Sperimentazione animale

[Divine]

visto che siete così favorevoli alla sperimentazione sugli animali perchè non sperimentate su voi stessi? poi fatemi sapere eh.

[SaintJust]

Il discorso è che, forse (e qui parlo da totale estranea alla questione, poiché non ho dati reali su cui basarmi), ad oggi ci sono metodi alternativi che permetterebbero di evitare l'uso di cavie (ma questo ce lo può dire, effettivamente, solo chi di lavoro si occupa della questione)...

di certo nell'ultimo secolo è stato l'uso di cavie che ha permesso di scoprire trattamenti per il diabete (con l'isolamento dell'insulina) o cure per la lebbra, i vaccini, gli antibiotici, gli anestetici (e così via).

 

Dire che la ricerca sugli animali sia in toto inutile o sbagliata è, secondo me, un errore.

Semmai ci si può domandare se, nella ricerca moderna sia ancora indispensabile (ma io questo, appunto, non posso saperlo, per cui mi rimetto alle opinioni di chi quelle ricerche le compie ogni giorno).

[Akira86]

No, metodi alternativi per la sperimentazione farmacologica non esistono, purtroppo. Lo stesso discorso vale per lo studio di malattie psichiatriche e neurodegenerative.

[Icoldibarin]

Vi risponderei come Caparezza Iodellavitanonhocapitouncazzo e probabilmente è così, ma è singolare che proprio chi ha usato l'argomento dello scopo nobile (quello di salvare delle vite umane) per giustificare delle sofferenze ingiustificate poi non si faccia venire il dubbio che si dovrebbe mettere un margine di eticità al profitto.

 

Se vogliamo accelerare la ricerca eliminiamo i brevetti e finanziamo la ricerca pubblica. Ci si chiede mai perché gran parte della ricerca privata viene investita nei palliativi?

 

Mah.

[SaintJust]

@@Icoldibarin quello è un'altro discorso.

Io sono fortemente contraria ai brevetti farmacologici, non fosse altro che sono arrivata, in vita mia, a prendere anche 13/14 medicinali diversi nell'arco di una singola giornata (e per svariati mesi) di cui nessuno aveva (all'epoca, ora una paio si) un equivalente generico.

Io non ho grossi problemi di soldi, e potevo permettermi di pagare 20/25 euro per una confezione di 30 pillole che mi duravano due settimane (moltiplichiamo per 12 medicinali diversi e si può morire), ci sono persone che non possono, e quindi non si curano...

Quindi si, il discorso che hai fatto (anche prima) sul costo delle medicine ha senso, ma non è legato, strettamente, al discorso sperimentazione animale si/no, è legato a tutto un altro problema etico che si traduce in: faccio più soldi possibili sulle malattie della gente, e se la gente non può pagare poco importa.

[FreakyFred]

Discuto spesso di etica su questo forum, ma la questione è davvero complicata, per cui per quanto mi spieghi c'è sempre qualcosa che sfugge, si direbbe :)

 

Con parole brevi e semplici: gli unici interessi eticamente rilevanti sono, lapalissianamente, quelli dei soggetti che l'etica la creano. Anche un ipotetico "interesse dell'animale" non si realizza se non passa attraverso un interesse umano per la sorte dell'animale.

Il punto è che, legittimamente, esiste un interesse umano per la sorte dell'animale, dovuto alle istintive doti di compassione che gli uomini possiedono. Tale interesse merita senz'altro un margine di rispetto, e quanto meno un tentativo di renderlo compatibile ove possibile con un altro interesse, che è comunque prevalente, che è quello di ampliare le conoscenze dell'umanità e alleviare le sofferenze dei malati.

Non ci vedo contraddizione in questo, anzi, è un normale processo di negoziazione degli interessi. Sicuramente è più semplice ragionare per assoluti ("questo viene prima, questo viene dopo, sempre comunque ed in qualsiasi circostanza!"), però è sbagliato. Tutte le nostre scelte vengono da una negoziazione, non sono calate dall'alto come una legge divina.

[Divine]

da che so io la sperimentazione animale non è più così necessaria visto che esistono metodi alternativi (in vitro) solo che sono più costosi.

 

e poi gli animali li torturano non solo per i farmaci ma anche per i rossetti e i cosmetici. Garnier, Lancaster, Colgate, Unilever ecc ecc ecc, vi posto tutta la lista se volete, testano le loro sostanze sugli animali.

