Matrimonio, coppie aperte e tradimenti...che fare?

[Ilromantico]

Non so, forse è oggettivamente ingiusto, ma personalmente la penso come Aquarius. Resto dell'idea che una famiglia con prole a carico ha ben poco tempo e voglia di fare esperienze da coppia aperta. Sarò ripetitivo, ma se non c'è mai stata la REALE esigenza di riconoscere le coppie aperte in un matrimonio forse un motivo c'è. La morale non penso c'entri nulla, ma forse deriva dal fatto che nei matrimoni etero sono rare come mosche bianche.

 

Sinceramente poi da figlio non riuscirei mai a vedere seriamente i miei genitori come coppia aperta. Non so probabilmente penserei che preferiscono mettereprima ii loro piaceri sessuali piuttosto che l'amore per i figli e una chiara stabilità familiare. NON sto dicendo che una coppia chiusa sia meglio di una aperta per costruire una famiglia, ma che una chiusa , per la sua semplicità matematica ,riesce a trasmettere un messaggio rassicurante e non-ambiguo. Spero di essermi spiegato :)

[Addie Pray]

@@Hinzelmann Non ho citato questa sentenza per dire che la corte di cassazione legittima il tradimento, l'ho citato solo per sottolineare il fatto che la fedeltà va intesa in senso ampio e non si estrinseca in attività sessuali con un terzo. Tutto cio comunque non cambia il fatto che qui si parla del dovere relativo, liberamente assunto da due coniugi e essendo che la fedeltà non è un elemento essenziale del negozio giuridico in questione e la violazione dell' obbligo della fedeltà non comporta l'invalidità del matrimonio, la fedeltà può essere un oggetto di intesa in certi limiti. Ovviamente nel caso della separazione e di divorzio l'esistenza di tale intesa dovrà essere provata. Quindi la coppia aperta non è una contraddizione in termini giuridici:-)

NON sto dicendo che una coppia chiusa sia meglio di una aperta per costruire una famiglia, ma che una chiusa , per la sua semplicità matematica ,riesce a trasmettere un messaggio rassicurante e non-ambiguo

Caro romantico, credimi, la fedeltà è ultima dei problemi nella coppia sposata con i figli, ci sono tantissime coppie monogame che non trasmettono un messaggio rassicurante ai loro figli, e ci sono genitori addirittura divorziati che crescono i figli in un clima felice e sereno. Il fatto di essere un partner fedele non ti rende automaticamente un genitore buono, come il contrario non ti rende automaticamente un genitore cattivo, semplicemente perché la fedeltà nella coppia ed il benessere psico-fisico dei figli non sono collegati tra di loro. Edited June 9, 2012 by Addie Pray

[Ilromantico]

Caro romantico, credimi, la fedeltà è ultima dei problemi nella coppia sposata con i figli, ci sono tantissime coppie monogame che non trasmettono un messaggio rassicurante ai loro figli, e ci sono genitori addirittura divorziati che crescono i figli in un clima felice e sereno. Il fatto di essere un partner fedele non ti rende automaticamente un genitore buono, come il contrario non ti rende automaticamente un genitore cattivo, semplicemente perché la fedeltà nella coppia ed il benessere psico-fisico dei figli non sono collegati tra di loro.

 

Ma chi ha mai detto questo?

 

NON sto dicendo che una coppia chiusa sia meglio di una aperta per costruire una famiglia

 

Mi autocito perché ho scritto che la questione non riguarda se sia meglio o peggio crescere i figli in una coppia aperta, chiusa, divorziata o come single. Mi sembra fuori discussione che l'essere la famiglia "mulino bianco" o la famiglia Addams non renda automaticamente un genitore buono o cattivo. Dipende SEMPRE dai casi. Io mi riferivo alla percezione che un figlio possa avere nei riguardi dei genitori che stanno in una coppia aperta.

[Ariel]

Ma un figlio molto probabilmente non saprà mai che i genitori sono in coppia aperta, o lo saprà solo quando non lo influenzerà più mentalmente. Così come un figlio in genere non sa se i genitori praticano sesso anale, o se hanno praticato scambi di coppia, o si sono traditi, o hanno avuto crisi anche solo sentimentali...sono proprio cose di cui un figlio non deve aver percezione, se i genitori sono buoni genitori.

Io di tutti i problemi e retroscena dei miei ho saputo solo a 17-18 anni, e grazie al cielo non li ho saputi tutti. Riguardano loro come coppia a livello sessuale e sentimentale, non me come figlia. Si spera che due genitori si amino, quindi a scanso di divorzio e di motivarlo agli occhi dei figli, quello è tutto ciò che fino a una certa età la prole debba sapere.

 

Riguarda alla legge, non ne so davvero niente. Ma esistendo diecimila gradi di apertura della coppia, e non capendo cosa intendiate per coppia VERAMENTE aperta (amore libero? poliamoria?), mi limito a constatare che nel mio caso è solo un aspetto (talvolta proprio microscopico) della mia vita, microscopico di fronte alla necessità di avere meno trattenute sulla busta paga per via del coniuge a carico, o di poter essere entrambe genitori dei nostri figli appunto, senza magheggi di tutela o testamento.

