Sperimentazione animale

[penna]

Oh, quelli in stato vegetativo irreversibile non li lasciano nemmeno morire in pace,

figurati se gli aprono il cervello a scopo di studio.

(Cosa che, comunque, mi sembrerebbe davvero a livello di esperimento nazista:

sono ancora vivi, e, a differenza di chi fa la cavia a pagamento,

non possono nemmeno esprimere consenso.)

[Frollo]

Ragazzi faccio notare che senza sperimentazione animale Pasteur non avrebbe dimostrato la validità della vaccinazione, non avremmo l'insulina che salva milioni di persone, recentemente non avremmo scoperto la tecnica del gene targeting che apre possibilità enormi(con buona pace del mus musculus), ma anche più banalmente non esisterebbe la medicina veterinaria nel suo complesso.

Personalmente sono favorevole alla sperimentazione animale, semmai si può spingere sempre di più sulle famose tre R(replacement, reduction, refinement), ed in particolare sul miglioramento della vita delle cavie, ma chiedere l'abolizione della sperimentazione animale o è la più grande ipocrisia della storia umana, o la sua più grande crudeltà, visto che vorrebbe dire condannare alla morte milioni di persone, soprattutto le più deboli, o attraverso il blocco della ricerca, oppure, visto che il progresso(anche scientifico) non si arresta ma trova solo altre vie(visti anche i soldi che scorrono lungo le stesse), fomentando la nascita/rinascita di "filosofie" che giustifichino l'uso dell'uomo come cavia di laboratorio.

[Divine]

si vabbè ma ora non stiamo più all'epoca di Pasteur, la scienza si è evoluta. torniamo al discorso: fino a che punto è realmente necessario??

se è per questo un tempo si facevano tante cose infondate. dire che "senza di questo non avremmo quello" non ha molto senso.

[AndrejMolov89]

Sì, ma fin tanto che quelle pratiche "infondate" (un po' di storia della scienza non guasta mai, eh), erano valide, cioè non sono state sostituite da altre pratiche maggiormente efficienti e economiche, non si cercava di eliminarle prima del naturale decorso dell'evoluzione del pensiero scientifico.

[Icoldibarin]

Non capisco cosa intendi per pazienti "in stato vegetativo irreversibile": intendi i pazienti affetti da malattie in stadio avanzato?

 

Intendevo questo.

 

sono ancora vivi, e, a differenza di chi fa la cavia a pagamento,

non possono nemmeno esprimere consenso.

 

È chiaro che sottintendevo un parere favorevole prima di entrare in quello stato, un testamento biologico, se una persona decide che non vuole più vivere in quelle condizioni e vuole offrirsi come donatore di tessuti in vivo (chiaramente sedata visto che non abbiamo ancora certezze su quello che può percepire) mi sembra una strada utile, sempre agli occhi di un profano.

 

Addirittura sembra, e mi sbilancio perché non conosco l'attendibilità di queste ricerche, che si stiano sviluppando delle tecniche per interagire in modo molto elementare con queste persone consistenti nell'analizzare le aree del cervello che si attivano nel rispondere affermativamente e negativamente. L'avevo sentito tempo fa, dovrei cercare del materiale che ne parla.

 

Per la situazione all'infuri del cervello credo, sempre da profano, che ci siano molte più possibilità, ad esempio persone decedute (encefalogramma piatto) ma con alcuni organi ancora in funzione, quelli non adatti al trapianto potrebbero essere utilizzati per la sperimentazione. È plausibile?

[Emu]

Per la situazione all'infuri del cervello credo, sempre da profano, che ci siano molte più possibilità, ad esempio persone decedute (encefalogramma piatto) ma con alcuni organi ancora in funzione, quelli non adatti al trapianto potrebbero essere utilizzati per la sperimentazione. È plausibile?

 

Non saprei sinceramente, ma sai quante cavie servirebbero? Non puoi farlo su una o due persone random, oltretutto che se sono finite in quello stato di certo non erano sane.

Oltretutto le cavie devono rispettare certe caratteristiche, quali età, salute... etc...

[Icoldibarin]

Beh non è necessariamente detto. In Europa ci sono 120'000 morti annui per incidenti stradali, potenzialmente sani. Se anche si riuscisse ad usare gli organi di una piccola percentuale di questi penso che qualche esperimento lo si potrebbe fare.