Basterebbe comprare altre marche per non finanziare queste torture inutili visto che altre marche cruelty free ci sono.

[FreakyFred]

Sai male :)

I metodi complementari non sostituiscono la sperimentazione animale. Inoltre sono più economici.

Dal 2013 la sperimentazione dei cosmetici su animali, salvo slittamenti, diventa illegale in tutta Europa. Non so se effettivamente sia dispensabile, ma tanto io di cosmetici non ne uso quasi per niente, e quelli che già ci sono mi bastano, per cui ho poco a cuore la cosa.

[Almadel]

@FreakyFred, il tuo discorso sull'etica è piuttosto gustoso

(E se lo trovo gustoso io, significa che gli altri si annoieranno a leggerlo).

 

Il mio ragazzo ed io siamo molto spaventati dall'Etica di Licia Colò:

ovvero da un'etica che metta gli interessi degli animali prima di quelli umani.

Ci sono moltissime persone simili e la maggior parte di loro non nasconde la misantropia.

 

Sono abbastanza convinto che dalla negoziazione tra etiche differenti

sarebbe piuttosto facile sostituire la sperimentazione animale

direttamente con la sperimentazione umana volontaria.

E perché? Perché la maggior parte di noi lo troverebbe più etico.

 

Sembra che sia tu ad aver deciso che l'interesse per la sperimentazione animale

sia "prevalente" rispetto alla compassione verso gli animali.

Sono in verità abbastanza convinto che un referendum ti darebbe torto.

[penna]

anche io ho trovato interessante l'intervento di @@FreakyFred .

Credo che questo topic esista proprio perché c'è divergenza nel peso da attribuire all'interesse dell'animale, o meglio, alla nostra compassione per lui.

Non credo che l'etica di Licia Colò avrebbe tale predominanza, ma anche io ne sono spaventata.

 

 

[SaintJust]

si, @@Divine , ma qui stavamo parlando di ricerca medica, non di iniettare le sostanze di un rossetto ad un cane per scoprire se muore...

è ovvio che bisogna fare un distinguo tra sperimentazione necessaria e sperimentazione pressoché inutile (per me la sperimentazione sui cosmetici è inutile, allo stato attuale delle cose... sicuramente perché non ne uso XD)

Comunque sia la legge comunitaria già esiste, non solo non si possono testare i prodotti cosmetici finiti o gli ingredienti che li compongono su animali all'interno del teeritorio europeo, ne è anche proibita la vendita.

L'unica eccezione che è ancora rimasta è sulla sperimentazione della tossicità per uso ripetuto, che deve essere interrotta nel 2013.

 

Per cui dubito, fortemente, che le marche da te citate ancora testino sugli animali, in caso contrario è dal 2009 che sono fuori dalla legalità e i loro prodotti non potrebbero essere venduti.

Semmai è vero che non possono avere un etichetta cruelty free perché usano anche un singolo ingrediente che è stato, anche precedentemente all'entrata in vigore della legge, o da altra azienda in altro posto del mondo, testato su animali.

Tu, però, ti fidi delle marche che dichiarano di essere cruelty free? alla fine è un'autocertificazione, devi dimostrare che sia così solo nel momento in cui qualcuno ti viene a chiedere se è vero o meno...

 

Riguardo Licia Colò: a me ha sempre spaventato ciò che dice in televisione, spesso e volentieri.

[Ale84]

Io non ho ancora le idee chiarissime, quindi approfitto del confronto. Posso chiedere una cosa? Una volta che ritieni giusta la sperimentazione sugli animali, e quindi ritieni che i bisogni degli esseri umani siano più importanti di quelli degli animali, come fai a giustificare i limiti e le tutele che la legge prevede? Visto che la ricerca inevitabilmente ne è rallentata, non diventano immorali?

 

In effetti, visti in questo modo, i diritti degli animali diventerebbero un intralcio alla ricerca. E di conseguenza potresti giustificare qualunque cosa in nome del progresso scientifico.

Ma la domanda che io spesso mi pongo è: come facciamo a stabilire che gli interessi degli esseri umani siano più importanti di quelli degli altri animali? Il punto di partenza solitamente è sempre questo: l'uomo è più importante degli altri animali, di conseguenza, per il bene dell'uomo, gli altri animali sono sacrificabili se necessario. A me questa tesi sinceramente non convince. Non è una visione un po' egoistica e interessata? Non è poco obiettivo come punto di vista?