[Almadel]

Io conosco - da quando era adolescente - un ragazzo

i cui genitori non sono solo una coppia aperta dichiarata,

ma scrivono anche libri sul sadomasochismo estremo.

La sua tipica risposta quando da ragazzi si parlava di sesso

era: "Ah che noia... il sesso è sopravvalutato".

 

In ogni caso - a meno di non scriverci libri o girare porno -

non mi sembra così facile entrare specificatamente nell'argomento

parlando con i figli, ma neppure con altri parenti.

 

Di solito genitori e figli non vogliono reciprocamente sapere questi dettagli.

Sono finiti i bei tempi del Duce, quando i padri portavano i figli al bordello.

[Addie Pray]

Sinceramente poi da figlio non riuscirei mai a vedere seriamente i miei genitori come coppia aperta

E' perché ti hanno insegnato un certo tipo di valori, senza magari essertene accorto, valori che influenzano il tuo punto di vista. Ma se i tuoi genitori fossero stati figli dei fiori, per esempio, la tua posizione sulla coppia aperta, ne sono certa, molto probabilmente sarebbe diversa...

 

penserei che preferiscono mettereprima ii loro piaceri sessuali piuttosto che l'amore per i figli

Mi puoi spiegare gentilmente come i piaceri sessuali dei genitori sono connessi con l'amore per i figli? Poi, se i genitori trombano come i conigli dalla mattina alla sera, ma solo tra di loro, secondo te non mettono i loro piaceri sessuali davanti al'amore per i figli, se fanno la stessa cosa, però impiegando terzi estrani alla coppia, trasmettono il messaggio contrario ai loro figli?:-)

una chiara stabilità familiare

Di nuovo: come la stabilità familiare è connessa con il tipo di sesso che praticano i componenti singoli della famiglia? Per me l'unico caso quando la stabilità familiare è a rischio è quando la vita sessuale dei componenti della famiglia non è soddisfacente...

Poi ha ragione Ariel: i figli fino ad un certa l'eta ignorano la componente sessuale della vità dei loro genitori, se stanno bene, di questo lato della vita dei loro genitori, se ne fregano. Per esempio mia figlia, che ha 7 anni e mezzo, se le chiedi che cosa è il sesso ti risponde: "Sono quei giochi noiosi, quando ci si sbaciucchia dappertutto, che possono fare solo gli adulti", per il resto ti assicuro che non si interessa proprio con chi, quando e dove i suoi genitori praticano quel tipo di "giochi". Il figlio dei miei amici etero ha 12 anni, i miei amici sono in un matrimonio aperto, quando papà ogni tanto se ne va a Cuba da solo, fornisce al figlio la seguente motivazione: "Ho bisogno di fare una vacanza per fatti miei". Tale risposta al figlio sta più che bene, adora il padre ed adora la madre ed uno dei bambini più felici che abbia mai visto.

Edited June 10, 2012 by Addie Pray

[Ilromantico]

Ma un figlio molto probabilmente non saprà mai che i genitori sono in coppia aperta, o lo saprà solo quando non lo influenzerà più mentalmente. Così come un figlio in genere non sa se i genitori praticano sesso anale, o se hanno praticato scambi di coppia, o si sono traditi, o hanno avuto crisi anche solo sentimentali...sono proprio cose di cui un figlio non deve aver percezione, se i genitori sono buoni genitori.

 

Noto una GRANDE contraddizione in questo intervento. I genitori non mi pare nascondano che sono in coppia chiusa, perché in caso di coppia aperta dovrebbero nasconderlo?Se è una cosa che non ha importanza, non c'è niente di cui vergognarsi e non influisce per il figlio per quale motivo dovrebbero nasconderla? La tua affermazione mi fa pensare molto a quelli che "non hanno nulla contro i gay", ma non pensano che sia necessario che il mondo debba assistere alle loro dimostrazioni di affetto.

 

Ripeto se non c'è vero nulla di male non vedo i motivi di nascondere la cosa. Non vedo cosa c'entrino i ritmi sessuali o i gusti sessuali con altri temi come la coppia aperta o i tradimenti! Lì si parla di terze persone e, anche se si cerca de-umanizzare i terzi come se fossero meri capricci/oggetti sessuali, non smettono di essere persone fuori dal matrimonio o che interferiscono col matrimonio. Da figlio è LOGICO voler sapere se ci sono state crisi, tradimenti, terze persone. Forse manca il concetto che i figli e i genitori formano una FAMIGLIA e qualsiasi evento, volente o non nolente, influisce o modifica l'unità familiare.

 

 

Ma esistendo diecimila gradi di apertura della coppia, e non capendo cosa intendiate per coppia VERAMENTE aperta (amore libero? poliamoria?), mi limito a constatare che nel mio caso è solo un aspetto (talvolta proprio microscopico) della mia vita, microscopico di fronte alla necessità di avere meno trattenute sulla busta paga per via del coniuge a carico, o di poter essere entrambe genitori dei nostri figli appunto, senza magheggi di tutela o testamento.

