Sperimentazione animale

[AndrejMolov89]

Questo è il punto a favore della sperimentazione animale, ma forse l'unico. Certamente è un punto di riflessione necessario.

Secondo me non è l'unico a favore. Ci sono anche punti in favore dal punto di vista scientifico. Quello era uno spunto di riflessione sul piano morale che è necessario. Rimango dell'idea, che per quanto triste sia, la scelta è la vita di un animale o di noi stessi/nostri simili (amici, parenti, sconosciuti). E' un po' difficile scegliere: tutelare gli esseri umani è anche un dovere morale di primaria importanza.

[purospirito]

Ma nessuno parla di pellicce? Io adoro le pellicce!!! Comode calde e pelose!!!

 

In ogni caso vige come al solito la legge del più forte...

Baste che nessuno tocchi la mia vacca!!! (l'avete vista?)

[FreakyFred]

Non esistono prodotto "inutili" o "esclusivamente per la sopravvivenza". Questa è una mitologia pauperistica particolarmente sgradevole. L'uomo ha bisogno di pochissimo per sopravvivere, se dovessimo limitarci solo a quello potremmo anche vivere come i barboni. O anche peggio. E anche in quel modo, ovviamente, non avremmo certo fatto tutto quello che è in nostro potere per evitare la sofferenza e la morte di altre creature, per quello dovremmo suicidarci a nostra volta.

Io sono favorevole alla SA, laddove non sia sostituibile, anche per scopi puramente voluttuari.

Senza contare che lo stesso consumo di carne alla fin fine è per la maggior parte una questione del tutto voluttuaria... Illudersi di "non avere scelta" è ipocrisia. La scelta c'è sempre, abbiamo perfettamente la possibilità di bloccare il progresso biomedico, se vogliamo. Solo che io, personalmente, non lo voglio.

 

di sicuro c'è che se si userà la sperimentazione umana, dinanzi a una legge sanitaria ferrea, la maggior parte dei farmaci che ci sono nelle farmacie sparirebbero seduta stante.

Allora dovrebbero essere già spariti, visto che nessun farmaco nella storia dell'uomo è mai stato commercializzato senza prima essere testato anche su umani. Informiamoci un pochino su come funziona la sperimentazione di un farmaco, dai, poi si ricomincia a parlarne :)

Edited June 7, 2012 by FreakyFred

[Altair]

Non esistono prodotto "inutili" o "esclusivamente per la sopravvivenza"

 

Antibiotico -------> cura la Polmonite

 

Moment ---------> cura il Mal di Testa

 

Potenziali cause della Polmonite: Morte

 

Potenziali cause del Mal di Testa: Rodimento di culo

Edited June 7, 2012 by Altair

[Fra86]

Ci sono anche punti in favore dal punto di vista scientifico.

Si scusami, questo risvolto l'avevo sottovalutato nella discussione, ma ne sono consapevole. Comunque la parola chiave in quella mia frase è: "forse". Dipende da più fattori e, a parer mio, se l'esperimento è necessario o meno.

Edited June 7, 2012 by Fra86

[madh87]

Rispondo a questo topic perchè qualcosina la so visto che ho studiato su diverse ricerche sperimentali nonchè l'iter normale di un certo tipo di sperimentazione. L'iter normale della sperimentazione detto in pochissime parole è: sperimentazione in vitro (nella sostanza, usiamo le celluline e valutiamo la diretta interazione tra farmaco/materiale e la cellula stessa), sperimentazione animale (tutti i tipi di test possibili immaginabili, e l'animale deve essere vivo altrimenti non sono presenti le normali attività vitali che sono necessarie alla valutazione dell'interazione del farmaco con l'organismo, quindi i cadaveri possono essere sì utili ma non bastano), trials clinici sulle persone. Tutte le fasi devono avere esito positivo prima di far entrare un farmaco e/o una protesi ecc in commercio. Chiaramente se la fase in vitro fallisce non si può procedere alla fase successiva. La sperimentazione è in generale un processo lunghissimo (tranquillamente decine di anni), costosissime (prezzi abbordabili solo dalle multinazionali) e il numero di animali, la razza, e le condizioni dell'animale stesso sono soggette a delle norme molto rigide.

