Sperimentazione animale

[Icoldibarin]

Inutile assaltare la gente con immagini raccapriccianti se poi si continua a mangiare carne,

Mi faccio poche remore a mangiarmi una mucca, un gatto, una scimmia se potrà vivere la sua vita serenamente fino al momento in cui gli arrivi una pallottola in testa. Stessa cosa se la mucca, il gatto o la scimmia siano necessarie ad evitare vittime umane.

 

Me ne faccio molte se per avarizia viene eliminata qualsiasi tipo di cautela e accorgimento di buon senso per limitare al minimo il disagio fisico e psicologico di un animale.

 

@ la mia richiesta si basa sulle condizioni e monitoraggio, nonché per il sanzionamento degli atti dolosi.

Qunado a Basaglia nel '94 venne in mente di chiudere i manicomi non è che ha detto "lasciamo le persone non autosufficienti e potenzialmente pericolose in mezzo alla strada.", giusto per fare un paragone. Ma anche lì di schifezze ce ne sono a iosa, ahi noi.

[AndrejMolov89]

Sì, ma la normativa europea è già abbasanza rigida. La maggior parte delle immagini che si trovano internet girano dall'ante guerra, e sono frutto di evidenti manipolazioni. Basta pensare che greenhill viene dipinto come centro sperimentazione, quando è un allevamento di cavie.

[FreakyFred]

Quoto Greed. Poi è chiaro che la sperimentazione non è un parco divertimenti per gli animali, ma lo sperimentatore non ha alcun interesse a causare stress nella cavia, anzi, il più delle volte ha interesse a non causarlo.

[Icoldibarin]

Sì, ma la normativa europea è già abbasanza rigida. La maggior parte delle immagini che si trovano internet girano dall'ante guerra, e sono frutto di evidenti manipolazioni. Basta pensare che greenhill viene dipinto come centro sperimentazione, quando è un allevamento di cavie.

 

Parlare di anteguerra mi sembra molto riduzionistico, svariati video sono evidentemente ripresi da cellulari e sono datati nell'ultimo lustro.

Posso convenire che la maggior parte delle situazioni viste in rete sono extraeuropee ed in particolare statunitensi ma non basta a confortarmi.

A GreenHill per esempio, allevamento che ora orbita nelle mani del più colosso americano negli allevamenti di animali da esperimento, si effettuano su richiesta interventi di recisione delle corde vocali e asportazioni di ghiandole benché mi sembra che nella normativa italiana sia ben scritto che gli animali non possono essere resi afoni.

Oltre a tenere conto che gli animali li allevati vengono cresciuti in gabbie di ridotte dimensioni in un ambiente che mi sembra abbastanza contrastante da quello ipotizzato idoneo dalla normativa italiana.

Huntingdon Life Sciences passato alla cronaca per ripetute violazioni documentate della normativa ha comunque due sedi in Inghilterra, anche se la sua posizione finanziaria a seguito delle svariate proteste animaliste, alcune sfociate purtroppo in atti di riprovevole violenza, non sembra godere di una buona situazione finanziaria.

[FreakyFred]

Pardon.. FONTE? Guarda che Green Hill subisce ogni genere di ispezioni programmate e a sorpresa da mesi. Non se ne sarebbe accorto qualcuno se fosse questo inferno di cui si parla? Le norme evidentemente le rispetta a meraviglia. Cosa ti spinge in quelle foto a dire che l'ambiente non sarebbe idoneo? E poi dove l'hai sentita questa della recisione delle corde vocali? Se hai qualche prova di prima mano di una cosa del genere hai l'obbligo civile di procedere alla denuncia, altrimenti vorrei capire chi è stato ad accorgersene e a non aver ancora provveduto.

Edited June 11, 2012 by FreakyFred

[Ale84]

Io sono contro la vivisezione e contro la sperimentazione sugli animali. Certo, mi rendo conto dell'importanza della ricerca medica ma sono convinto che potremmo trovare metodi alternativi per testare i farmaci. Sinceramente che in Europa esistano leggi che tutelano gli animali coinvolti in tali esperimenti non mi tranquilizza neanche un po': il fatto che esistano delle leggi non ci da la certezza che queste vengano rispettate! La verità è che gli animali non possono appellarsi alle leggi (come faremmo noi esseri umani) per difendere i loro diritti. Quindi per fortuna che ci sono gli animalisti! Con questo non voglio dire che dobbiamo rinunciare al progresso scientifico, ci mancherebbe.