[Emu]

Sì, ma solo su un farmaco ad esempio... poi che facciamo? Aspettiamo il prossimo anno e i prossimi morti per fare gli altri esperimenti?

[Icoldibarin]

Non ho capito il tuo ragionamento, in che senso solo un farmaco?

[Emu]

Nel senso durante un anno in Europa si fanno sicuramente centinaia su centinaia di sperimentazioni, quindi mi sembrano un po' pochine le persone sulle quali si potrebbe sperimentare...

Certo se possibile potrebbe sempre essere un inizio per determinate ricerche!

[Akira86]

si vabbè ma ora non stiamo più all'epoca di Pasteur, la scienza si è evoluta. torniamo al discorso: fino a che punto è realmente necessario??

se è per questo un tempo si facevano tante cose infondate. dire che "senza di questo non avremmo quello" non ha molto senso.

 

Cerco di risponderti io. La domanda che poni, non è banale, ma tento di esporti il tutto in maniera chiara e semplice.

 

Attualmente, le branche della biologia che ricorrono alla sperimentazione animale sono soprattutto la farmacologia, la fisiologia generale e la neurobiologia..

Sono delle discipline estremamente complesse, ma che ci permettono di trovare le giuste terapie per moltissime malattie.

 

La farmacologia è lo studio dell'interazione di una determinata molecola, detta appunto farmaco, con la materia vivente. Il nostro scopo, quindi, è quello di riuscire ad individuare la miglior interazione farmacologica che comporta la diminuzione, o addirittura l'eliminazione delle manifestazioni cliniche di una malattia.

 

Le colture in vitro, sono un ottimo punto di partenza. Ci permettono di verificare la reazione principale scatenata dal farmaco (ovviamente ogni molecola farmacologica ha il suo tipo di interazione caratterizzata da una precisa reazione chimica) e il suo meccanismo d'azione.

Il punto però è che le cellule, in genere, sono inserite all'interno di un contesto molto più complesso: l'organismo, che ovviamente reagirà a tali reazioni in maniera completamente diversa. Le colture in vitro è come se fossero in un ambiente "ideale", totalmente scollegato dalla realtà. Per questo non si possono prendere come riferimento principale, senza contare che non ci permette di vedere molti altri parametri fondamentali.

 

Se le colture cellulari rispondono bene, si passa alla sperimentazione sugli animali: qui arriviamo al nostro discorso...Perché utilizzare gli animali se sono così diversi da noi?

Come tu saprai, tutti gli esseri viventi di questo pianeta si basano sul proprio patrimonio genetico: ognuno di noi, me, te e anche il piccolo topolino, è costruito in base "all'informazione" scritta sul proprio DNA.

Negli ultimi 20 anni, c'è stata un'esplosione della biologia molecolare, che ci ha permesso di identificare e sequenziare il DNA di diverse specie animali, consentendoci di esaminare le differenze e le somiglianze esistenti.

 

Da qui, ad esempio, è stato possibile vedere che la scimmia ha un DNA uguale al nostro per il 98%. Il topo, organismo di partenza nella sperimentazione animale, ha un patrimonio genetico molto simile al nostro, anche se sembra assurdo. I suoi geni sono localizzati esattamente come i nostri all'interno del DNA, ed è per questo che, se un dato farmaco agisce in maniera positiva su un topo, è altamente probabile che avvenga anche in altri animali, come la gallina, il coniglio, il gatto, il cane e magari anche noi!

La sperimentazione dei farmaci dura in media dai 10 ai 15 anni, proprio perché le ricerche sono molto accurate.

 

Per evitare tutto questo, l'unica sarebbe utilizzare cavie umane. Io tendenzialmente sarei d'accordo, se le persone in questione fossero pienamente consenzienti, ma in quanti lo farebbero davvero? Quante persone sarebbero disposte a rischiare la propria vita per la sperimentazione di un farmaco?

Secondo me poche, con il rischio di rallentare moltissimo lo sviluppo di nuove terapie.

 

 

Beh non è necessariamente detto. In Europa ci sono 120'000 morti annui per incidenti stradali, potenzialmente sani. Se anche si riuscisse ad usare gli organi di una piccola percentuale di questi penso che qualche esperimento lo si potrebbe fare.

 

Il punto è che sarebbero sempre dati ricavati da esperimenti in vitro, che purtroppo, come ho detto prima, hanno una valenza molto limitata, proprio perché i tessuti sono totalmente estirpati da loro complesso, impedendoci di vedere il meccanismo d'azione nella sua totalità.

