'ha scelto lui, glielo è stato imposto. Nè sono d'accordo col motto machiavellico "il fine giustifica i mezzi", di quali mezzi stiamo parlando? E questi mezzi sono sempre giustificabili? L'essere umano pensa di essere così onnipotente e al di sopra di tutto e tutti per poter decidere della vita altrui e per poter auto-giustificarsi ogni male provocato? L'inquietudine e la perplessità in questo caso mi pervadono. Ci saranno pure delle alternative, almeno in un futuro prossimo e non troppo lontano? Poi ripeto, capisco perchè vengono fatte le sperimentazioni, però rimango sempre un pò turbata da queste decisioni.

Edited June 6, 2012 by Fra86

[Almadel]

Penso che generalmente la sperimentazione sugli animali non serva.

Le controindicazioni di un farmaco non si possono evincere dalle reazioni di un animale

che solitamente in natura mangia cose che per noi sono tossiche e viceversa.

 

Io ho avuto per sette anni un porcellino d'India

(sì, sette anni: sono un ottimo allevatore di porcellini d'India)

e non mi sarei MAI fidato di intervenire sulla sua bilanciatissima dieta;

gli effetti di un antibiotico su di lui sarebbero stati devastanti (o nulli).

 

La sperimentazione sugli animali non è scientifica.

Non è assolutamente provato che gli esseri umani siano

"porcellini d'India di settanta chili".

Una quantità minima di tabacco o cacao uccide un cane

che pesa più di un bambino, perché la fisiologia è diversa.

 

Questo gli scienziati lo sanno e infatti sanno di dover testare

successivamente le stesse medicine anche sull'uomo.

Perché le testano prima sugli animali? Per escludere quali rischi

dal momento che è chiaramente provato che la tossicità

non è un valore assoluto valido per tutte le specie?

 

L'unica cosa sensata sono i test su tessuto umano coltivati in laboratorio.

Altrimenti ci sentiremo dire "Eh, sui topi funziona!" 'Sti Cazzi, come si dice a Roma.

 

E' ovvio che se la posizione degli animalisti è "Non bisogna far soffrire gli animali, neanche per il nostro bene"

Allora la risposta più efficace è quella che ha dato Penna.

Ma non è che se un animalista ha una posizione stupida, allora di conseguenza è vero il contrario.

La sperimentazione sugli animali non ha solide basi scientifiche, tutto qui.

Ha diciamo così solo una "funzione scaramantica" prima della sperimentazione umana.

 

Cosa ci fa credere che animali che non hanno le nostre stesse malattie

dovrebbero reagire nello stesso modo alle medicine che vogliamo somministrare a noi?

Niente, però ci dispiace iniettare a una cavia umana ciò che ha ucciso un topo.

(Se il topo muore, lo iniettiamo a un coniglio; se il coniglio sta bene lo iniettamo a Giacomo)

 

Come diceva Emu queste sperimentazioni si fanno e si faranno sempre meno:

le attuali tecniche di laboratorio sono certo più affidabili.

[FreakyFred]

Si tratta di una pratica assolutamente imprescindibile. Io sono attivo di persona nel difenderla dagli attacchi sempre più faziosi ed assurdi che riceve.

 

Rimando a questa pagina per info sull'argomento. E' scritta da una persona che stimo molto :P

 

http://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/02/14/le-faq-della-sperimentazione-animale/

[Almadel]

Se la scoperta scientifica ha valore generale, lo stesso non si può dire per le sue specifiche applicazioni, come l’utilizzo sull’uomo di determinati farmaci, o i test di tossicità. In questi casi il modello animale è utilizzato come garanzia minima, in mancanza di metodi più affidabili in grado di sostituirlo. Questo ruolo non è tuttavia da sottovalutare, come non è da sottovalutare il ruolo che ha la pura scoperta scientifica a priori dell’applicazione tecnica.