Sono d'accordo con @@Almadel nel considerare la sperimentazione animale come una sorta di scaramanzia, in quanto trovo poco sensato testare prima su un altro animale un farmaco destinato all'uomo!

[FreakyFred]

Infatti io sono anche a favore dei metodi alternativi per produrre carne. Dove sta scritto che dobbiamo per forza pescare e macellare animali per mangiare carne? Usiamo i metodi alternativi, che sicuramente esisteranno (anche se le lobby dell'allevamento ce li tengono nascosti).

[coeranos]

Quindi per fortuna che ci sono gli animalisti!

 

Quelli che liberano i visoni che poi verranno investiti nelle strade o competeranno con altri animali causando danni nell'ambiente naturale di questi ultimi, oppure quelli che riversano sacchi di grano a Piazza s.Marco per ingozzare piccioni con il loro carico di malattie, dannosi pure per l'ecosistema, o anche quelli che proteggono le nutrie e curano i cani randagi che mangeranno le uova di specie di uccelli protetti nello stagno di Molentargius.

Il tutto nella totale ignoranza scientifica.

La sperimentazione animale è necessaria e il fatto che vi piaccia credere contrario non è un argomento, anche se è molto "fiabesco".

State scrivendo troppe cose per sentito dire.

Edited June 11, 2012 by coeranos

[Ale84]

Infatti io sono anche a favore dei metodi alternativi per produrre carne. Dove sta scritto che dobbiamo per forza pescare e macellare animali per mangiare carne? Usiamo i metodi alternativi, che sicuramente esisteranno (anche se le lobby dell'allevamento ce li tengono nascosti).

 

O potremmo evitare proprio di pescare e macellare animali, cominciare col diminuire il consumo di carne e poi passare all'alimentazione vegetariana che è anche più salutare (ma questo è un altro discorso).

[FreakyFred]

Lo dice anche lo scienziologo! XD

Scherzi a parte, soprassedendo sul mito del vegetarianesimo salvamondo, che ci porta troppo lontano, semplicemente non esistono metodi sostitutivi per fare ricerca come non esistono metodi sostitutivi per fare la carne e il pesce (quest'ultimo per inciso è uno degli alimenti PIU' salutari che ci siano... in realtà l'unico alimento di origine animale che potrebbe dar problemi è la carne rossa, quella bianca fa bene).

Infatti gli antivivisezionisti moderni sempre più si stanno rendendo conto della necessità di attaccare la ricerca in toto se si vuole attaccare la sperimentazione animale. Dopotuttogià quel geniaccio di Hans Ruesch non faceva altro che spalar fango sugli scienziati e sul metodo scientifico nella maggior parte dei suoi scritti.

Poi dipende, perché ad esempio la LAV adatta i propri metodi di propaganda alle necessità del momento, e in generale, ben conscia dei pericoli che ancora (per fortuna!) sussistono nel dire apertamente di essere contro la scienza, di solito cerca di dare a bere che la scienza è dalla loro parte. Triste è che spesso ci riesca.

[Ale84]

non esistono metodi sostitutivi per fare la carne e il pesce (quest'ultimo per inciso è uno degli alimenti PIU' salutari che ci siano... in realtà l'unico alimento di origine animale che potrebbe dar problemi è la carne rossa, quella bianca fa bene).

 

Certo che il pesce fa bene! Un po' meno certi crostacei. Ma una dieta vegetariana ben equilibrata e bilanciata può soppesare la mancanza di pesce.

[FreakyFred]

Non è proprio proprio la stessa cosa in realtà. Il pesce è insostituibile come alimento... ma ciò nonostante, non è che gli onnivori ne mangino molto di più dei vegetariani alla fin fine.