 

ok chiuso il discorso burocratico sul protocollo adottato entriamo nel campo etico. Se sulla carta è vero che la sperimentazione sugli animali ha delle norme che vietano inutili torture all'animale, è anche vero che se la tortura è necessaria nessuno si fa scrupoli a farla, è un dato di fatto. Non so penso ai conigli a cui vengono spezzate le zampe per verificare la funzionalità delle protesi ad esempio... Diventa solo un discorso sul fatto che "il fine giustifichi i mezzi" tutto qui. Allo stato attuale so che la sperimentazione animale è qualcosa a cui non si può ancora rinunciare, ma so anche che stanno utilizzando nuovi strumenti (ad esempio macchinari per riprodurre il flusso ematico) e modelli matematici per cercare di bypassare questo passaggio. Io anche sono assolutamente contro la sperimentazione animale, la ritengo una tortura basata sul nostro senso di onnipotenza , e basta... Che si impegnino nella ricerca per sostituire questa fase invece che torturare quelle povere bestiole.

[quint]

In linea di principio sarei contrario, anche se l'arroganza e la disinformazione scientifica di certi ambientalisti/animalisti mi fa venire voglia di scuoiare vivo un coniglio e mangiarne il cuore. A fini di ricerca, eh.

 

Da una parte sono per l'infliggere meno sofferenza possibile agli animali.

Dall'altra, mi rendo conto che gli sperimentatori, checché ne dicano certi attivisti, non si divertono sadicamente a torturare cavie, ma se lo fanno evidentemente ci sono delle ragioni.

 

L'unica soluzione praticabile attualmente credo sia quella di limitare la sperimentazione sugli animali ai casi veramente necessari (ammesso e non concesso che non sia già così) e concentrare maggiori risorse verso una ricerca che punti ad alternative all'uso di essere viventi - sperando che ce ne siano.

[AndrejMolov89]

@@quint Ci sono metodi complementari e non totalmente sostitutivi. Ma FF spiega meglio ste cose

[madh87]

@ non ho capito se intendevi "FF le ha spiegate meglio", o "FF spiegati meglio"

 

Presumo un sec che sia il secondo caso. Purtroppo mi hanno solo accennato le strategie alternative (che ancora devono essere approvate eh, siamo in alto mare da quel punto di vista). Posso spiegarmi con un esempio: supponiamo che devo fare dei test per verificare la sicurezza e la funzionalità di un impianto osseo, per esempio una vite. I test da eseguire sono tanti e di diverso tipo (non li ricordo tutti) ma per esempio supponiamo che una criticità sia l'interazione della vite con il sangue. Nella fase in vitro chiaramente si può studiare subito se la presenza del materiale costituente la vite provoca emolisi o rilascio di sostanze tossiche.Tuttavia se anche in fase "statica" non si presentano problemi, non è detto che sotto flusso pulsatile del sangue (quello naturale in un essere vivente) il problema ugualmente non si ponga. Quindi le strade son 2: provo il tutto sulla povera bestiolina viva, o realizzo lo strumento adeguato che mi permette di ricreare la medesima condizione fisiologica presente nella bestiolina (o ancor meglio nell'essere umano). Questa seconda cosa non è così semplice da fare ed inoltre io ho portato un esempio piuttosto banale (interazione con il sangue) ma ci sono altri n-fattori da dover valutare e modellare. Non so se son stato un pochino più chiaro ^^ ste cose le ho studiate 2-3 anni fa ho la memoria che comincia a fallare ahah

[FreakyFred]

Altair, allora comincia a rinunciare all'energia elettrica. Non è indispensabile a sopravvivere, e salveresti molte vite animali facendone a meno.