 

Come si direbbe qui: "No sólo de pan vive el hombre". Pensare agli aspetti pratici va bene, ma non penso che siano più importanti della relazione in sé. Inoltre io non riesco a vedere nè a vivere nessun aspetto pratico con particolare 'eroismo' come fai tu. Di sacrifici ne facciamo a volte, ma davvero non mi sono mai pesati e mi viene naturale darli 'per scontato'. Sinceramente trovo molto più importante la qualità della relazione in sé.

 

 

Ritornando al discorso principale, e rispondendo un po' ad Almadel e Addie pray, porre l'attenzione su singoli casi (magari trattandosi pure di eccezioni) lascia pur sempre il tempo che trova. Se la società fosse quella dei figli dei fiori allora avrebbe senso porre l'esempio di un figlio dei 'genitori dei fiori', ma penso sia più utile essere realisti e porrei casi più comuni o relativi alla maggioranza della gente. Anche perché se dobbiamo fare il giochetto del "io conosco questo caso", io posso dirvi che un mio amico ha i genitori in "coppia aperta"(in realtà la moglie lo lascia libero di avere relazioni extra-coniugali) e questo mio amico è da sempre abbastanza scettico sull'amore e sembra non riuscirsi mai ad innamorarsi. Coincidenza?Può essere, ma il padre è il primo che lo istiga a divertirsi quanto più può e non si può effettivamente sapere se questo matrimonio liberale gli abbia fatto venire meno anche l'altro concetto di coppia chiusa o che è possibile amare profondamente una persona. NON sto dicendo che le coppie aperte non amano, ma che in lui forse la coppia aperta/liberale dei suoi abbia contribuito a non fargli sviluppare il concetto di sentimento/relazione/fedeltà.

 

In ogni caso se i miei genitori avessero relazioni extra-coniugali consenzienti come farei a non capirlo??Oppure già immagino la scena dopo cena "Ciao figlioli, ora vado a farmi un 'giro' per digerire". Per non parlare del fatto che ripeto si tratta sempre di terze persone UMANE che possono pur sempre far scaturire dei sentimenti che potrebbero modificare gli assetti familiari. Che figlio accetterebe conscientemente il rischio che il suo assetto familiare possa essere modificato?Già prevedo la vostra risposta: "Il figlio deve pensare alla felicità del genitore, in quanto se trova di meglio l'unica cosa importante è il rapporto genitore/figlio e blah blah". Verissimo, ma ricordo sempre che "l'occasione rende l'uomo ladro".

[Almadel]

A me pare che la domanda sia: è opportuno che i figli conoscano la sessualità dei genitori?

 

Oppure già immagino la scena dopo cena "Ciao figlioli, ora vado a farmi un 'giro' per digerire".

 

Io la immagino invece nella coppia chiusa.

"Ciao figlioli, io e la mamma andiamo a letto perché siamo stanchi"

Direi che è proprio la stessa cosa.

Oppure in una coppia che fa sesso a tre:

"Figlioli, mamma e papà vanno due giorni in montagna.

Avete voglia di stare dalla nonna?"

 

Per non parlare del fatto che ripeto si tratta sempre di terze persone UMANE che possono pur sempre far scaturire dei sentimenti che potrebbero modificare gli assetti familiari.

 

Che le coppie aperte accada questo è assolutamente una tua opinione.

Forse il rischio che una coppia aperta si lasci a causa di una terza persona

è ancora più basso rispetto alla possibilità che capiti in una coppia chiusa.

Una coppia che tolleri le scappatelle ha un motivo in meno per lasciarsi.

 

Personalmente riterrei inopportuno informare i miei figli sulla mia sessualità:

anzi probabilmente sarei meno in imbarazzo a dirgli: "Vado a scoparmi il postino"

rispetto a "Vado a scoparmi tuo padre".

 

E - da figlio - preferirei non sapere proprio se sono una coppia aperta o chiusa,

quale dei miei due padri è l'attivo e quale il passivo, se mia madre ingoia nel sesso orale,

se fanno ancora sesso o sono un matrimonio ormai in bianco o qualsivoglia informazione.

 

I genitori non mi pare nascondano che sono in coppia chiusa, perché in caso di coppia aperta dovrebbero nasconderlo?Se è una cosa che non ha importanza, non c'è niente di cui vergognarsi e non influisce per il figlio per quale motivo dovrebbero nasconderla

 

La maggioranza dei figli presume che i genitori siano in coppia chiusa (ed eterosessuali)

semplicemente perché è la possibilità più comune.

Non ricordo che i miei mi abbiano mai detto esplicitamente che sono in coppia chiusa e che sono entrambi etero.

Di me sanno che sono gay semplicemente perché ha a che fare con la mia vita sentimentale.

[purospirito]

Dove devo firmare per sposare la mia vacca?

 

Ma sia ben chiaro... di vitellini non ne voglio sapere!!!

 

Ovviamente ho una relazione aperta con la mia vacca, che non si dica che le corna in testa a lei gliele abbia messe io!!!

Per alcuni è un dono di natura!!!

 

Ma io pretendo il sacrosanto diritto di sposarmi!!!

[Addie Pray]

Da figlio è LOGICO voler sapere se ci sono state crisi, tradimenti, terze persone.