 

Ecco, questo è quello che io intendo per "scaramanzia" :)

[FreakyFred]

Leggi la 2.7, ti risponde direttamente XD

[ben81]

Io ho avuto per sette anni un porcellino d'India

(sì, sette anni: sono un ottimo allevatore di porcellini d'India)

 

almy ma questo è masochismo, su...

[coeranos]

Purtroppo la sperimentazione animale è ancora necessaria e utile, gli argomenti contrari sono in gran parte puramente emotivi (poveri animali che soffrono)

Dire che non si devono fare perché gli animali hanno la stessa dignità degli uomini è fuori dal mondo, salvare dei topolini togliendo concretamente cure mediche è inaccettabile.

Per il resto c'è tanta disinformazione, compreso l'argomento tirato fuori dell'inutilità perché l'uomo dovrebbe funzionare in modo diverso, ma non è così.

Che poi il motivo per cui se ne fa meno, almeno in Italia, dovrebbe essere che non ci sono fondi per la ricerca in generale.

[Addie Pray]

Penso che generalmente la sperimentazione sugli animali non serva.

Il trapianto del midollo è possibile grazie ad un utilizzo diretto degli animali nella ricerca, la scoperta degli oncogeni è avvenuta grazie sempre all' utilizzo diretto degli animali nella ricerca eccetera... Possiamo veramente dire agli ammalati di cancro che la sperimentazione sugli animali non serva? E' ovvia che la comunità scientifica debba impegnarsi il più possibile per trovare altre strade ed altri metodi per condurre la ricerca, ma oggi come oggi quale è la valida alternativa? D'altronde non mi pare che la necessità di utilizzare gli animali nella ricerca è una fonte di gioia per qualsiasi ricercatore, quindi quest'ultimo cerca già in partenza di evitare il più possibile tale prospettiva: ogni progetto scientifico che prevede l'impiego degli animali deve essere di regola approvato dal Comitato etico dell'istituzione interessata alla ricerca.

 

Una quantità minima di tabacco o cacao uccide un cane

che pesa più di un bambino, perché la fisiologia è diversa

La tossicità non è un valore assoluto per tutte le specie, ed infatti si scelgono gli animali dalla risposta tossicologica simile alla risposta tossicologica degli essere umani. E poi esistono i martiri della ricerca - i topi, il patrimonio genetico dei quali è sovrapponibile al patrimonio genetico degli umani per il 85 %

[Frattaglia]

In realtà, tra un topo che viene reso paraplegico per sperimentare una cura che ricostruisca le funzioni motorie, e un topo allevato con il solo scopo di essere dato in pasto a un pitone, preferisco sicuramente che questo topo faccia la prima fine.

 

Sicuramente sono contraria alla sperimentazione animale in tutti i casi in cui questa sia sostituibile. Sicuramente vorrei anche che tutti gli animali che vengono usati come cavie abbiano comunque diritto a una vita buona e dignitosa nei limiti del possibile (e non come certi beagle usati per le sperimentazioni che non hanno mai visto la luce del sole...).

Sinceramente non so se la sperimentazione animale sia sostituibile in toto, nè riesco a prendere una posizione sul fatto se questa sia giusta oppure no.

Un'ipotesi che mi può far riflettere a livello etico è: ma se la sperimentazione animale per farmaci che curano l'uomo fosse sbagliata in toto, sarebbe giusta invece la sperimentazione animale per farmaci che sono destinati invece a quella specie animale stessa?

 

Inoltre anche l'allevamento per fini alimentari è in molti casi crudele e degradante per gli animali (avete mai visto un camion trasporto maiali?), la sperimentazione fa più sensazione perchè parliamo di scimmie, cuccioli di cane e coniglietti?

 

Non ho una posizione netta, ci devo pensare su.

[AndrejMolov89]

Io sono favorevole alla pratica, in quanto scelgo gli esseri umani. Non esistono ancora metodi sufficientemente validi per sostituire la sperimentazione animale, spero che un giorno si arriverà alla sua totale eliminazione, ma per ora è necessaria. Data la necessità di questa pratica è inevitabile che la scelta sia più difficile.