[Neom]

Anche se consapevole dell'utilità delle sperimentazioni in ambito medico, non sono favorevole a questo tipo di metodologia ed esperimenti, se non in regime strettamente controllato come avviene per i trial sperimentali sull'uomo. Mi sento male solo all'idea di quello che possano passare quegli animali e a quanto dolore gli possa venire causato nel caso il farmaco e/o la sperimentazione comporti rischi di quel tipo, tra cui anche la morte. Si spera che questo si avveri solo nel minor caso, ma ahimè succede. Non riesco nemmeno a concepire la vita di un essere vivente utilizzata esclusivamente al fine (dalla nascita alla morte) e con lo scopo di essere cavia o prodotto. Forse sono troppo sensibile o forse sono consapevole che se quegli animali potessero scegliere, di certo non sceglierebbero quello come mestiere, né di "vivere" così. Perchè, solitamente, mentre nelle sperimentazioni sull'uomo le persone che entrano a far parte dei trial in prevalenza sono pazienti con già la patologia su cui verte la sperimentazione o con patologie correlate e la scelta è ovviamente facoltativa, nel caso delle sperimentazioni sugli animali, l'animale da soggetto sano prima viene ammalato e poi curato, se la terapia funziona. Altrimenti gli è stata indotta una malattia ed esso rimane ammalato fino alla sua morte o soppressione. E non l'ha scelto lui, glielo è stato imposto. Nè sono d'accordo col motto machiavellico "il fine giustifica i mezzi", di quali mezzi stiamo parlando? E questi mezzi sono sempre giustificabili? L'essere umano pensa di essere così onnipotente e al di sopra di tutto e tutti per poter decidere della vita altrui e per poter auto-giustificarsi ogni male provocato? L'inquietudine e la perplessità in questo caso mi pervadono. Ci saranno pure delle alternative, almeno in un futuro prossimo e non troppo lontano? Poi ripeto, capisco perchè vengono fatte le sperimentazioni, però rimango sempre un pò turbata da queste decisioni.

 

Stavo leggendo l'intero topic fino a quando mi sono imbattuto in questo post. Pensavo e ripensavo a come organizzare le mie idee in merito, che non sono del tutto chiare ma ho comunque un'opinione. Fino a quando le parole di @@Fra86 hanno riassunto perfettamente e nei minimi dettagli quello che avrei voluto scrivere.

Sicuramente la sperimentazione ha altissima importanza. Ed è vero che ci sono leggi severe. Ma quando poi si devono testare gli effetti sull'uomo si cerca sempre di trovare il giusto mezzo, ovvero il male minore, sperimentando su cavie aventi già una determinata patologia. Perché allora non riservare lo stesso trattamento all'animale?

Ovviamente non voglio dare un giudizio in quanto forse mi mancano tutte le dovute competenze, però è una cosa che mi sono sempre chiesto.

Forse siamo solo stati tutti quanti educati a pensare che gli animali sono inferiori e noi superiori, e che pertanto sono i primi a doversi sacrificare per noi. Ci sperimentiamo su, ne mangiamo la carne e li teniamo in gabbia. Ma mi sono sempre chiesto, da gran mangiatore di carne, se ho il diritto di farlo. A volte stimo chi è totalmente vegetariano perché so che si ribellano al mito della superiorità umana su quella animale. Io non ne ho la forza per farlo e le mie abitudini sono fin troppo radicate ma non mi sento di dire che agisco correttamente.

Come ho detto non ho una posizione chiarissima. Ma questa serie di riflessioni mi dice che ci sono dei punti che potrebbero (o forse no, non lo so) essere discussi più a fondo, anche se è impossibile essere sempre d'accordo tutti quanti.

Edited June 13, 2012 by Neom

[FreakyFred]

Il diritto, come scrivevo più su, in realtà deriva solo ed esclusivamente dalla forza e/o da un accordo fra le parti basato sul rispetto di una serie di norme. dato che con gli animali non ci si può accordare, i nostri rapporti con loro sono regolati solo dalla forza. Tautologicamente, come nella mia firma, possiamo fargli tutto quello che possiamo fargli. Indipendentemente dal ritenersi superiori o inferiori, che alla fin fine è un ginepraio inutile, visto che bisognerebbe a priori di un criterio di inferiorità o superiorità che non abbiamo basi per stabilire.