[Altair]

@@FreakyFred premesso che l'energia elettrica (non la mia, ma quella di ospedali e case in montagna)

è necessaria per sopravvivere... in che modo rinunciandovi salverei molte vite animali?

[quint]

: lo so, li ho letti gli altri interventi.

Però non mi sembra che questi metodi complementari vengano usati molto, al momento.

[conrad65]

non sono per principio contrario alla sperimentazione sugli animali

però (non so esattamente perché) non mi piacerebbe essere considerato l'animale di qualcun altro

per fortuna questa cosa non capita

[Aerys]

Non piace nemmeno a me l'idea di far del male a degli animali, mi vengono i brividi a vedere certi filmati o certe foto che mostrano alcuni esperimenti su cavie... se però devo essere realista e scegliere tra la vita di alcuni animali e quella di una persona a cui voglio bene scelgo sicuramente la seconda, sono anche disposto ad andare a caccia personalmente se serve. L'importante è che si faccia il possibile per limitare queste sperimentazioni e per ridurre al minimo le sofferenze per gli animali.

Sono invece contrario a test fatti per cosmetici e simili... non ce ne sono già abbastanza in commercio?

Ovviamente, come dice conrad, speriamo che nessuna razza di coniglioni giganti abbia mai bisogno di cavie da laboratorio

[Bromuro]

La sperimentazione animale è un po' come gli OGM. Ci sono associazioni - di dubbia serietà - che utilizzano immagini (talvolta false) per turbare la persona che ha difronte.

Il codice di deontologia medica, in merito alla sperimentazione sull'animale, recita:

 

 

- Il progresso della medicina è fondato sulla ricerca scientifica che si avvale anche della sperimentazione sull’animale e sull’uomo.

Chiunque abbia un minimo di conoscenze sul percorso di approvazione di un farmaco, sa benissimo che non si può rimuovere la sperimentazione sull'animale, prima di passare all'uomo.

 

Poi continua:

 

- La sperimentazione sull'animale deve essere improntata a esigenze e a finalità di sviluppo delle conoscenze non altrimenti conseguibili e non a finalità di lucro, deve essere condotta con metodi e mezzi idonei a evitare inutili sofferenze e i protocolli devono avere ricevuto il preventivo assenso di un Comitato etico indipendente.

 

Molto spesso sento dire, o leggo, che agli animali viene inflitta sofferenza per un non ben motivato sadicismo.

Che la sperimentazione è fatta per torturare gli animali.

Ma la sperimentazione costa, non è che una ditta farmaceutica si mette a farla perché vuole torturare dei poveri animali.

[Emu]

ditta farmaceutica

 

Ma come non lo sai?! Le case farmaceutiche sono le lobby più forti di questo mondo!

Inventano malattie inesistenti per venderci le loro droghe!

[Icoldibarin]

Orbene non facciamo finta che tutti gli esperimenti vengano tenuti nel modo di "procurare la minor sofferenza possibile".

La maggior parte viene tenuta nel modo di "spendere meno soldi possibili" come del resto buona parte delle attività umane.

 

Non vedo nessuna ragione per cui uno scimpanzé debba essere tenuto in una gabbia di 2m³ in condizioni del tutto innaturali anche se poi sarà destinato alla probabile morte.

La stessa ragione per cui un pollo debba essere trattato in questo modo anche se poi me lo devo mangiare.

La stessa ragione per cui un animale anche se sano dopo gli esperimenti debba essere prima segregato e poi ucciso perché è meno costoso che nutrirlo e trovargli una collocazione.

 

La verità è che la stragrande maggioranza degli animali allevati dall'uomo è tenuta in condizioni di tortura raccapriccianti e non c'è nessuna ragione vagamente scientifica del perché una cosa simile debba avvenire, semmai puramente economica e sadica.