Dal punto di vista sentimentale le posizioni espresse, sono condivisibili, ma dal punto razionale per ora no. Inoltre vorrei far riflettere su questo fatto; proibire il progresso biomedico, che si basa essenzialmente su questa pratica, significa impedire la scoperta di nuove cure, o cure per malanni ancora incurabili: chi siamo noi per impedire a queste persone di avere un giorno la cura?

Cioè, rifletterei anche su questo aspetto.

[Altair]

La mia regola è: uccidere (animali) solo per sopravvivenza, mai per divertimento.

 

Purtroppo la sperimentazione rientra i questi casi, così come l'allevamento e la

caccia per fini di sopravvivenza.

 

Certo io farei un distinguo. Sperimentare sugli animali cure contro il cancro ok, ma

dobbiamo farlo anche per medicinali consumistici tipo alcuni celebri antidolorifici?

 

Perché in quel caso non lo troverei giusto. Lì non è in ballo la sopravvivenza ma solo

dei profitti economici, certi medicinali non sono altro che puro marketing.

[Fra86]

chi siamo noi per impedire a queste persone di avere un giorno la cura?

Questo è il punto a favore della sperimentazione animale, ma forse l'unico. Certamente è un punto di riflessione necessario.

@Altair, d'accordo col tuo discorso e sulla questione della sperimentazione (ab)usata come marketing non necessario aggiungerei anche la cosmesi.

[Emu]

aggiungerei anche la cosmesi.

 

E qui cade l'asino!

 

I cosmetici, il prodotto finito, non vengono più testati sugli animali. Quindi il problema non sussiste.

[Fra86]

Beh l'asino mi sembra una parola grossa... (è una battuta), fai un mulo. Comunque, solo sui cosmetici in cui c'è scritto esplicitamente che non vengono testati sugli animali, puoi avere quasi la certezza che sia così, ma sugli altri non ci metterei la mano sul fuoco. E se si è arrivati a questo è perchè c'è stata gente che si è lamentata, tipo attivisti, altrimenti ci ritroveremmo ancora con gran parte della cosmesi, ma potrei dirti anche dei saponi intimi, testati sugli animali. Son solo che contenta se queste forme di sperimentazione non necessaria non esistono o non esistessero più.

[Emu]

No, mia cara. Certe conquiste non sono di certo merito di qualche sciroccato ignorante in materia.

Semplicemente i test dei cosmetici sugli animali sono vietati dalla legge da moltissimi anni, prima ancora della nascita di certi attivisti.

Oltretutto i test sugli animali sono inutili, dato che la stragrande maggioranza degli ingredienti sono gli stessi da... 100 anni...

I prodotti sui quali è scritto che non sono testati sugli animali, fanno falsa pubblicità per attirare clienti come eco-talebani e gentaglia simile.

Almeno informiamoci prima di digitare sulla tastiera.

[freud_sucks]

concordo con @Almadel

dietro la sperimentazione c'è ovviamente il grande giro delle case farmaceutiche, la legge sanitaria mondiale prevede che qualsiasi farmaco venga sottoposto a prove che evidenzino la sua attendibilità, efficacia e sicurezza.

 

l'uomo occidentale al giorno d'oggi non risponde piu in maniera naturale ai farmaci in quanto ne è assuefatto, e un farmaco o un vaccino somministratogli non lo danneggiano (apparentemente) per il semplice motivo che il suo corpo sin da bambino è soggetto a queste somministrazioni.

i farmaci sono veleni, e come tali se assunti graduatamente e in maniera abitudinaria non provocano l'effetto base di un comune veleno, ma creano una stasi si assuefazione.

 

l'uso degli animali è solo la via piu semplice e silenziosa per avere quell inutile "via libera" del farmaco e poter essere messo in commercio

ma quello che può causare in un cane, gatto, asino, coniglio, ratto etc non è quello che può causare nell'uomo.