 

Sulla questione etica posso risponderti io: sì, hai il diritto di farlo, sei eticamente impeccabile sotto questo aspetto. Spetta a te decidere se per la tua sensibilità sei anche esteticamente impeccabile.

Edited June 13, 2012 by FreakyFred

[Neom]

Beh, che non esista il concetto per eccellenza di superiorità è chiaro, così come non esiste un'etica assoluta né un concetto assoluto di rispetto. Se non si può dimostrare che la sperimentazione sugli animali è sbagliata, non si può dimostrare matematicamente nemmeno che sia giusta. E il ginepraio più grande sarebbe questo.

Servirebbero dei meta-criteri per stabilire cosa sia giusto o sbagliato in assoluto, ma non esistono. E questo discorso vale (per esempio) anche per le pratiche più disparate che si svolgono nelle diverse culture e con le quali non ci troviamo in accordo perché siamo stati educati a dei valori diversi. E allora le critichiamo -e questo può andar bene- ma non possiamo dire che noi siamo superiori. Non si può affermare. Nulla può dimostrarlo.

Noi, come è giusto che sia, abbiamo un sistema di valori in cui crediamo, e possiamo essere o meno in accordo con qualcun'altro. Possiamo cercare di convincerlo che la nostra visione del mondo sia preferibile ma in virtù dell'assenza dei meta-criteri di cui parlavo prima, non possiamo dimostrare che noi abbiamo ragione in modo incontrovertibile. E questo penso valga anche per il discorso della sperimentazione.Non può essere bianco o nero, giusto o sbagliato.

 

Sicuramente è opportuno che ne discuta per trovare un minimo di accordo tra le parti, è fondamentale. Ma alla fine chi di dovere decide e scontenta necessariamente qualcuno. Attenzione però: ciò non significa che la discussione finale non sia opinabile; significa solo che è necessario arrivare a un accordo per regolamentare ciò che diversamente scadrebbe nell'anarchia. Una volta che le regole ci sono il dibattito può e deve continuare, perché l'opinione comune può variare col tempo, e questo non si può ignorare. Non esistono verità indubitabili e immodificabili tranne che nella matematica (che di per sé è un meta-linguaggio e quindi è l'unico ad essere imparziale). Nella realtà sociale la questione è diversa, perché come ho detto non esistono metri di giudizio 'imparziali'.

 

Io credo nel più profondo della mia soggettività che fare a qualcuno ciò che se potesse rifiuterebbe, sia imposizione e pretesa di superiorità. Ma a riconferma di quanto ho detto non lo posso dimostrare e ci può stare che tu non sia in accordo con me. Ad ogni modo è un'opinione che deve rientrare nel dialogo tra le parti di cui parlavo prima.

 

 

Io mi pongo degli interrogativi:

 

è possibile intensificare la sperimentazione sull'umano (con le dovute precauzioni) senza che questo non gravi solo sugli animali?

siamo sicuri che tutte le sperimentazioni sugli animali siano seguite attentamente così come lo sarebbero quelle sugli umani?

Esistono metodi alternativi alla sperimentazione animale? (qui lo chiedo agli esperti perché non lo sono). Ho letto già qualcosa nei post sopra su questo punto, ma mi piacerebbe se si approfondisse.

 

Non voglio fare del moralismo spicciolo. Non sono un moraliste né voglio esserlo. Però voglio per mia informazione personale capire alcune cosette senza dire dei sì o dei no a prescindere. Per cui non se la prenda nessuno se vado contro alcuni ideali. :)

Edited June 13, 2012 by Neom

[FreakyFred]

E' un tipico condizionamento cristiano-religioso. Se fai qualcosa a qualcuno devi avere un'autorità conferita dall'alto per farlo, Dio deve volerlo. Se Dio ti dà il permesso, se Dio ti dona la Terra per dominarla, se Dio riconosce che solo tu fra gli animali sei fatto a sua immagine e somiglianza, allora è ok sfruttare gli animali, altrimenti no, non va bene. A rigor di logica vale esattamente il contrario: se sei superiore allora devi gestire la tua autorità con senso di responsabilità e di obbedienza a scopi superiori, ma se sei esattamente come gli altri, non hai nessuna responsabilità che gli altri non abbiano.