[Divine]

mah, sarà che sono vegetariana convinta e molto animalista quindi sono anche di parte ma secondo me l'uomo li ha torturati abbastanza sti poveri animali e spesso li tortura senza neanche un motivo valido. e purtroppo la società di oggi è così: l'uomo vuole dominare su tutto, sulla natura, sugli animali ecc., vuole approfittare di tutto e poi ci lamentiamo.

 

che poi scusate un attimo ma chi vi dice che un test su una cavia sia attendibile? il corpo dell'uomo è già diverso da persona a persona perchè ognuno reagisce differentemente a certe sostanze figuriamoci se può essere attendibile un test su una cavia.

 

comunque una mia amica laureata in giurisprudenza ha fatto la tesi sulla sperimentazione animale e ti posso assicurare @@Emu che le immagini che tu vedi non sono affatto manipolate. Come fai a dire che sono manipolate?

[AndrejMolov89]

Non essendo un biologo non azzardo ad affermare che ciò che dico è corretto: molti processi biochimici di base, se non tutti, sono gli stessi per tutte le forme di vita in quando sono le condizioni necessarie per l'attività biologica. Inoltre il modello animale viene usato per scremare tutte le sostanze potenzialmente dannose che poi successivamente vengonostudiate sugli esseri umani. Si procede per analogie, c'è una riduzione delle sostanze pericolose che poi vengono testat sui volontari.

Il processo di sperimentazione di un farmaco ha tre fasi principali: la prima utilizza le culture e metodi complementari vari, questa fase permette un minore utilizzo di cavie animali e permette anche di fare una preselezione, poi c'è la fase animale e infine le ultima fase (*NB : anzi sarebbero due, quindi il tre di prima è da coregger in 4) una per verificare quali delle sostanze è dannosa, e l'altra per valutare gli effetti collaterali poco probabili.

[FreakyFred]

Almadel, io ti dico, prova a fare questo referendum. Ma fallo per bene, dì alla gente quali sono DAVVERO le conseguenze di smettere con la sperimentazione animale. TUTTE le conseguenze. Elenchiamole:

Blocco della ricerca biomedica. Non vogliamo più sentire gente che si lamenta di cancro, Alzheimer e roba simile.

Fine della maggior parte degli studi di biologia, fine del progresso delle conoscenze umane nel campo, questione in cui rientrano, ad esempio, gli studi sulla coscienza o quelli sull'evoluzione, o sull'etologia, e via discorrendo. Cazzate? Be', basti dire che se oggi possiamo permetterci di fare tanto i teneri sugli animali è di portare avanti certe teorie etiche assurde per salvarne la pucciosità è grazie a queste discipline.

Un bello stop anche a varie branche della filosofia, che oramai deve necessariamente appoggiarsi alla scienza per le proprie speculazioni.

Un bello stop, non ce lo dimentichiamo, agli avanzamenti della medicina veterinaria! Quindi il tuo cucciolo se si ammala lo lasciamo morire tranquillamente...

E infine, ma in realtà a mio avviso è la cosa più grave, un colpo terribile alla libertà di ricerca e alla libertà in generale. Una maggioranza decide di togliere ai privati la libertà di usufruire di determinati servizi, e ad altri privati (nonché al settore pubblico) di fornirli. Si tratterebbe di un provvedimento liberticida assolutamente scandaloso! Allora mettiamola così, aggiungiamo un'altra conseguenza che non hanno calcolato: il giorno dopo io voterò solo per un partito che mi dia garanzie in tal senso. E se quel partito fosse un partito di matrice fascista, lo voterei lo stesso, perché io per primo ho subito un provvedimento fascista.

E non sono solo io, chiaramente...

 

Ci sono mille modi di negoziare. Ma le negoziazioni possono essere condotte bene o male. A volte hanno condotto a disastri fra i peggiori della storia umana, quindi attenzione...

Edited June 12, 2012 by FreakyFred

[Divine]

scusami Freaky ma arrivati a un certo punto chi se ne frega della filosofia e di altre discipline. se si arriva a un livello etico tale da poterne fare a meno ben venga.

 

una società civile rispetta tutti, pure gli animali.