[Almadel]

Facciamo finta che i "pro-sperimentazione animale" abbiano ragione.

Perché no? In un discorso scientifico non possiamo fare ideologia,

io poi sono estremamente favorevole a cambiare idea nelle cose

nelle quali ho una formazione soltanto divulgativa.

 

Ci sono dei casi documentati in cui è servita?

In cui il porcellino d'india ha salvato la vita

ha uno studente universitario alcolizzato

che aveva bisogno di soldi per l'affitto?

[Akira86]

Ci sono dei casi documentati in cui è servita?

In cui il porcellino d'india ha salvato la vita

ha uno studente universitario alcolizzato

che aveva bisogno di soldi per l'affitto?

 

Non avrà mai pagato l'affitto a nessuno, ma se adesso sappiamo come intervenire in caso di coma etilico, dobbiamo ringraziare anche lui...

[Almadel]

So bene quale sia stato il contributo

di drosophila melanogaster nella storia della Biologia.

 

Quello che non so e che chiedo è proprio:

"In quanti casi la sperimentazione animale

ha salvato la vita a una cavia umana?

 

In quanti casi la sperimentazione di un farmaco

si è fermata alla sperimentazione animale

perché era stato ritenuto troppo tossico

per passare alla sperimentazione umana?

 

Mi stupirebbe scoprire che voi sappiate citarmi anche solo un caso.

Di solito (come nel caso della pecora Dolly) ci si ferma prima per motivi etici.

Ma se non si avranno le "palle etiche" per provarlo comunque sugli esseri umani,

allora non è vero che la sperimentazione animale salva delle vite.

 

Dovete semplicemente dirmi: "Sì, il mio relatore stava testando

l'acido inculocleico contro le emorroidi, ma ha scoperto

che faceva saltare in aria il cervello dei porcellini d'india.

Quindi ha deciso di terminare lì la sperimentazione

e non provarla su tossici, inquilini morosi o studenti squattrinati."

[FreakyFred]

Tutti i farmaci esistenti e tutte le tecnologie mediche esistenti sono passate per la sperimentazione animale.

Se vogliamo esempi in cui sia particolarmente evidente il contributo abbiamo, per esempio:

La scoperta del potenziale d'azione, pietra miliare della neurobiologia. Ad essa dobbiamo il funzionamento di una miriade di psicofarmaci, antiepilettici e via discorrendo. Fatta sul calamaro.

Le benzodiazepine, scoperte per caso da Leo Sternbach sperimentando sostanze random sui topi.

La scoperta dei mediatori chimici della trasmissione sinaptica, senza la quale praticamente la neurologia non esisterebbe.

La scoperta della causa del diabete mellito.

La formulazione e l'applicazione dei postulati di Koch, che sono tutt'ora uno dei mezzi più potenti di identificazione di un patogeno.

 

Come dicevo prima, sono solo esempi particolarmente eclatanti, di cui tre su cinque mi sovvengono subito vista la mia formazione neurobiologica. Ma se ne potrebbero fare decine, centinaia e volendo migliaia, a seconda di quanto è stato rilevante il peso dell'utilizzo di animali.

 

Per rispondere alla tua ultima domanda, ogni 35000 possibili farmaci sfornati dalla ricerca di base, sono venti o trenta quelli che superano la sperimentazione animale, e dunque vanno a quella clinica, durante la quale saranno scartati via via tutti tranne uno o due.

Edited June 11, 2012 by FreakyFred

[Almadel]

Oh grazie! Come ti amo! :)

[penna]

Leggo spesso un gruppo di mielolesi - quindi persone che in seguito a un incidente o simili hanno perso l'uso delle gambe o anche delle braccia.

Parlano continuamente della ricerca, delle difficoltà che ha a progredire a causa della mancanza di fondi, dei piccoli progressi visti sui topi, della sperimentazione sugli esseri umani che inizia qua e là, lentamente. Alimentano la loro speranza con ogni topo che riprende a camminare, e passano le giornate aspettando - anche un po' ossessivamente - buone notizie su una cura.

 

Ora vi pongo una domanda.