E non solo, il cristianesimo ha convinto anche i più che la sorgente di ogni morale oggettiva stia in cielo, e che dunque senza Dio si diventi senza morale. Ma dato che Dio non esiste, e ciò nonostante la morale è oggettiva per definizione, in quanto le regole di comportamento non possono che essere concepite per tutti sin dalla nascita, è chiaro che non è così. Esiste una morale, ed è oggettiva, e deriva da una dialettica fra soggettività. Mascherarla da Dio o da "meta-criterio" (che è la medesima cosa) serve solo a risparmiare un po' di complicati ragionamenti. Insomma è un thought-terminating clichè: non ci sono criteri universali, ergo inutile stare a discuterne, in realtà, quindi si troncano i complicati ragionamenti con una frase fatta che presumibilmente andrà bene a tutti: abbiamo tutti ragione! :)

 

Per rispondere alle tue domande:

 

1) Non vedo come. Ogni volta che si propone di sperimentare su umani parte la filippica contro le case farmaceutiche cattive...

2) Siamo sicuri che NON sia così. D'altro canto in realtà uno dei motivi per cui si usa l'animale è proprio che ci si può muovere più liberamente.

3) Non ci sono metodi alternativi.

Edited June 13, 2012 by FreakyFred

[Akira86]

Se esistessero metodi alternativi sarei il primo ad usarli.

 

Non credete a chi vi propina "metodi alternativi" senza alcun criterio scientifico. Ultimamente ho sentito delle cose da far rabbrividire: c'erano alcuni che credevano che il cancro potesse essere curato con l'aloe, oppure che si potesse eliminare il diabete con una dieta sana. Ah, sempre da questi ho sentito dire che la dialisi, sempre nel caso del diabete, farebbe solo male! (ce credo! la dialisi non c'entra un cazzo il diabete)

 

Sicuramente, come ho già detto, la colpa è anche nostra, perché non cerchiamo di spiegarvi ogni cosa tentando di rendervi partecipi delle nostre ricerche, però anche voi dovreste iniziare ad avere un po' più di fiducia nei ricercatori (italiani e non!). Vi ricordo che non esistono soltanto le multinazionali farmaceutiche, ma esistono molti altri enti di ricerca eccellenti, dove si cerca di fare davvero l'interesse della collettività.

[coeranos]

Secondo me non è questione di fiducia ma di cultura e divulgazione scientifica, in Italia siamo messi molto male.

Questo topic è pure un esempio pratico...

[FreakyFred]

Questo topic? E' pieno così di buon senso, questo topic, rispetto a quello che mi tocca vedere di solito :)

[Neom]

Io non ho mai detto di non avere ricerca nei ricercatori. Anzi, guai se non ce l'avessimo. Ma un punto di vista personale lo si potrà pur esprimere, no?

 

Ad ogni modo @@FreakyFred io non sono esperto del settore e tu sarai sicuramente più esperto di me. Lo vedo.

Ma non hai ben capito il mio discorso secondo me. Paragonare i meta-criteri a Dio ne è la dimostrazione. Meta- criteri significa criteri metafisici, che non siano dipendenti da nessun sistema di valori. La religione non è assolutamente portatrice di criteri imparziali, anzi: condiziona parecchio le scelte degli individui così come sono condizionate dalla scienza per chi ha mentalità scientifica (e te lo dico da non-religioso). Questo significa che NON esistono criteri metafisici per valutare la questione, ossia dei criteri imparziali che non stiano già a fondamento di una particolare visione del mondo. Altrimenti se fosse il contrario non staremmo nemmeno qui a parlarne. Per cui che ti piaccia o meno è lecito discuterne e ascoltare punti di vista diversi dal proprio.

Non metto in dubbio la tua professionalità e probabilmente avrai anche ragione. Ma ti prego, non mi venire a dire che esiste una moralità oggettiva perché equivale ad essere ipocriti solo per perorare la propria causa. Non è certo il modo migliore per spiegare agli altri il perché sia importante la sperimentazione animale. Sembra più dispotismo il tuo. Equivarrebbe ad ammettere che esitano dei criteri in base a cui si possano stabilire verità inopinabili in tutte le cose. Ma quando mai!! Ciò significherebbe anche che tutto quello che di diverso accade nelle altre culture sia sbagliato solo perché noi abbiamo la presunzione che solo la nostra cultura è portatrice di valori oggettivi.

Non esiste né un'etica né una moralità oggettiva. Esistono solo regole che come sempre sono opinabili.