I bambini sono esseri egocentrici, e per loro al contrario non è logico di voler sapere se ci sono state crisi, tradimenti eccetera. Se le faccende erotico sentimentali dei genitori non influiscono sul loro benessere psico-fisico semplicemente NON se ne fregano. E' di questo parlava Ariel: il buon genitore non nasconde niente al figlio, ma mettendo il figlio al centro del proprio sistema di valori non cambia atteggiamento verso quest'ultimo anche se ha problemi con il proprio partner o i partner, e di conseguenza il figlio non percepisce niente di strano, non si sente minacciato e quindi non sa e non vuole sapere niente della vita dei genitori che non lo riguarda direttamente. Non vivo in coppia monogama e sono un genitore, e se il caso vorrà che troverò un altra persona importante per me che non sia mia marito, la presenterò a mia figlia, non penso che mia figlia si sentirà minacciata.

Ma io pretendo il sacrosanto diritto di sposarmi!!!

E' logico, perché il matrimonio semplifica la vita a qualsiasi coppia duratura, essendo che una coppia sposata ha più diritti di una coppia non sposata.

Edited June 11, 2012 by Addie Pray

[Hinzelmann]

l'ho citato solo per sottolineare il fatto che la fedeltà va intesa in senso ampio e non si estrinseca in attività sessuali con un terzo

la violazione dell' obbligo della fedeltà non comporta l'invalidità del matrimonio

 

La violazione dell'obbligo di fedeltà, che va inteso come attività sessuali col terzo è:

 

1) la nullità del matrimonio concordatario qualora un coniuge ottenga l'annullamento in sede

ecclesiastica. Non so se sei sposata in chiesa...ma se sì il matrimonio è annullabile.

 

2) l'addebito della separazione in sede civile che comporta la perdita di una serie di diritti civili

quali il mantenimento ed i diritti successori

 

Quindi è bene non sposarsi in chiesa, ma anche nel caso del solo matrimonio civile bisogna

considerare che l'hp. sub 2) è possibile

 

Se si considera la coppia aperta come fase patologica di un matrimonio che si sta dissolvendo

la conclusione sarà che la separazione non sarà addebitata a nessuno ( questo dice la Corte )

Se esiste un accordo fra coniugi per la violazione della norma e lo si può provare ( hp. che ho

suggerito io ) il coniuge "furbo" non potrà sfruttare la situazione, tuttavia il giudice potrebbe

addebitare la separazione ad entrambi i coniugi perché la norma che impone la fedeltà non è

derogabile ma è imperativa ( è un contenuto obbligato del contratto matrimoniale )

 

Si può arrivare a ignorare la violazione dell'obbligo solo attraverso un giudizio di irrilevanza

della condotta illecita, che consente di non ritenere la norma applicabile al caso concreto.

Ma questo non significa che l'accordo sia legalmente valido...perchè non lo è

 

Alla coppia aperta servono i PACS perchè acquisisca una legittimità piena ( o altre forme

giuridiche nuove )

 

Personalmente, deve essere chiaro, io non ho niente contro la coppia aperta, anzi.

Bisogna però essere consapevoli di ciò che è e non accomodarsi i fatti.

 

Anche questo discorso sui figli...

 

E' ovvio che una persona non li deve traumatizzare a 5 anni, o non deve fare

confessioni, visto che non c'è colpa da confessare ....ma un modo giusto per

affrontare la situazione ad un'età giusta ci deve essere

 

Proprio perchè la coppia aperta vuole essere una cosa alla luce del sole

( come l'omosessualità ) e non una serie di scappatelle che prima o poi il

figlio crescendo capirebbe benissimo, vanno trovate le parole giuste ma va

spiegata. Nel caso di nuovo partner stabile, ci si può comportare come in

ogni famiglia allargata, in effetti non vedo difficoltà come dice Addie...

 

Se però non c'è un nuovo partner stabile da presentare

scegliere di non dire niente, significa di fatto equiparare

la coppia aperta a mera pratica sessuale senza rivendicarne

il significato alternativo di stile di vita di coppia.

 

Quale sia la soluzione migliore io non lo so...da un lato si può

ridurre l'elemento "coppia aperta" a mera evasione ( Cuba o

svago di rilievo modesto ) ed allora forse non c'è bisogno di dire

molto, in effetti....però non credete che il figlio a 14 anni si farà

l'idea che la coppia aperta è un vizio privato?

[Ariel]

Io penso sempre, quando penso di cosa dire ai miei figli o meno...lo direi a mia madre? Se la risposta, come in questo caso, è no, allora per adesso rimango sul no.

Se dovesse crearsi una situazione come quella di Addie, allora sarei anch'io per lo spiegare in modo semplice la questione.

 

Per me la coppia aperta non è qualcosa da vivere alla luce del sole, io non sono attivista in questo senso (anche se la questione del matrimonio mi fa pensare che forse, effettivamente, ce ne sarebbe bisogno), potrebbe essere un limite personale, però di fatto per me è così: una rilevanza all'interno della coppia ce l'ha, ne cambia il significato, ma non c'è nulla di particolarmente alternativo nel nostro stile di vita. Anzi, probabilmente più coppie passano serate separati perché uno ha gli amici del calcetto e l'altro il gruppo di giocatori di ruolo, rispetto alle serate che noi non passiamo insieme perché ci organizziamo con qualcun altro.

