Matrimonio, coppie aperte e tradimenti...che fare?

[Altair]

Una domanda che mi è venuta in mente proprio stamattina...

 

Ma le coppie aperte del forum che vogliono sposarsi sanno che ,se

si dovessero legalizzare i matrimoni in Italia, loro avrebbero di conseguenza

l'obbligo giuridico della fedeltà?

[Almadel]

A parte che è un rischio che nella prossima legislatura non si corre

e che io intenderei semmai pacsarmi.... suppongo non si proceda d'ufficio,

altrimenti le forze dell'ordine dovrebbero denunciare tutti gli "utilizzatori finali" di prostituzione...

[Madoka]

E se vai a leggere un qualsiasi testo di diritto di famiglia leggerai anche che l'inadempimento di tale obbligo non è punibile penalmente. Lo è solo se produce una violazione degli obblighi di assistenza.

[Almadel]

Ma se produce una "violazione degli obblighi di assistenza"

io punirei pure l'andare a una partita di calcetto mentre il tuo compagno muore dissanguato.

Non è che è scandaloso solo il tradimento sessuale.

[Altair]

E se vai a leggere un qualsiasi testo di diritto di famiglia

 

In effetti lo studio il diritto di famiglia, Madoka

 

No, la mia valutazione non era riguardo l'aspetto penale (che in questo caso non esiste) ma per l'appunto

l'illecito civile.

 

Il rischio sarebbe che un partner vendicativo al momento della separazione ve la possa indebitare o

comunque possa denunciarvi e chiedere risarcimento aldilà della separazione stessa.

 

Quanto ai Pacs non è escluso che la fedeltà sia compresa fra i requisiti per la definizione dello

status di coppia.

[Madoka]

So che lo studi il diritto di famiglia. Ma quello che dici per quel poco che ne so regge proprio poco. Se i due coniugi sono d'accordo (come avviene in una coppia aperta) e nessuno viene meno agli obblighi di assistenza nessuno si dovrà preoccupare di nessuno al momento della separazione.

 

Il tuo intervento mi è sembrato solo voler creare un "ostacolo" che a me pare non esista. E proprio perché studi diritto di famiglia presumo lo sappia benissimo anche tu.

[Altair]

Non è che voglio porre un ostacolo, è una curiosità su come loro percepiscono la cosa,

visto che sto partecipando a diversi seminari e convegni sulle coppie di fatto dello stesso

sesso ed è emerso più volte questo tema. Tra l'altro fosse per me questo vincolo giuridico

potrebbe essere benissimo abrogato per le coppie che fin dall'inizio si accordano per

non volerlo rispettare.

 

Gli obblighi di assistenza non c'entrano, se io e te ci vogliamo separare e io ho avuto una

storia extraconiugale tu hai diritto ad addebitarmi la separazione perché ho contravvenuto

ad un obbligo, e fidati che queste cose potrebbero accadere, anche se la coppia aperta era

stata concordata fin dall'inizio. Anche il fatto di dire eravamo d'accordo è piuttosto sui generis

come cosa perché l'obbligo dovrebbe valere per entrambi. E' ovvio che si tratta di un sentiero

nuovo e poco battuto dalla giurisprudenza per cui non ci sono orientamenti chiari in merito.

[Almadel]

In questo caso credo sia prudente portare prove e testimoni

che confermino che vi era un accordo informale tra le parti

e che tale obbligo non è stato rispettato da entrambi.

[Loup-garou]

Precisiamo un paio di cose.

 

Prima di tutto, anche nella peggiore delle ipotesi, la violazione dell'obbligo di fedeltà, in una coppia aperta, porterebbe all'addebito della separazione a entrambi i coniugi. Le conseguenze sarebbero quindi molto ridimensionate.

Ma soprattutto la giurisprudenza ha stabilito che non è sufficiente la violazione dell'obbligo di fedeltà (o altro obbligo coniugale) per giustificare l'addebito a carico di uno dei coniugi, ma è necessario che tra la violazione dell'obbligo coniugale e l'intollerabilità della convivenza esista un nesso di causalità. Una tesi del genere, chiaramente, sarebbe ben difficile da sostenere in una coppia aperta.

[Ghost77]

Bisognerebbe capire che cosa si intende per obbligo di fedeltà . La fedeltà è un fatto carnale o mentale? Fedeltà è non fare ciuppa ciuppa con gli altri, o è esser moralmente corretto verso il partner ( ed in una coppia aperta la morale è non fare le cose alle spalle altrui, pari alla coppia chiusa) ?

[Almadel]

E' chiaramente un fatto carnale, dai!