 

Mi faccio poche remore a mangiarmi una mucca, un gatto, una scimmia se potrà vivere la sua vita serenamente fino al momento in cui gli arrivi una pallottola in testa. Stessa cosa se la mucca, il gatto o la scimmia siano necessarie ad evitare vittime umane.

 

Me ne faccio molte se per avarizia viene eliminata qualsiasi tipo di cautela e accorgimento di buon senso per limitare al minimo il disagio fisico e psicologico di un animale.

 

A parte il discorso già citato da @@Almadel per cui alcune sperimentazioni animali sono fatte solo perché una normativa obsoleta lo prescrive visto che in certi casi si fa prima a tirare una monetina. Non escludo che in certi casi serva, non ho le competenze per farlo, ma rifiuto fermamente che venga fatto in questa maniera.

[FreakyFred]

Altair, infatti io ti dicevo di cominciare a rinunciare alla tua :)

Che salvi vite animali è indubbio, in quanto risparmiando energia elettrica si riduce il consumo di combustibili fossili, inquinamento, effetto serra, alterazione del clima eccetera eccetera.

 

Icoldibarin: onestamente, visto che le normative prevedono tutele molto precise riguardo al welfare degli animali di laboratorio, e visto che si suppone che noi ricercatori non siamo gratuitamente sadici e crudeli, non so esattamente su cosa si basi la tua opinione che gli animali da laboratorio nella realtà vengano trattati in chissà quale modo disumano...

[Altair]

Che salvi vite animali è indubbio, in quanto risparmiando energia elettrica si riduce il consumo di combustibili fossili, inquinamento, effetto serra, alterazione del clima eccetera eccetera.

 

Ma per piacere!

 

Freaky ammettilo, stavolta hai detto una cavolata.

[FreakyFred]

Ma proprio no! Uno può scegliere di vedere solo nel proprio cortile, ma questo non cancella il fatto che ciascuno di noi è integrato in un ecosistema in cui ogni gesto ha precise e pesanti conseguenze.

[Altair]

Tu hai scritto:

 

Non esistono prodotto "inutili" o "esclusivamente per la sopravvivenza". Questa è una mitologia pauperistica particolarmente sgradevole. L'uomo ha bisogno di pochissimo per sopravvivere, se dovessimo limitarci solo a quello potremmo anche vivere come i barboni. O anche peggio.

 

E io ti ho dimostrato che in realtà esistono e che la SA (su cui io sono favorevole in linea di massima)

produce anche farmaci di cui si potrebbe fare a meno, non necessari alla sopravvivenza.

[FreakyFred]

No, non hai dimostrato proprio niente. Diogene il cinico viveva in una botte cibandosi grazie alle elemosine della gente. Se poter fare a meno di qualcosa vuol dire poter sopravvivere senza, possiamo anche scendere a livelli di sopravvivenza così bassi da farci desiderare di morire. Se il punto è sopravvivere. Per me, e anche per te visto che non vivi come Diogene, il punto invece è vivere, e vivere è fatto di tante cose, anche di quelle cose che fanno bene all'anima, o che aiutano il corpo pur non salvandogli la vita.

 

E poi ti voglio vedere a fare a meno dei superflui antidolorifici in preda ad un semplice attacco di appendicite o una colica renale. Vediamo quanti ratti sei disposto ad ammazzare purché passi.

[Altair]

freaky stai delirando.

 

Non si tratta di ridurre TUTTI i proprio consumi ai soli elementi atti alla sopravvivenza, bensì

ridurre quelli che, per essere prodotti, causano le sofferenze degli animali.

 

Come le pellicce e gli antidolorifici.

 

(Ma non il pollo arrosto e gli antibiotici).

[Hinzelmann]

Ma la sperimentazione costa, non è che una ditta farmaceutica si mette a farla perché vuole torturare dei poveri animali

 

Anche perché sarebbe un delitto ( uccisione di animali 544bis o maltrattamento di animali 544 ter codice

penale ) contro la moralità pubblica, sia nel caso di crudeltà che nel caso di non necessarietà.