[FreakyFred]

Tu sei nel pieno della trappola fondazionistica che Hegel aveva denunciato. L'unico modo che trovi per fondare quello che dici è appoggiarti a qualcosa di meta-... ma andando meta-meta-meta e via dicendo, non arrivi mai da nessuna parte. La tua stessa affermazione secondo la quale non esiste un criterio definitivo può essere messa in discussione, non c'è alcuna ragione per cui essa si salvi dalle distruttive potenzialità di questo metodo vagamente cartesiano. Questa forma di relativismo altro non è che una cortocircuito logico che viene nascosto sotto una patina di "senso pratico", ma ci vuol poco a mostrarne le contraddizioni interne. Una filosofia matura non può cadere ancora oggi nella trappola dell'homunculus, perché sappiamo bene dove porta: o a "Dio" o a "nulla", come nel tuo caso; e ci vuole una riflessione molto molto breve per accorgersi di come siano tutti e due paradossi frutto di una logica che sta collassando su se stessa.

 

Fondamentalmente la trappola fondazionistica consiste nell'invertire il processo di oggettivazione del reale: l'oggettività è considerata come lo stato originario dell'esistente, che viene "corrotto" dall'ingresso dei punti di vista parziali-soggettivi, che la "deformano" in qualche modo. Se così fosse, dovrei indubbiamente darti ragione, perché il fondamento metaetico oggettivo a priori di tutto ciò che è giusto, Dio, non esiste. Ma in realtà è esattamente il contrario, si parte dai punti di vista parziali-soggettivi, ed attraverso un'evoluzione dialettica si arriva ad un'oggettività complessiva che è l'assoluto di riferimento, in relazione alla quale il soggettivo, rinunciando alla pretesa di avere in sé tutto l'assoluto, tuttavia diviene comunque assoluto in quanto parte di esso.

 

La domanda filosofica se TUTTO il mondo del soggettivo possa essere portato a convergere in un'oggettività superiore è aperta, anche se la mia riflessione mi porta a dare risposta affermativa. Ma quel che è certo è che l'etica, essendo una pratica che si occupa esattamente di trovare soluzioni a problemi di relazione fra agenti sociali, è quasi la disciplina oggettiva par excellence. Se non vale per tutti non è proprio etica, è semplicemente una tua illusione, un gioco di parole, un sentimento nel migliore dei casi, ma nulla più di questo; l'etica non c'entra nulla con questo. Nel momento in cui si dice "norma morale" si intende già una pluralità di casi, perché vertice e senso dell'etica è la sua validità oggettiva, perché suo scopo è disciplinare l'arbitrio individuale. Se non è oggettiva non serve a niente... che vorrebbe mai dire "regola soggettiva"? Allora non è una regola. Un discorso etico non è diverso da qualunque discorso scientifico: PARTE dai vari discorsi soggettivi. Ma GIUNGE all'oggettività, sempre e comunque, volenti o nolenti; infatti si oggettiva in leggi e costrizioni sociali che in ogni caso condizioneranno pesantemente le nostre vite.

E d'altro canto, il fatto stesso che si discuta di un'etica, che tu la trovi una questione problematica ed opinabile, il che dovrebbe secondo te confermarne il carattere soggettivo, al contrario ne conferma quello oggettivo. Non si dibatte di ciò che è irriducibilmente soggettivo e personale (il proverbiale de gustibus non disputandum est), si dibatte proprio per ottenere un'oggettività!

Edited June 13, 2012 by FreakyFred

[Isher]

Tutto giusto. Però qui c'è il pericolo di una oscillazione di significato sul termine "oggettivo". Tu, FreakyFred, lo intendi (giustamente) nel significato di "avente presa sull'essente"; viceversa, comunemente, e nel linguaggio religioso-teologico, esso significa piuttosto "fondato/garantito oggettivamente" quindi "dogmatico".

Ed è probabilmente questo significato che ha presente l'Attivista Neom.

 

In ogni caso le argomentazioni di FreakyFred sono ottime per far giustizia di quel soggettismo/relativismo modaiolo e cretino [non mi sto riferendo a nessuno di voi!] che si sente da ogni parte, oggi, e che veramente si tratterebbe di sottoporre a critica.

Edited June 13, 2012 by Isher

[Neom]

Ciao ho letto con interesse quanto hai scritto, però forse hai colto proprio il contrario di quello che volevo dire.