[AndrejMolov89]

Sì, ma rimane il punto che se blocchi la sperimentazione animale, blocchi anche il progresso biomedico, se blocchi questo, allora le persone che hanno delle malattie incurabili dovranno semplicemente o avere una vita di merda, o crepare. In questo senso diventa molto più difficile la scelta. Non si sceglie una soluzione più etica rispetto ad un altra, si sceglie quale "crudeltà" fare. Tu, per esempio, la fai agli esseri umani per preservare gli animali: come del resto, la fai indirettamente agli animali che godono dei benefici della sperimentazione animale bene o male.

Bisogna essere consci delle non banali implicazioni dell'interruzione della ricerca. Cioè, la vostra soluzione non è "cruently free".

[coeranos]

Questi discorsi sui diritti degli animali sono astratti e se applicati alla realtà portano a conseguenze assurde, come condannare all'ergastolo qualcuno per aver schiacciato una zanzara.

Purtroppo penso anch'io che un referendum del genere passerebbe per quella strana mentalità, più che altro perché fa più presa emotiva il filmato del tizio che picchia la scimmia rispetto allo studioso che discute pacificamente.

Rispetto alla Colò c'è di peggio, come la Brambilla...

[SaintJust]

la brambilla ex ministro o la mia lontananza dalla tv mi ha fatto perdere qualcos'altro?

[coeranos]

Esattamente lei. Si è riciclata come attivista dei diritti degli animali e si è fatta vedere spesso a Green Hill. Facile immaginare quali siano le sue competenze in materia...

[FreakyFred]

Divine, ti voglio scioccare come spesso mi capita di fare dicendo qualcosa di assolutamente nuovo ed inaspettato: l'etica è una branca della filosofia :)

[biman]

Mi è venuto in mente di aprire questo topic perché oggi uscendo dalla Sapienza, davanti all'Istituto Superiore di Sanità, c'erano delle persone, a manifestare contro la vivisezione animale.

Raccoglievano firme (quanto ho goduto a rispondergli "No, non firmo io sono favorevole a sperimentare sugli animali" in faccia al tizio coi dread di turno) e facevano girare volantini con foto, falsissime, di animali torturati nei peggiori dei modi.

Quindi volevo sapere la vostra opinione al riguardo, dato che c'è tantissima ignoranza su questo argomento, in special modo proprio nelle persone che si battono contro la sperimentazione animale (badate bene:"sperimentazione" e non "VIVISEZIONE" che non si pratica più da decenni, e questo la dice lunga sulla preparazione in tema di questa gentaglia che si scaglia contro la sperimentazione animale)

Voi che ne pensate?

 

la tecnologia deve arrivare al punto che si devono fare emulazioni computerizzate, perfetta ma nel frattempo va bene così. Tecnologia permettendo, pensando a Star Trek..la sperimentazione con gli ologrammi sarebbe perfetta. Dai telefoni 3d..di strada però ce ne vuole per arrivare a ciò che penso :P

[Divine]

sì' ma bisogna anche vedere con che intenzione si fa una cosa.

io non darei mai l'ergastolo a uno che per sbaglio e senza volerlo schiaccia una formica ma non vedo perchè uno dovrebbe torturare un animale se ci sono altri metodi per fare le cose.

 

poi se si blocca lo studio della filosofia chi se ne frega, mi sembra assurda come cosa, la filosofia è sempre esistita.

 

freaky lo so che l'etica è una branca della filosofia, non sono così ignorante, ho studiato pure io eh, voglio solo dire che la filosofia non nasce intorno alla sperimentazione animale e non ne ha bisogno, tanto meno non si bloccherà, ma se proprio dovesse bloccarsi sarà per una buona causa quindi a sto punto ben venga.

 

 

 

comunque per rispondere a @@SaintJust : io non sono sicura al 100% delle cose che compro anche se tendo a comprare prodotti differenti da quelli in vendita al supermarket, o comunque CI PROVO a starci attenta. Ad ogni modo la Garnier non la userei mai e poi mai perchè quello che ho letto mi ha fatto rabbrividire e anche se ora magari non testa più non la compro lo stesso. Piuttosto mi tengo i capelli zozzi.

Edited June 12, 2012 by Divine

[Almadel]

Almadel, io ti dico, prova a fare questo referendum. Ma fallo per bene, dì alla gente quali sono DAVVERO le conseguenze di smettere con la sperimentazione animale. TUTTE le conseguenze. Elenchiamole:

Blocco della ricerca biomedica. Non vogliamo più sentire gente che si lamenta di cancro, Alzheimer e roba simile.