 

le alternative ci sono, dalle piu blande quali le biopsie a quelle piu avanzate come le cellule staminali

se poi si vuole sentire il rantolo di qualche essere vivente per essere piu certi che quel veleno sarà legalizzato allora si prendano i condannati a morte americani e si usino loro per la sperimentazione. si tratta comunque di scariche elettriche, iniezioni e quant'altro..

 

di sicuro c'è che se si userà la sperimentazione umana, dinanzi a una legge sanitaria ferrea, la maggior parte dei farmaci che ci sono nelle farmacie sparirebbero seduta stante.

[Ariel]

Veramente i singoli ingredienti all'interno dei cosmetici possono ancora essere testati sugli animali, e questo non è vietato, solo per il prodotto finito è illegale. Sono trent'anni che all'interno dell'UE si cerca di vietare la vendita di prodotti con ingredienti testati su animali, ma ancora non si è riusciti, per la potenza delle lobby cosmetiche che ogni dieci anni riescono a rimandare la legge che lo vieterebbe.

Tant'è che, appunto, spesso si sbandiera che i prodotti non siano testati su animali quando invece alcuni dei principi attivi se non tutti, presenti nei prodotti, lo sono.

 

Sulla medicina non mi pronuncio, mi pare ovvio che nessuno negherebbe la possibilità di curare il cancro a discapito di qualche animale, e mi pare anche ipocrita essere contrari alla sperimentazione quando poi magari si mangia carne senza problemi, quindi mi limito a parlare del settore che conosco.

[Fra86]

Personalmente questa è una tematica di cui mi interessavo anni fa, per cui attualmente non sono aggiornata come un tempo, però di questo

Oltretutto i test sugli animali sono inutili, dato che la stragrande maggioranza degli ingredienti sono gli stessi da... 100 anni...

I prodotti sui quali è scritto che non sono testati sugli animali, fanno falsa pubblicità per attirare clienti come eco-talebani e gentaglia simile.

sono consapevole ed è per questo stesso motivo che ho scritto quello che ho scritto. Sostanzialmente stiamo dicendo la stessa cosa in termini differenti, tranne per il fatto che penso che alcune lamentele e alcuni attivisti (non tutti certo e nemmeno con metodi che sempre ho approvato) siano stati utili e necessari a far si che ci fossero certe determinate leggi. Il mio punto di vista in merito l'ho già espresso. Poi come vedo hanno già aggiunto ulteriori riflessioni Ariel e freud_sucks.

[Emu]

Veramente i singoli ingredienti all'interno dei cosmetici possono ancora essere testati sugli animali

 

Ho parlato di prodotto finito, non a caso.

Un ingrediente non fa il cosmetico (qui si parla di testare cosmetici e i cosmetici in quanto tali non vengono testati), e di solito alcuni ingredienti che poi vengono riciclati per i cosmetici sono stati testati per altri motivi.

[Ariel]

Sì sì, ma avevo colto l'informazione, solo che comunque c'è un'omissione che secondo me è meglio esplicitare. Per me ancor più dell'antidolorifico, il cosmetico è un motivo del tutto futile per far soffrire un animale, quale sarebbe "l'altro motivo" ragionevole per cui testare ad esempio un nuovo agente schiumogeno su un animale piuttosto che un essere umano?

Se davvero fanno test in regola, e quindi c'è uno staff di veterinari etc. a monitorare gli animali, risparmiano piuttosto pagando volontari umani che possono anche dare un feedback più immediato e utile, soprattutto considerato che il test su di loro alla fine andrebbe fatto.

 

E se il test sull'animale è proprio necessario perché c'è il rischio di morte, cazzo, non è un ingrediente o un principio attivo che dovrebbe stare in un cosmetico xD

[Emu]

Ma infatti quei test che dici tu non si fanno.

 

E poi come diceva Paracelso "E' la dose che fa il veleno"