Il mese prossimo mi laureo alla specialistica in Filosofia, tra l'altro proprio con una tesi sul relativismo. Nel mio corso di studio sia in Italia che all'estero ho studiato l'etica e anche la bio-etica e ti posso assicurare che Cartesio in questo discorso non c'entra nulla, perlomeno non col mio. Forse c'entra più con la tua visione dei fatti. il suo fondazionalismo equivale proprio al tuo: decidi tu come fondare le tue verità e poi dici che sono indubitabili solo in virtù di questo. Ma non funziona così, e Cartesio per questo è stato linciato dalla comunità filosofica e anche da quella scientifica. C'è sempre qualcosa per cui vale la pena riflettere. C'è sempre qualcosa che si può modificare. L'etica è una disciplina piuttosto controversa in quanto è molto difficile determinare verità assolute e indubitabili. Le uniche verità di cui disponiamo sono in questo caso quelle che definisce la comunità scientifica e con le quali non tutti gli scienziati sono in accordo. D'altronde non esisterebbe la sperimentazione se tutto fosse definito una volta per tutte. Se l'etica fosse oggettiva non esisterebbero tanti manuali di etica tutti diversi l'uno dall'altro; non esisterebbero tanti teorici dell'etica. Le discussioni sull'etica servono per arrivare almeno ad un accordo di maggioranza. Quando questa maggioranza si raggiunge si parla di oggettività. Ma sia l'etica che la bio-etica sono sempre in continua evoluzione e ciò non toglie che la maggioranza possa diventare minoranza e via dicendo. Vi sono sempre nuovi punti di vista che vale la pena prendere in considerazione. Nel mio programmone di 1800 pagine sulla bioetica ho trovato tanti di quei problemi su cui non vi è un'accordo definitivo che ci sarebbe da mettersi le mani in testa.

L'anti-relativismo, che personalmente sostengo perché sono un sostenitore del dialogo, sta proprio nel fatto che è lecito essere in disaccordo con gli altri. Per questo serve il dialogo. Senza dialogo non vi è evoluzione. Il tuo invece è un ragionamento puramente dispotico che non ammette repliche.

Se veramente vi fosse l'oggettività che dici ci sarebbero le stesse regole in tutti gli stati, ma guarda caso così non è.

Stando al tuo ragionamento la scienza non si sarebbe dovuta evolvere e la rivoluzione scientifica non si sarebbe realizzata. Il fatto che vi sia stata mostra invece che molte di quelle che tu definisci 'oggettività' possono essere smentite e possono mutare. Che vi siano regole (che sono necessarie, altrimenti torneremmo allo stato di natura Hobbesiano e sarebbe un dramma) non significa che non possano mai essere riviste e discusse. Siamo in democrazia, non dimentichiamocelo.

Tu puoi continuare a chiamarle oggettività indubitabili; ma comunque le chiami non rimarranno mai tali. E questo non lo dico io come non lo puoi dire tu. E' il progresso che l'ha sempre dimostrato. Progresso nell'etica e progresso nella scienza.

Ad ogni modo io non mi sono manifestato né a favore né contro la sperimentazione, ho anche detto che ne capisco l'importanza. Ciò su cui vorrei portare l'attenzione è che un ragionamento che non ammette repliche non conduce da nessuna parte. La tua è una forma di assolutismo e ce n'è già troppa in Italia.

Edited June 13, 2012 by Neom

[FreakyFred]

Guarda che disaccordo e modificabilità non sono affatto un problema per l'oggettività. Essendo un punto di arrivo, anzi, è normale che la sua forma "cristallizzata" sia sempre posta in un immaginario futuro, mentre la sua essenza reale sta nel continuo movimento e nel negoziato dei punti di vista. Tuttavia, anche nel movimento più concitato si prefigura la forma definitiva, e quello scorcio di "verità" intera noi possiamo e dobbiamo coglierlo e difenderlo con le unghie e coi denti.

Come dire, la gravità esisteva anche prima che qualcuno se ne accorgesse e ne desse formulazione e descrizione matematica, così una norma etica ideale esiste come punto di arrivo che si prefigura nel presente, anche se individuarla non è sempre immediato, anche prima che qualcuno ne faccia una legge.

 

Stai cercando di trasformarmi in una sorta di dogmatico, ma è davvero un'accusa che non ha senso. Come tutti, anche tu stesso, sto dicendo cose che credo essere esatte. Dogmatismo sarebbe non accettare un'evidenza in grado di smontarle, non certo essere semplicemente convinti appieno della loro verità.