Mettiamo che, tra fondi statali e donazioni, ci siano a disposizione X soldi per portare avanti una ricerca, e che, con quelle risorse a disposizione, sia possibile completarla in dieci anni. Se i fondi spariscono o calano, naturalmente, i tempi si allungano.

 

La domanda è questa: voi investireste parte di quegli X soldi (e del tempo a disposizione) per migliorare le condizioni degli animali, o per inventare modalità alternative di ricerca?

[Emu]

Più che altro molto spesso questi animalisti/antivivisezionisti sono davvero dei cafoni.

In alcune stazioni della metropolitana vi sono affisse delle pubblicità della IRCCS San Raffaele, sui benefici della ricerca scientifica.

L'immagine ritrae una donna e un bambino con l'handicap.

Alcuni di queste pubblicità erano state imbrattate con frasi quali "vivisettori pezzi di merda/schifosi/bastardi/assassini" e chi più ne ha più ne metta...

Per fortuna molte scritte sono state cancellate!

[Icoldibarin]

E poi dove l'hai sentita questa della recisione delle corde vocali?

Hai ragione, non ho fonti attendibili che provino questa tesi che sembra essere un affermazione inconsistente. Quello che abbiamo sono qualche testimonianza delle persone entrate a Green Hill illegalmente e presunti veterinari che avrebbero visitato i cani trafugati riscontrando la recisione delle corde vocali. Chiedo scusa se mi sono lasciato prendere da un dato effettivamente abbastanza tendenzioso.

 

Cosa ti spinge in quelle foto a dire che l'ambiente non sarebbe idoneo?

Beh suvvia, una gabbia del genere popolata da diversi esemplari non mi sembra proprio l'ideale per "permettere all'animale di soddisfare i propri bisogni", è al più una gabbia adatta ad una contenzione temporanea. Il limite di spazio a disposizione per un essere umano sotto il quale secondo il CTP, il Comitato europeo per la prevenzione della tortura e dei trattamenti o delle pene inumani o degradanti del Consiglio d’Europa si ricade nella tortura è di 7mq (Significativo è che in alcune carceri italiane si abbia uno spazio di 1,5mq cadauno). Ora io non so quanto debba esserlo per un cane, ma la mia sensibilità mi suggerisce che per crescere dignitosamente dovrebbe avere uno spazio ben più grande, con qualche ora all'aperto. Oltre ad una corretta alimentazione dovrebbe avere la possibilità di giocare, stare con la madre fino allo svezzamento, come ogni essere vivente.

Certo non mi aspetto che Green Hill sia eretto a demonio, immagino che svariate aziende impiegate nell'allevamento di bestiame per il macello o la produzione di derivati abbiano politiche peggiori ed è per questo che fuori casa tento di limitare molto il consumo di carne e di prediligere i prodotti che offrano un minimo di garanzia.

Quanto costerebbe allevare animali in questo modo? Non lo so, ma mi rifiuto che sia un prezzo che non si possa pagare se vuol dire dignità. Si è sempre fatto fino allo sviluppo dell'allevamento di massa, non vedo quali ragioni non lo debbano permettere ora, a parte quelle economiche si intende.

[Ale84]

Quanto costerebbe allevare animali in questo modo? Non lo so, ma mi rifiuto che sia un prezzo che non si possa pagare se vuol dire dignità.

 

Sono d'accordo col tuo pensiero @Icoldibarin. Purtroppo il discorso è sempre il solito: l'aspetto economico viene considerato più importante del benessere degli animali.

[FreakyFred]

Ore all'aperto mi spiace ma non ne possono avere. Devono vivere in ambiente controllato. Sugli spazi a loro disposizione, a me basta sapere che è a norma di legge :)

[penna]

valutare l'aspetto economico corrisponde a scegliere su cosa è prioritario investire. Non mi stupisce che abbiate preferito evitare di rispondere alla mia domanda..

[parole_alate]

Capisco che il topic stava prendendo una piega astratta e ideologica, ma non è che serva nemmeno il tuo focus sull'aspetto emotivo: è ovvio che di fronte ad un bambino che muore di fame anche l'animalista più fervente non esiterà a sgozzare un coniglio. Però, se si vuole ragionare, lo si può fare solo a mente fredda.