 

Io ho scoperto a posteriori che i miei hanno avuto una crisi profonda, quando avevo 11 anni, ma non mi sono accorta di nulla proprio perché sono buoni genitori, cioè come dice Addie non hanno lasciato che questo sconvolgesse le loro priorità genitoriali.

A 14 anni avrei capito? Forse, e in quel caso ne avrei parlato con loro e certamente avrebbero cercato di spiegarmi. Ma non penso che bisognerebbe dire ai figli più di quel che chiedono, perché si rischia di dargli informazioni di cui non gli frega assolutamente nulla. L'egocentrismo adolescenziale non ha molto da invidiare a quello infantile...

 

Sicuramente più che parlare della mia coppia nello specifico, parlerei della coppia aperta nel corso dell'educazione affettiva dei miei figli, che parte anche molto presto, così come vi integrerei l'amore omosessuale tramutando il solito discorso 'quando un uomo e una donna si vogliono tanto bene'. Però riferirlo a me è qualcosa che, appunto, farei più avanti, se sollecitata.

[Almadel]

Proprio perchè la coppia aperta vuole essere una cosa alla luce del sole

( come l'omosessualità ) e non una serie di scappatelle che prima o poi il

figlio crescendo capirebbe benissimo, vanno trovate le parole giuste ma va

spiegata. Nel caso di nuovo partner stabile, ci si può comportare come in

ogni famiglia allargata, in effetti non vedo difficoltà come dice Addie...

 

Se però non c'è un nuovo partner stabile da presentare

scegliere di non dire niente, significa di fatto equiparare

la coppia aperta a mera pratica sessuale senza rivendicarne

il significato alternativo di stile di vita di coppia.

 

E' chiaro che per te prendere posizione su "aperta" o "chiusa"

equivale a un coming-out come dichiararsi "gay" o "etero";

mentre per me somiglia più a dichiararsi "attivo" o "passivo".

Sarebbe diverso semmai se parlassimo di "poliamore".

 

Per il resto quoto totalmente quanto scritto da Ariel.

[Hinzelmann]

Prendere posizione rispetto ai figli è necessario

non è opzionale

 

Si possono scegliere tempi e modi ( pure io ho premesso

non traumatizzarli o forzarli, né colpevolizzarsi ) ma credo

che dire la verità ad un figlio sia importante.

 

Si può dire che tacere, per quanto poco coraggioso, sarebbe un comportamento

forse più comprensibile di altri, ma questo figlio vi giudicherà lo stesso

( a mio parere eccome se lo farà...) Con questo non dico che il figlio debba

essere condizionato o spinto a condividere una scelta "diversa", beninteso.

 

Non intendo debba essere educato-condizionato ad una specifica forma di

sessualità.

 

Senza figli si può considerare la cosa come si vuole, anche in base

a come la si vive.

 

Se si rivendica però una forma giuridica ( diritti del matrimonio

senza doveri del matrimonio ) il problema politico c'è. Non è un

problema dei gay -che hanno ben altre priorità- ma c'è.

[Addie Pray]

@@Hinzelmann Grazie al tuo contributo il discorso è diventato davvero interessante , quindi lo vorrei continuare se non sei contrario:-). 1) Premesso che il matrimonio concordatario non ci interessa in questa sede perché gli effetti civili sia di trascrizione sia di annullamento di quest'ultimo sono riconosciuti dallo stato italiano solo a certe condizioni. 2) Come giustamente hai detto per 'addebitare la separazione al coniuge infedele si deve provare il nesso di casualità tra l'infedeltà e "'intollerabilità della convivenza", in una situazione quando l'infedeltà sia stata in qualche modo accettata nel tempo, provare il nesso di casualità è quasi impossibile. In questo caso, secondo te, la conclusione sarà che la separazione non sarà addebitata a nessuno, però secondo la mia modesta opinione c'è una possibilità che l'infedeltà reciproca sarà ritenuta irrilevante dal giudice, e la separazione sarà addebitata a uno dei coniugi per motivi all'infedeltà estranei, che hanno portato all'intollerabilità della convivenza ...

Non son d'accordo che l'intesa tra i due coniugi avente per l'oggetto definizione della fedeltà coniugale non può essere legalmente valida, essendo che in questo caso si annullerebbe l'essenza stessa del negozio giuridico, privando le parti dalla libertà di definire elementi accidentali dell' atto negoziale. Qui non parliamo delle eccezioni riguardanti l'obbligo della fedeltà, ma lasciamo ai coniugi il diritto di definire la misura di tale obbligo. Perché se i temini riguardanti il dovere della fedeltà non potrebbero essere oggetto d'intesa da parte dei coniugi nemmeno i termini riguardanti il dovere di contribuzione potrebbero essere tali. Il dovere di contribuzione come il dovere della fedeltà è assoluto, non possiamo parlare delle eccezioni, ma la misura dell'obbligo di contribuzione è un oggetto di intesa da parte dei coniugi, essi stabiliscono liberamente quanto del reddito individuale debba essere destinato alle esigenze comuni. Hai mai sentito parlare di una casalinga alla quale automaticamente è stata addebitata la separazione? :-) L'ipotetica casalinga in questione, non contribuisce con una certa cifra in denaro mensilmente alle esigenze comuni ma in queste circostanze il suo comportamento non è considerato come una sottrazione al dovere di contribuzione. Lo stesso ragionamento è valido anche per l'obbligo di coabitazione. Se la moglie va in vacanza da sola perché ha raggiunto un accordo con il marito, non si parla certamente di abbandono della residenza coniugale. Quindi se i termini e la misura degli obblighi di contribuzione e coabitazione per legge sono un'oggetto d'intesa tra i coniugi, perché secondo te i termini e la misura dell' obbligo della fedeltà non lo sono?