Fine della maggior parte degli studi di biologia, fine del progresso delle conoscenze umane nel campo, questione in cui rientrano, ad esempio, gli studi sulla coscienza o quelli sull'evoluzione, o sull'etologia, e via discorrendo. Cazzate? Be', basti dire che se oggi possiamo permetterci di fare tanto i teneri sugli animali è di portare avanti certe teorie etiche assurde per salvarne la pucciosità è grazie a queste discipline.

Un bello stop anche a varie branche della filosofia, che oramai deve necessariamente appoggiarsi alla scienza per le proprie speculazioni.

Un bello stop, non ce lo dimentichiamo, agli avanzamenti della medicina veterinaria! Quindi il tuo cucciolo se si ammala lo lasciamo morire tranquillamente...

E infine, ma in realtà a mio avviso è la cosa più grave, un colpo terribile alla libertà di ricerca e alla libertà in generale. Una maggioranza decide di togliere ai privati la libertà di usufruire di determinati servizi, e ad altri privati (nonché al settore pubblico) di fornirli. Si tratterebbe di un provvedimento liberticida assolutamente scandaloso! Allora mettiamola così, aggiungiamo un'altra conseguenza che non hanno calcolato: il giorno dopo io voterò solo per un partito che mi dia garanzie in tal senso. E se quel partito fosse un partito di matrice fascista, lo voterei lo stesso, perché io per primo ho subito un provvedimento fascista.

E non sono solo io, chiaramente...

 

Ci sono mille modi di negoziare. Ma le negoziazioni possono essere condotte bene o male. A volte hanno condotto a disastri fra i peggiori della storia umana, quindi attenzione...

 

Facciamo così: tu spieghi per bene i vantaggi della ricerca

e la PETA tappezza di cuccioli pucciosi le strade d'Italia.

Tu non vuoi negoziare, vuoi avere ragione :)

[AndrejMolov89]

Sì, Almadel, ma la scienza non è democratica. Questo tuo discorso non ha nulla a che vedere sulla reale utilità della sperimentazione animale, ma si focalizza su quanto la gente possa credere alla Peta. Non è che Freakyfred vuole avere ragione,è un discorso di prassi scientifica e i cuccioli pucciosi non sono un argomentazione a sfavore di questa prassi.

[Almadel]

Mi riferivo ad altro.

FreakyFred dice che l'etica ha per soggetto la sensibilità personale,

ma nel momento in cui si parla di prassi scientifica

è più che disposto a scavalcare la sensibilità personale.

 

La ricerca scientifica viene prima del dolore degli animali?

E l'approvvigionamento di petrolio viene prima del dolore degli Irakeni?

Dipende tutto dalla sensibilità del singolo.

 

Se io sono in piena salute e ho un SUV

potrei preferire i criceti agli Arabi.

Se ho una bicicletta e un cancro

potrei preferire gli Arabi ai criceti.

[FreakyFred]

Almadel, negoziare non significa rinunciare ad avere ragione. Significa rinunciare ad avere diritto. Cogli la differenza? Il diritto è generato dal potere, la ragione non te la toglie neanche Dio in persona.

Io avrei ragione anche se tutta l'umanità d'improvviso andasse dietro alla PETA; dopotutto già ora si fa abbastanza abbindolare. Perché prenderebbe comunque una decisione sbagliata le cui conseguenze ricadrebbero su di lei. Non avrebbe effettivamente un interesse prevalente alla protezione dell'animale, semplicemente non riuscirebbe a cogliere razionalmente il nesso fra le proprie scelte e il danno ai propri interessi.

Negoziare non significa andare per alzata di mano, tutt'altro; la negoziazione è un arte che consiste nel ponderare nel modo più conveniente e lungimirante vantaggi e svantaggi di ogni scelta, fino a fare quella migliore per se stessi.