Prova a raccontare al giudice che vuoi il divorzio

perché a tuo marito piace Raoul Bova

o perché giochi a briscola quando è al lavoro

anche se lui te lo aveva proibiti e vediamo che ti dice :)

[Ghost77]

Senza dubbio è così per una coppia chiusa; male si applica per una aperta .

 

Una coppia chiusa va dal giudice per una separazione e si può tirare in ballo il tradimento carnale, ok; se in una coppia aperta un partner cita l'altro per tradimento, questo si chiama giocare sporco perchè si contravviene ad un "patto privato". Diciamo che diverrebbe un territorio molto ma molto delicato e rischioso, un po' come un maggiorenne che va con un minore over 14 (che rientra nell'età del consensoù9 e che deve sempre stare attento che all'altro un giorno non giri male e lo denunci inventandosi una violenza -giusto per-.

[Almadel]

Io non credo molto alle invenzioni "giusto per".

E' vero che un sedicenne può dire al giudice "mi ha costretto!"

però lo può dire anche la tua ragazza...

Se parliamo di invenzioni possiamo inventarci di tutto.

[Ghost77]

Ammetterai però che chi nella coppia vuole fare l'infamone nei confronti del partner ha più armi a proprio vantaggio in una coppia aperta rispetto ad una chiusa, perchè il tradimento (che in questo caso sarebbe un non-tradimento, ma lo sappiamo noi e non il giudice) è sempre impugnabile. Quanto potrebbero mai contare prove e testimoni? Non lo sappiamo, ed è per questo che secondo me il vincolarsi legalmente in una situazione aperta implica una fiducia ancora maggiore rispetto agli altri.

[Loup-garou]

Il coniuge "infamone" non mi sembra che sia in vantaggio, perché:

1) Deve prima di tutto provare il tradimento che non è affatto una cosa semplice (dire che il partner ha tradito è facile, ma avete idea di cosa significhi provarlo in un tribunale?);

2) Se anche viene provato il fatto sopra oppure non viene contestato dal coniuge, al coniuge "buono" risulterà molto facile provare che la coppia era aperta (banalmente, di testimoni della vita di coppia ne trovi molti di più rispetto a testimoni di quello che succede in una stanza tra due persone). E come ho detto sopra, il fatto che la coppia fosse aperta non è per nulla indifferente.

[Altair]

In realtà ha ragione @GhostHunter77, possono esserci situazioni in cui uno

solo dei coniugi può fare il furbo, nelle cause di separazione accade continuamente

che certe decisioni prese di comune accordo poi vengano ribaltate in sede giudiziaria

ed uno dei due la faccia franca.

 

Non dimentichiamoci poi che le separazioni, prima di diventare giudiziali passano quasi

sempre il momento della negoziazione durante il quale si cerca di arrivare ad un accordo

consensuale, magari perché uno dei coniugi non potrebbe poi pagare la causa.

 

In questa situazione il "tradimento" può essere una forte arma deterrente e di ricatto.

[Loup-garou]

Ma qualcuno ha letto quello che ho scritto sopra?

 

Proviamo a dirlo in un linguaggio meno tecnico, così forse il concetto arriva.

1) Il coniuge "furbo" non è affatto avvantaggiato, perché all'altro coniuge basterà fare anch'egli il furbo e negare di averlo tradito. A questo punto provare il tradimento in tribunale è nella maggior parte dei casi impossibile, perché raramente si dispongono di prove.

2) In ogni caso, se viene provato in tribunale che la coppia era aperta (cosa invece molto più facile), il coniuge "furbo" se la piglierà comunque in quel posto, perché non gli sarà più possibile provare che la separazione è giustificata dal tradimento. (Ed è la giurisprudenza a dirci che deve esserci nesso di causalità tra violazione dei doveri tra coniugi e intollerabilità della vita di coppia per la pronuncia dell'addebito).

3) Nella peggiore delle ipotesi di giudice particolarmente ottuso, il fatto che la coppia fosse aperta porterà a una sentenza di separazione con addebito a carico di entrambe le parti. Anche in questo caso, quindi, nessuno la piglia in culo più dell'altro.

[Ilromantico]

Loup, ma ora gli Off Topic vanno bene?(Ovviamente lo dico con simpatia!)

 

Comunque un tradimento, di cui non si hanno le prove, è difficilissimo da dimostrare. Mi sa che le coppie aperte a conti fatti hanno ben poco di cui preoccuparsi, vedo MOLTO difficile essere vittime di ritorsioni vendicative.

[Altair]

Loup inutile che continui a ripetere ovvietà.