 

Alla coppia aperta servono i PACS

Penso che a qualsiasi coppia, aperta o no, etero o gay, si può adattare il concetto di matrimonio, ammesso che in Italia finalmente avrà luogo la riforma del diritto di famiglia. Per esempio trovo assurda l'esistenza del'istituto della separazione nel 2012, trovo assurda l'esistenza del diritto di un ex coniuge al mantenimento, trovo assurdi i tempi e le modalità secondo i quali in Italia avviene il divorzio. Personalmente mi sono sposata in Russia dopo di che ho chiesto il riconoscimento degli effetti civili del matrimonio in Italia. Se avrò bisogno del divorzio potrò ottenerlo in Russia entro 3 mesi, essendo che in ballo c'è il minore, e se una coppia non ha figli potrà farlo entro poche settimane. Giusto per la cronaca vorrei sottolineare che Il codice di famiglia russo non parla del dovere della fedeltà, quindi nè me, nè mio marito, abbiamo mai preso un'impegno che non avevamo intenzione di mantenere.

Edited June 11, 2012 by Addie Pray

[Hinzelmann]

Chiaro che se il marito picchia la moglie, in presenza di reciproche infedeltà

può essere addebitata la separazione al marito per motivi indipendenti dalla

fedeltà coniugale, che però rendono la convivenza intollerabile

 

Possono esistere altri motivi di addebito afferenti altri obblighi matrimoniali

diversi, su questo non ci piove.

 

Sulla validità dell'accordo...è chiaro che se tu ritieni la fedeltà un elemento accidentale

e non essenziale, di una ipotetica Convenzione matrimoniale, si può ragionare come

ragioni tu. Si può anche sostenere però l'ipotesi della nullità per violazione di una

norma imperativa di legge, inderogabile dalle parti, in particolare l'art. 160 C.C.

recita:

 

Gli sposi non possono derogare né ai diritti né ai doveri previsti dalla legge per effetto del matrimonio

[artt. 143, 144, 145, 146, 147, 148 c.c.] (1).

 

 

La norma non specifica quali siano questi diritti e questi doveri, ma già in calce

alla stessa fra le parentesi ci sono le norma che, per dottrina e giurisprudenza si ritengono

richiamate. Prima della riforma del diritto di famiglia si parlava di diritti del Capo famiglia

( potestà maritale ) e si sanciva la disuguaglianza fra marito e moglie.

 

Nel 1975 si è passati ad un assetto in cui la famiglia si fonda sulla uguaglianza e si è

concessa libertà negoziale per quanto concerne i diritti patrimoniali, ma si è ribadito

che per quanto riguarda i diritti extrapatrimoniali, pur nella parità dei coniugi, si sia in

presenza di norme indisponibili

 

Il dovere di contribuzione sta nella stessa norma del dovere di fedeltà, questa mi parte

la tua obiezione ( perchè il primo è derogabile ed il secondo no ? )

 

In effetti nessuna delle due norme è derogabile, prima il dovere di contribuzione

era imputato al marito, dovendo passare ad un regime di uguaglianza maschio-femmina

si è previsto che ognuno contribuisce in misura di ciò di cui è capace ( ed anche il lavoro

casalingo è citato dalla norma come forma di contribuzione che ha il suo valore ) ai bisogni

della famiglia

 

( ovviamente il tutto è rimesso all'accertamento discrezionale del giudice, ma non

è ritenuto derogabile questo nucleo centrale solidaristico-collaborativo )

 

Esiste un obbligo anche di coabitazione, in effetti questa norma serve oramai solo

ad individuare la casa familiare, cioè la comunanza dell'indirizzo di abitazione, non

individua più né la residenza, né la convivenza ( che un tempo erano decise dal marito,

beninteso...questo per capire quanto poco spazio vi fosse al contrattualismo )

 

D'altronde qui esiste una norma specifica l'art 144 che chiarisce la situazione

si tratta di un cd. discrezionalità vincolata. Poichè i coniugi sono uguali in caso

di disaccordo interviene il giudice ex art 145 Il giudice decide "nell'interesse della

famiglia"

 

Nel caso di abbandono della residenza familiare, sempre la legge, all'art 146 prevede

le conseguenze, anche queste inderogabili etc.

 

Insomma il fatto che la legge non attribuisca la Potestà al marito

non significa vi sia libertà, ma che le decisioni devono essere prese

nell'interesse della famiglia collaborando, ed in mancanza di collaborazione

è il giudice a decidere nell'interesse della famiglia ( cosa che non potrebbe

fare se versassimo in materie rimesse alla autonomia contrattuale )

[Ilromantico]

Che le coppie aperte accada questo è assolutamente una tua opinione.