Vediamoli tutti questi italiani pecoroni presi dall'amore per i beagle se poi davvero starebbero zitti a guardare i propri cari o se stessi morire su un letto di ospedale per quella motivazione etica superiore costituita dalla pucciosità. Ben liberi di togliermi la mia libertà, di buttare al vento le proprie in conseguenza, di rinunciare alle cure e alla cultura; come ben liberi erano i tedeschi di far guerra al mondo intero, e gli italiani di allearcisi. Ma ci saranno conseguenze, ci sono sempre conseguenze, e soppesando quelle positive (protezione degli animali pucciosi) e quelle negative (che non ripeto) è chiaro a chiunque che non c'è un interesse sociale verso una scelta di questo tipo; ne guadagnerebbero solo gli animalisti. Alcuni. Quelli molto in salute. E forse neanche loro, sto ammettendo che effettivamente per loro la vita animale venga prima della propria...

 

Io non scavalco nessuna sensibilità. Spesso sono irriducibilmente diverse. Per questo si negozia, vale a dire, ognuno fa delle rinunce fino a raggiungere un compromesso soddisfacente. Se ci si riesce. Se no ci si mena. E io ci sto a menarmi, eh...

Edited June 12, 2012 by FreakyFred

[Akira86]

La sperimentazione animale, in alcuni casi, è inevitabile. Dobbiamo farcene una ragione.

Ve lo dico per sfatare le solite convinzioni: gli esperimenti in vitro possono essere solo un punto di partenza.

 

Comprendo chi dice: "ma perché si utilizzano i topi per sperimentare farmaci?". La risposta non è banale, ma dovrebbe essere responsabilità degli scienziati trovare il modo giusto per spiegare le ragioni di certe scelte.

Mi rendo conto che non è semplice, io stesso quando provo a spiegare cosa faccio tutti mi guardano spaesati; eppure dovrebbe essere nostro dovere divulgare nel miglior modo possibile (e soprattutto nel modo più semplice!) cosa si sta cercando di fare.

 

Prendo come esempio le malattie neurologiche: l'unica soluzione, per studiare le basi patologiche senza sperimentazione animale, sarebbe quella di esportare tessuti da cervelli di persone malate. Significherebbe ucciderle...

 

Certo, molti dicono che non è giusto utilizzare i poveri topolini per salvare vite umane...eh...arriveremo ad un punto morto...Personalmente una soluzione diversa non la vedo.

 

Più che altro mi viene da pensare...tutti quelli che rischiano altamente di ammalarsi di Parkison (per chi non lo sapesse, il Parkison ha anche una componente ereditaria...) non devono più avere speranza di guarire?

 

Non lo so, la questione è complessa. Se invece parliamo di sperimentazione animale per la cosmesi, sono pienamente d'accordo nell'abolirla.

[Icoldibarin]

Mi sembra che alla fine si stia riproponendo la situazione nucleare sì/nucleare no.

Non credo sia sensato discutere se vogliamo rinunciare ai reattori in modo assoluto come non credo abbia molto senso discutere sulla sperimentazione sì/no.

La cosa rilevante era il come, e all'epoca del referendum c'erano informazioni terribilmente tendenziose da entrambe le parti, uno spettacolo terribile.

 

Nel mondo ideale i votanti sarebbero i biologi che conoscono i modi di far ricerca e che hanno visto le realtà dei laboratori di sperimentazione.

Evidentemente tutti non sono biologi e tutti non hanno l'occasione di avere a che fare con certe realtà, perciò dovremmo tutti avere l'onesta di cercare informazione non faziosa per evitare di andare a votare come 'quelli che i beagle sono così pucciosi' o 'quelli che se mettiamo paletti alla santa ricerca' la scienza si blocca e la gente muore.

 

@Akira86, il tuo post mi sembra una buona partenza e mi suscita una domanda da profano in materia, sarebbe possibile ad esempio in qualche circostanza utilizzare tessuti celebrali delle persone in stato vegetativo irreversibile o addirittura di quelle decedute?

[Akira86]

Per quanto riguarda l'utilizzo di tessuti di pazienti morti, c'è un dibattito abbastanza accanito in tal senso. Esistono comunque dei centri di ricerca molto famosi (non mi pare in Italia...) che fanno alcune ricerche di questo tipo. Ne esiste uno molto famoso a Londra, dove per altro si fa ricerca di altissimo livello.

Il punto è che lavorare su tessuti già completamente distrutti ha dei limiti molto rilevanti.

 

Non capisco cosa intendi per pazienti "in stato vegetativo irreversibile": intendi i pazienti affetti da malattie in stadio avanzato?

Edited June 12, 2012 by Akira86