 

Nella pratica le cose non funzionano così. Il fatto che ci sia stato un accordo

verbale è in realtà difficilissimo da dimostrare, anche con testimoni (testimoni

di cosa poi, della vita di coppia?) in particolare se il coniuge "furbo" non ha

avuto rapporti extraconiugali da parecchio tempo.

 

E' chiaro che si tratta di una questione problematica.

 

Romantico se hai prove tangibili lo dimostri eccome e proprio nel caso della

coppia aperta è più facile ottenerne.

[Almadel]

Per essere vendicativi bisogna essere stati vittima di un tradimento,

non vedrei per quale altro motivo una persona che abbiamo amato

possa intendere rovinarci...

 

Io credo di avere una tale mole di prove sulla specie della mia coppia

e un numero di testimoni sufficientemente alto da non dovermi preoccupare.

:)

[Altair]

non vedrei per quale altro motivo una persona che abbiamo amato

possa intendere rovinarci...

 

Perché quando ci sono in mezzo i soldi, le eredità e gli assegni di mantenimento

le cose cambiano...

[Loup-garou]

Loup, ma ora gli Off Topic vanno bene?(Ovviamente lo dico con simpatia!)

A parte che l'OT non l'ho aperto io, ma ti informo che la prima cosa che ho fatto quando ho letto quest'OT è segnalarlo perché venisse aperto un topic apposito e ho aspettato. Quando poi ho visto che un Moderatore Globale è intervenuto, l'ho preso come un segno la discussione era OK e sono intervenuto.

 

Nella pratica le cose non funzionano così. Il fatto che ci sia stato un accordo

verbale è in realtà difficilissimo da dimostrare,

Non si capisce bene in base a cosa provare un episodio di sesso occasionale è facile, mentre diventa improvvisamente impossibile provare tanti episodi di sesso occasionale. Deciditi.

Non occorre provare un accordo verbale, è sufficiente provare che episodi del genere si sono ripetuti da parte di entrambi nel tempo e che entrambi ne erano a conoscenza. L'accordo verbale è irrilevante.

Come ho specificato sopra, non è l'accordo dell'altro coniuge a non rendere addebitabile la separazione, è la mancanza di nesso di casualità.

 

Ma poi vorrei capire se stai immaginando una coppia aperta quando fai questo discorso, oppure se stai immaginando la tua coppia con il tuo compagno che ha un'avventura e tu dici va bene.

La coppia aperta se vuole veramente essere aperta, tende ad avere molti contatti e a rendere più pubblica la sua vita sessuale, quindi i testimoni non sono difficili da trovare. Senza contare che in molte coppie aperte si sarà praticato sesso a tre (toh, testimoni oculari!).

 

Romantico se hai prove tangibili lo dimostri eccome e proprio nel caso della

coppia aperta è più facile ottenerne.

Ancora mi sembra che non ci capiamo.

Nella coppia aperta non è più semplice ottenere prove del "tradimento", è più facile provare che la coppia era aperta. Ma provare questo fatto non va per nulla a favore del coniuge "furbo".

Quello che il coniuge furbo deve fare è provare il sesso extraconiugale del partner senza provare o far provare che la coppia era aperta. Tanti auguri.

[Hinzelmann]

Certamente il matrimonio non è pensato per le coppie aperte

 

Tuttavia è vero che:

 

Mediante un accertamento rigoroso ed una valutazione complessiva del comportamento di entrambi i coniugi, quale comprovato dalle richiamate, privilegiate/risultanze istruttorie, la Corte di merito ha ineccepibilmente e plausibilmente concluso che la reiterata inosservanza da parte di entrambi dell’obbligo di reciproca fedeltà, pur se ricorrente, non costituiva circostanza sufficiente a giustificare l’addebito della separazione in capo all'uno o all’altro o ad entrambi, essendo sopravvenuta in un contesto di disgregazione della comunione spirituale e materiale tra coniugi, quale rispondente al dettato normativo ed al comune sentire, ed in particolare in un’emersa situazione già stabilizzata di reciproca sostanziale autonomia di vita, non caratterizzata da affectio coniugalis..

 

Cassazione 9074/2011

 

Diciamo che, anche se la questione per ovvie ragioni non riguarda i gay,

sarebbe altamente sconsigliato il matrimonio concordatario...perchè la

esclusione del voto di fedeltà è causa di nullità del matrimonio canonico

 

Quindi il coniuge ricco potrebbe chiedere l'annullamento del matrimonio

alla sacra rota e non pagare niente al coniuge povero, ottenendo il riconoscimento

civile dell'annullamento rotale.