Forse il rischio che una coppia aperta si lasci a causa di una terza persona

è ancora più basso rispetto alla possibilità che capiti in una coppia chiusa.

Una coppia che tolleri le scappatelle ha un motivo in meno per lasciarsi.

 

Non sono certo l'esperto delle coppie aperte, ma l'esperienza di quelle poche coppie aperte che conosco, o che lo sono state, non è stata molto positiva. La libertá sessuale di fatto non è servita a far durare le coppie dopo molti anni. Se alla mancanza di esclusivitá sessuale con il partner (che per me sarebbe grave, per voi no) la coppia aperta reagisce "degradando" i sentimenti sessuali relegandoli a meri impulsi fisiologici, lo stesso non può fare per i sentimenti (al cuor non si comanda). In altre parole, la coppia aperta crede che l'esclusività sessuale non sia importante e ha relazioni sessuali fuori dalla coppia, al motto di "tanto è solo sesso->impulso fisiologico", visto che questo non influisce in teoria sul rapporto di coppia e sulla qualità dell'amore verso il partner. Dico in teoria perché dalle esperienze che ho sentito, col passare degli anni le continue avventure fuori dalla coppia (o assieme al partner) hanno comunque avvelenato il rapporto di coppia. Tradotto vuol dire che nonostante la libertà sessuale, questa non solo avvelena MOLTO lentamente i sentimenti, ma risulta incapace e controproducente per far durare l'amore e col senno di poi si dimostra una specie di 'cartina tornasole'.

 

OVVIAMENTE non sto entrando nel merito, nè mi permetterei MAI di farmi portatore di teorie su rapporti di coppia che NON mi competono. Ti dico solo quella che è la mia indiretta esperienza in materia. Nel medio periodo forse è sicuramente che hanno un motivo in meno per lasciarsi, ma col senno di poi si scopre che stavano soltanto trascinandosi un amore/passione che si spegneva più lentamente rispetto a una coppia monogama che non funziona.

[Hinzelmann]

Non credo che le avventure possano avvelenare un rapporto

o i sentimenti

 

Può essere che a forza di aumentare i margini di reciproca

libertà il rapporto si allenti progressivamente fino a svaporare

[Almadel]

Aumentare i margini di reciproca libertà?

Ah certo, se il tempo scorresse al contrario

e da vecchi si tornasse giovani, allora sì.

:)

[Hinzelmann]

Beh mica tutte le coppie aperte sono formate da over 35 : )

 

In generale è vero che se si trova un assetto che funziona

veramente, funziona veramente...

[ben81]

A chi fa il finto tonto liquidando il fatto di essere una copia aperta come se fosse una pratica sessuale: un esempio di pratica sessuale e' il sesso anale, e nessuna coppia, a prescindere che sia chiusa od aperta, narra ai propri cosa preferisce fare a letto.

L'essere una coppia chiusa od aperta NON e' una pratica sessuale, ma bensi' un modo di vivere la coppia; quindi chi vive la coppia in tal senso non dovrebbe avere remore nel parlare in generale dei propri rapporti interpersonali, senza bisogno di elencare gli atti sessuali praticati.

Quindi per quale motivo chi vive in coppia aperta solitamente nasconde ai figli la propria situazione? Se non ci fosse nulla di male perche' creare misteri in famiglia ?

[Addie Pray]

@@Hinzelmann Tutto quello che dici è logico. Però ho un altro dubbio riguardo la possibilità o meno di un accordo per la coppia aperta sul dovere della fedeltà, possiamo ragionare anche nel seguente modo: il dovere della fedeltà è un dovere relativo, quindi ogni coniuge è titolare del diritto relativo di "pretendere" la fedeltà dalla controparte, se entrambi i coniugi reciprocamente rinunciano al esercizio di questo diritto, certo non sarà lo Stato ad impedirgli di farlo....

Oggi per curiosità ho fatto una ricerca con il caro vecchio google ed il primo sito stupido sulle nozze sostiene il mio punto di vista: secondo le nozioni apprese dall'articolo pubblicato su questo sito dedicato ai diritti e doveri nel matrimonio (tra'altro la collega, autrice dell'articolo, tranne la foto sul sito ci ha messo pure il nome ed il cognome, quindi non ho ragione per non considerare seriamente la sua opinione) il dovere di fedeltà può essere oggetto di intesa da pare dei coniugi. Come minimo non sono l' unica a pensare in questo modo. Ecco il link sul articolo http://www.nozzeinci...tori.php?id_e=1

Edited June 13, 2012 by Addie Pray

[Hinzelmann]

Non è che però si pronunci con chiarezza, scrive infatti:

 

Va peraltro chiarito che il dovere di fedeltà può essere oggetto di intesa da parte dei coniugi, i quali ben possono disciplinarne il contenuto, senza tuttavia ignorare che esiste un certo minimo inderogabile a cui non possono sottrarsi. In altre parole un coniuge non potrebbe certamente opporre la preventiva accettazione dell'altro per legittimare la propria dedizione, spirituale e materiale, nei confronti di un terzo, poiché questo accordo sarebbe totalmente privo di alcun effetto giuridico. Buon senso in questo caso è d’obbligo!