 

Io penso che le sofferenze umane abbiano maggior valore di quelle animali, sotto ogni aspetto, e penso che la sperimentazione sugli animali sia legittima e doverosa, anche se fosse solo parzialmente utile. Contemporaneamente approvo anche le limitazioni che abbiamo scelto di darci.

Tu abbatteresti i limiti e faresti "qualsiasi cosa"?

[Icoldibarin]

Suvvia @@penna se alle ditte farmaceutiche interessasse davvero la vita delle persone nessuno brevetterebbe farmaci, e invece...

Di quattro euro che paghiamo per il costo dei brevetti uno (forse) viene investito in ricerca, non credi che con tre euro risparmiati si potrebbero fare mooolte cose?

Ma la tua domanda è comunque tendenziosa, non credi che togliendo terra alle popolazioni indigene potremmo avere molta più terra per allevare il bestiame che sfama i nostri bambini?

[parole_alate]

@@Icoldibarin , il punto non è quello, però: il punto è che si parlava di proteggere gli animali, investendoci denaro, come se questo non significasse niente: invece pesa, e significativamente, sui tempi e sui risultati della ricerca... e quindi sulla vita delle persone che di quella ricerca potrebbero beneficiare.

Poi può essere giusto o meno, ma discutiamone valutando attentamente i costi umani.

[penna]

sì, direi che la mia diplomatica interprete ha spiegato bene il punto: vorrei che si considerasse il peso che ha quell'investimento sui tempi della ricerca.

Poi ognuno avrà le sue priorità e valuterà in modo diverso l'importanza da dare a quel peso, ma non può essere ignorato.

 

 

[SaintJust]

I miei due cent...

La vivisezione in italia non è più praticata (o, almeno, non dovrebbe, ma finché non ho prove certe che sia effettivamente praticata, ancora, in questo preciso momento, io prendo per buono che non lo sia). La vivisezione era (è, in alcuni paesi ancora) un pratica che io considero disumana.

Sono convinta che gli animali meritino la stessa dignità che meritiamo noi, non per questo sono però contraria alla sperimentazione animale o ad un ponderato consumo di proteine animali.

Se la sperimentazione è controllata, se gli animali devono essere tenuti rispettando alcune regole (che possono si, apparire restrittive a noi umani, ma sono perlopiù necessarie alla sperimentazione stessa), e se i centri di sperimentazione sono effettivamente controllati io non vedo grossi problemi nella sperimentazione stessa.

 

Diciamoci la verità, quando urlavo dal dolore sono stata ben felice che qualcuno abbia fatto morire 10/20/40/1000 cavie per testare gli antidolorifici di cui mi sono imbottita.

E, come quelcuno ha fatto notare, un antidolorifico non è il medicinale più fondamentale che sia venuto fuori dalla sperimentazione...

 

(che non c'entra nulla col discorso che state facendo in questo istante, ovviamente)

[FreakyFred]

Come scriveva De Andrè, fare il dottore è soltanto un mestiere, e la scienza non puoi regalarla alla gente. Per quanto nobili siano i mestieri del ricercatore e del dottore, sono sempre solo mestieri, devono essere pagati e chi li fa ci deve guadagnare.

Questo non vuol dire che chi li fa abbia ogni interesse ad ogni genere di crudeltà e perversione fine al guadagno o anche a se stessa, si può essere dottori, ricercatori e dirigenti di case farmaceutiche in piena scienza e coscienza, e anzi siamo chiamati a supporre fino a prova contraria che questa sia la norma.

E vale anche quando si parla di sperimentazione animale.

[parole_alate]

Io non ho ancora le idee chiarissime, quindi approfitto del confronto. Posso chiedere una cosa? Una volta che ritieni giusta la sperimentazione sugli animali, e quindi ritieni che i bisogni degli esseri umani siano più importanti di quelli degli animali, come fai a giustificare i limiti e le tutele che la legge prevede? Visto che la ricerca inevitabilmente ne è rallentata, non diventano immorali?