 

Si potrebbe forse discutere su cosa significhi "necessità"

 

Un certo tipo di sperimentazione potrebbe essere utile per ridurre i costi

aziendali, senza essere necessaria. D'altronde si potrebbe sostenere che

accelerare un processo di sperimentazione è in sé necessario ( il farmaco

viene immesso in commercio prima e può essere fruito prima dai malati )

 

E' proprio la commistione fra profitto e utilità scientifica che può sollevare

dei dubbi

 

D'altronde in generale la maggior parte di comportamenti discutibili

non avvengono per sadismo, ma per economicità e comodità.

 

Stipare degli animali è economico, ucciderli in un certo modo è comodo

forse non è necessario, certamente è utile

 

Attualmente si ritiene che una utilità scientifica astrattamente intesa

sia sufficiente ad escludere la possibilità di uccisione o maltrattamento

non necessario, ma come si vede gli stessi medici ci tengono a precisare

che il fine di lucro è escluso perché la scienza è "disinteressata"

 

Io qui ci vedo un po' di ipocrisia e di contraddizione

 

Ci vedo il ceto medico e degli scienziati che si arroga di un disinteresse

e di una nobiltà, come se per mera loro presenza, il fine di lucro scomparisse.

Laddove il produttore di pollame o l'addetto al macello o il camionista sarebbero

invece le persone "ignobili" potenzialmente cattive.

 

Nel 99% dei casi sarà così, lo scienziato ha i mezzi culturali per non

desensibilizzarsi....però un po' di spocchia c'è

[FreakyFred]

Altair, secondo te il pollo ci gode a farsi ammazzare per essere mangiato? Gli fanno l'anestesia (come si fa invece nei laboratori)? Fra l'altro mangiar carne è un esempio principe di uccisione di animali "non necessaria" a sopravvivere...

[D.]

s'ha un bel dire che la sperimentazione animale sia disumana o immorale o chissà cos'altro, fortuna che chi sostiene tali tesi può farlo anche grazie ai rischi di mortalità fortemente ridotti rispetto al secolo scorso, e chissà poi perché.. d'altra parte così è: volete essere coerenti? allora cominciate con l'evitare di entrare in farmacia per quelle tre quarti di volte che ne avrete bisogno

storicamente la sperimentazione animale ha prodotto veri e propri prodigi della farmacologia, dalla somministrazione, allo studio eziologico, fino alla chirurgia. Ma oggi c'è questa fantasia dell'ingiustizia - comprensibile, ma vana - per la quale lo studio dovrebbe svolgersi con altri mezzi. Ma se nessuno si cura dei topi chiusi in laboratorio (se non a livello puramente ideologico), ho idea che difficilmente riusciremmo a riempire le cliniche sperimentali di bambini, a mo' di asili «speciali»

certo non c'è una giustificazione morale forte. La domanda «cosa ci rende migliori dei topi che sacrifichiamo?», non ha senso. Non siamo migliori né peggiori. Siamo semplicemente diversi. La regola che governa questo universo è quella della forza, chi ha i mezzi per sopravvivere va avanti. Dubito che gli scienziati siano degli insensibili frankenstein avidi di scoperte folli, e non piuttosto dei tecnici rassegnati a non poter avere di meglio. L'unica immoralità che si possa riconoscere alla sp potrebbe porsi, semmai, nel caso astratto in cui non conducesse a nessuna conclusione, a quel punto seviziare inutilmente povere bestiole sarebbe sadismo fine a se stesso. Ma il caso non si dà.

 

insomma, tutta questa ipersensibilità per me è non solo ingiustificata, ma persino ingrata, visto che è portata avanti da gente che probabilmente non è morta a cinque anni grazie a certa scienza; e da chi, in altri frangenti, corre al pronto soccorso per il graffio di un gatto

[AndrejMolov89]

Più che la forza è l'opportunità. "Forza" viene usata nell'interpretazione fascista della legge di natura

[Icoldibarin]

onestamente, visto che le normative prevedono tutele molto precise riguardo al welfare degli animali di laboratorio, e visto che si suppone che noi ricercatori non siamo gratuitamente sadici e crudeli, non so esattamente su cosa si basi la tua opinione che gli animali da laboratorio nella realtà vengano trattati in chissà quale modo disumano...