Infatti hai fatto un esempio che dovrebbe farti riflettere... il progresso ha dimostrato.

Cosa ha dimostrato?

Magari il progresso si è sbagliato, magari era meglio una volta. Magari effettivamente il sole gira intorno alla terra, e intorno ci stanno le sfere con le stelle fisse. Che basi hai per dire che non sia così, se stai sempre lì a immaginare che il futuro potrebbe sorpassarti e smentirti? O stai conferendo un principio d'autorità al progredire lineare della storia, e non hai alcuna base per farlo, oppure devi ammettere ciò che in cuor tuo già sai: che solo quello che sappiamo, diciamo e pensiamo ADESSO contiene in sé tutto il criterio di ciò che è vero o falso o giusto e ingiusto, e niente più. Passato e futuro sono costruzioni a posteriori, tutto è contenuto in seme nell'adesso. Compresa l'etica "ideale".

 

Ah, un'ultimo punto: l'inconfutabilità, quando si parla di teorie filosofiche, non è una debolezza del pensiero. Anzi, una teoria filosofica, contrariamente ad una scientifica, deve essere virtualmente inconfutabile. Un pensiero che non ammette replica è esattamente quello che dobbiamo cercare...

Edited June 13, 2012 by FreakyFred

[Neom]

Dove l'hai mai sentita una cosa del genere? La filosofia è confutazione, non inconfutabilità. Da studioso di quella materia ti do torto.

Comunque: visto che ci giriamo intorno ti dico solo che in alcuni punti possiamo essere d'accordo sebbene i termini con cui esprimiamo le nostre concezioni siano differenti. A te piace parlare di diverse verità: verità del passato, verità del presente e verità del futuro. Insomma: verità contestuali. E posso anche essere d'accordo. Va benissimo, possiamo anche metterla in questi termini. Ad ogni modo non puoi impedire ad un altro di non essere in accordo con te, perché altrimenti sì che scadremmo nel relativismo. E il dialogo deve sempre essere al centro del progresso, non si possono ignorare totalmente le posizioni contrarie. Come ho detto non avrebbe senso nemmeno l'etica se non si cercasse di conciliare i diversi punti di vista per trovare l'accordo cui si ambisce.

Comunque non dovremmo continuare in questi termini, altrimenti andiamo in OT. :)

Per quanto sia appassionato di filosofia e per quanto abbia un interlocutore validissimo (è un complimento) potremmo essere strigliati.

Edited June 13, 2012 by Neom

[Emu]

Potreste tornare IT? XD

Sto impazzendo dietro ai vostri comizi filosofici @____@

[Akira86]

Concordo con Emu...

 

http://www.repubblica.it/ambiente/2012/06/13/news/anti_vivisezione-37065420/?ref=HREC2-11

Nel frattempo avete letto quest'articolo?

[Emu]

L'articolo mi spaventa e sconforto...

[FreakyFred]

Anche a me. Speriamo che non passi... Comunque noi possiamo fare la nostra parte:

 

https://difesasperimentazioneanimale.wordpress.com/2012/05/14/email-da-inoltrare-alle-alte-figure-istituzionali-per-il-recepimento-della-normativa-ue/

[Cassiopea81]

Filosofia a parte (non me ne intendo) credo che sarebbe molto pericoloso sperimentare di più su cavie umane. Penso che in molti sappiate a cosa conduce la disperazione di certi malati che proverebbero di tutto pur di avere una speranza, sottoponendosi a terapie empiriche e potenzialmente dannose. Sicuramente qualche disonesto che si approfitterebbe di tale situazione ci sarebbe, e il fenomeno potrebbe degenerare. Secondo me ci sarebbe anche il rischio che le persone economicamente più deboli (disperati di varie nazionalità) possano prendere parte volontariamente a certe sperimentazioni, visto che è previsto un rimborso economico. So bene che esistono già le forme volontarie di partecipazione ma il fenomeno è limitato da precisi criteri. Io non vorrei mai tutto questo per salvare qualche animale, anche se gli animali mi piacciono. Come dice Penna, è una questione di "fede", non credo alla superiorità dell'uomo sull'animale, ma non farei mai soffrire un uomo per risparmiare un animale..

[Icoldibarin]

visto che è previsto un rimborso economico.

Sarebbe disgustoso introdurre un rimborso economico per questo genere di cose; va beh che in America puoi vendere il sangue al posto di donarlo, ma siamo in America...