 

Una coppia aperta dovrebbe rinunciare al matrimonio concordatario solo

per una questione di intima coerenza...ma certo se le cose maturassero dopo

i rischi legali ci sono.

 

Chi è furbo ha modo di precostituirsi le prove, ma questo vale in generale

ciò non toglie che si potrebbe precostituire una prova di coppia aperta anche

se pare poco romantico sarebbe giustificato dal fatto che si usa in modo improprio

una forma giuridica e quindi "dichiararsi una reciproca infedeltà" potrebbe anche

avere un senso "di coppia"

[Aquarivs]

Considerando la natura "romantica", religiosa e legale non vedo per quale motivo una coppia VERAMENTE aperta debba desiderare il matrimonio.. Sarebbe come se un miliardario sentisse il desiderio di andarsene in affitto.. O.o

[Almadel]

@Aquarivs, dipende se gli stessi diritti che questa società dà al matrimonio

sarebbero concessi anche a una coppia aperta, evidentemente.

Io - in mancanza di meglio - mi dovrò sposare.

[Hinzelmann]

Ragionevolmente no.

 

In ambito etero la coppia aperta non ha l'impatto che

ha nella subcultura gay ( dove si stimavano un tempo

un 30% di coppie aperte per quanto non siano ricerche

affidabili rispetto a percentuali fra il 2-6% in ambito etero)

 

Inoltre il cd. "poliamore" ovvero il tentativo di dare forma

a quello che un tempo si sarebbe definito "libero amore"

ha sì focalizzato tante forme diverse di amore non monogamico,

ma estremamente dissimili tra di loro

[Addie Pray]

loro avrebbero di conseguenza

l'obbligo giuridico della fedeltà?

La corte di cassazione interpreta l'"infedeltà" come il tradimento della fiducia reciproca, nel caso di un matrimonio aperto il tradimento della fiducia non c'è, perché la fedeltà è stata un'oggetto di intesa da parte dei coniugi, i quali hanno disciplinato il contenuto di tale termine (ed hanno avuto il diritto di farlo), e quindi entrambi i coniugi hanno adempiuto al' obbligo giuridico...

E' chiaramente un fatto carnale

La corte di cassazione non è d'accordo con te:-), infatti dice che la fedeltà non deve essere intesa soltanto come astensione da relazioni sessuali extraconiugali, cosi anche la sottrazione alla dedizione esclusiva spirituale potrebbe essere interpretata come l'infedeltà:-).

Edited June 8, 2012 by Addie Pray

[Hinzelmann]

No Addie Pray la Corte di Cassazione non dice questo

 

Come si evince dal passo di sentenza citato la Corte avrebbe potuto addebitare la

separazione ad entrambi i coniugi ( laddove ovviamente in questi casi c'è un furbo che

cerca di farla addebitare all'ex )

 

la Corte avrebbe potuto ritenere la reciproca infedeltà causa della crisi coniugale

ed invece l'interpreta come effetto di una crisi preesistente e quindi non addebita

la separazione a nessuno, laddove avrebbe potuto addebitarla ad entrambi e sanzionare

moralmente la coppia aperta pur respingendo la domanda del coniuge che fa il furbo.

 

Ovviamente alla Corte arrivano casi di matrimoni in dissoluzione e peraltro in molti

casi la coppia aperta in ambito etero non è uno schema adottato consapevolmente

fin dall'inizio del matrimonio, ma una decisione successiva per rispondere a esigenze

di libertà non contemplate inizialmente.

 

In parte quindi la Corte fotografa una realtà che c'è , in parte legge la realtà attraverso le

lenti tradizionaliste ( se c'è autonomia di vita non c'è affetto coniugale...quindi la

coppia non monogamica è una coppia in via di dissoluzione ) non sanziona il fenomeno

come causa di separazione, ma neanche lo legittima ( nè potrebbe )

[Ilromantico]

Quindi se non lo legittima ha ragione @Altair?

 

 

[Altair]

@@Ilromantico non può legittimarla, il Codice Civile cita chiaramente

la fedeltà come obbligo derivante dal matrimonio.

 

Poi possono esserci delle interpretazioni più o meno estensive da parte

della Corte, ma essendo una materia relativamente nuova, non dobbiamo

stupirci se in futuro la Corte potrà esprimere un parere differente.

 

Quel che è sicuro è che per la coppia aperta il matrimonio rappresenta una

contraddizione in termini giuridici. A mio avviso ingiusta, nonostante io non

sia un fan (come è noto) di questo tipo di rapporto.