Ho letto la parte più rilevante della normativa italiana (Decreto Legislativo n. 116 del 1992 - Attuazione della direttiva (CEE) n. 609/86 in materia di protezione degli animali utilizzati a fini sperimentali o ad altri fini scientifici.) e mi sembra ben scritta ma servirebbero dei sistemi di sorveglianza adeguati che possano effettivamente monitorare la situazione. La sanzioni economiche per le violazioni più gravi mi sembrano insufficienti, auspicherei la carcerazione in caso di grave dolo.

Sulla situazione pratica nutro più perplessità, la rete ospita decine di video riguardanti abusi e violazioni della normativa e faccio parecchia fatica nel supporre che siano tutti montaggi ad arte anche se è chiaro che tra essi in alcuni casi si trovano dei contenuti ad alto stampo propagandistico.

D'altronde l'esperienza di familiari in ambito sanitario mi portano a conoscenza di pratiche e abitudini talvolta prive di qualsiasi buon senso ed empatia verso esseri umani spesso non autonomi, a maggior ragione sono disinibito nel pensare che laddove manchi un adeguato controllo spesse volte prevalga il profitto e la mancanza di tutela nella sperimentazione animale.

In questo articolo di Balcombe, Barnard e Sandusky vengono esaminate alcune delle pratiche inidonee più sovente utilizzate.

 

Quanto detto non vuole criminalizzare in toto la sperimentazione in vivo, sono convinto che come in tutti i campi esistano persone motivate nel loro lavoro e scrupolose nel seguire ogni accorgimento di buon senso e rispetto oltre alla normativa vigente ma mi perplime pensare che alcuni sostenitori delle sperimentazioni ignorino più o meno consapevolmente alcune situazioni che trovo personalmente raccapriccianti.

[Cassiopea81]

Uccide molti più animali e li tiene in condizioni disumane l'abituale consumo di carne che la ricerca medica. Inutile assaltare la gente con immagini raccapriccianti se poi si continua a mangiare carne, quindi in teoria questo sarebbe il primo passo se si vogliono salvare molte vite animali ( e in questo senso sarei curiosa di sapere quanti furiosi animalisti sono anche strettamente vegetariani).

 

Per il resto bisogna porre attenzione a considerare l'antidolorifico superfluo, lo è se posto in rapporto al mal di testa o al mal di schiena. Il dolore cronico è una delle dinamiche che causa una pessima qualità della vita negli ammalati, soprattutto oncologici, e non è certo una velleità..

[AndrejMolov89]

i video della rete la maggior parte delle volte non rappresentano la realtà europea della sperimentazione animale, a volte sono video di almeno trent'anni fa, quando le normative erano ancora un miraggio lontano. In ogni caso non si può esprimere la perplessità su una pratica in base al comportamento scorretto di pochi, altrimenti dovresti discutere anche la medicina su queste basi. Le perplessità riguardo i controlli sulla sperimentazione animale sono legittime, ma non sono motivi contro di essa.

In ogni caso rimane una pratica essenziale per lo sviluppo biomedico. Questa mia proposizione si basa ovviamente su quanto mi dicono i miei amici biologi, medici che fanno ricerca (freakyfred). Tutte le opinioni, contro la sperimentazione animale, che ho trovato sono banali e alcune si basano sull'errore di confondere il corretto funzionamento dei controlli con la pratica stessa. Inoltre, la maggior parte delle volte per attaccare la pratica della sperimentazione animale si tende ad attaccare la scienza in toto, o si portano esempi idioti. Quindi, per ora rimango nelle mie posizioni