 

Non dice quale sarebbe il contenuto minimo inderogabile, sostiene che una relazione con un terzo per quanto autorizzata non avrebbe effetto giuridico

quindi io deduco faccia riferimento in realtà all'estensione del dovere di fedeltà oltre la sfera sessuale o dell'adulterio consumato laddove la Cassazione

afferma ( addirittura ) che è possibile addebitare la separazione in casi in cui si reca offesa all'onore del coniuge, pur non avendo consumato adulterio.

 

Io la metterei in questi termini: In quale misura il matrimonio è un affare privato ed in quale misura è pubblico?

 

Se prendiamo il codice penale - Delitti contro la famiglia - capiamo che veniamo da una situazione in cui era totalmente pubblicizzato

certo il codice è del 1930....resta in vigore il reato di Bigamia, non è più in vigore il reato di adulterio né quello di concubinato.

 

Quindi mentre prima correvi il rischio che un magistrato zelante ti venisse ad arrestare per adulterio, ora questo pericolo non c'è

tuttavia un rilievo pubblico il matrimonio lo mantiene pure agli effetti penali se un bigamo è punibile con pena da 1 a 5 anni. Questo

è l'unico caso in cui si procede d'ufficio contro la volontà delle parti in causa.

 

Questo rilievo pubblico altrimenti non si traduce in attività di polizia, è limitato ai soli effetti civili ( come nel caso del matrimonio gay....se io

vado in Comune non mi sposano per contrasto con l'ordine pubblico il matrimonio gay è vietato, però neanche mi arrestano perchè

non esiste un reato di concubinato omosessuale ) Possono esistere divieti pubblicistici che operano sul piano dei diritti civili.

 

Entrambi i coniugi quindi possono spontaneamente adempiere ad un accordo di coppia aperta e lo stato non gli rompe le scatole.

perchè essendo il rilievo pubblico limitato agli effetti civili occorre che un privato introduca di sua iniziativa una causa civile.

Il problema nasce se fra i due privati emerge un disaccordo ed uno dei due fa causa all'altro perchè ogni diritto sul piano privatistico

deve essere azionato da chi vi abbia interesse. Ma qualora ciò accadesse l'accordo verbale o scritto in data anteriore precluderebbe

la causa?

 

La mia risposta è : no

 

Quell'accordo potrebbe essere utilizzato come prova del fatto che l'infedeltà non può aver causato il dissidio

avrebbe una sua efficacia probatoria. Certo non sarebbe privo di rilievo il fatto di poter dimostrare che nel caso

concreto la convivenza aperta era ampiamente tollerata, ma non ci sarebbe neanche la certezza della vittoria

che darebbe un contratto a tutti gli effetti ritenuto valido ( basterebbe depositarlo )

[Aquarivs]

Re-intervengo cercando, per quanto possibile, di togliere un po' di moralismo e di legge alla discussione che, in certi tratti stava per farmi appisolare (fortuna che lo scontro Alma-ilRomantico-Ariel ravviva un po' le scene).

Molto interessanti gli interventi politicolegali di Hinze ma sono soggetti ad una critica: l'inesistenza dell'infallibilità della legge. Il fatto che la legge italiana indichi una determinata procedura quale corretta non vuol dire che questa possa essere usata come stendardo (non che tu lo abbia fatto per carità, intendo piuttosto il poterla concepire come universalmente accettabile), una cartina di tornasole.

E' anche vero che il codice delle leggi, da sempre, è costituito per tutelare gli interessi dell'individuo e della comunità in modo tale che gli interessi del primo non ledano quelli del secondo e viceversa.

Se il matrimonio ha determinati requisiti un motivo ci sarà.

Non voglio però assolutamente entrare nel merito della morale!

Entro in quello socioantropologico xD

 

La costituzione di una coppia duratura (e quindi della quale si possa parlare come stabile) porta i due individui facenti parte della stessa a condividere mezzi, opportunità, risorse materiali e immateriali. Quando questa porta avanti l'idea reciproca di fusione delle proprie individualità si crea quello che è il concetto di famiglia che poi si estenderà con l'arrivo di possibili figli.

Quali sono i comportamenti sociali che, nel nostro status antropologico, ci permettono di discriminare una coppia da due sigle? Una coppia da due amici?

 

Il tempo. Il tempo è una risorsa ed un elemento che porta l'indiduo in coppia a sacrificare i propri desideri egoistici per quelli di coppia. Cosa dice la legge in questo senso? Nella maggior parte dei casi il coniuge che fa uso del proprio tempo per la soddisfazione dei propri interessi a discapito di quelli dell'altro coniuge, dei figli e dell'ambiente domestico in cui vivono, è considerato colpevole.

 

La condivisione delle risorse. I costituenti la coppia convergono sforzi, risorse economiche e progetti verso uno scopo comune dove entrambi di solito hanno piena soddisfazione personale. Questo si estende in seguito all'acquisto di beni immobili, macchina, conto in banca ecc. Cosa dice la legge in merito? Lo sappiamo tutti. E' inutile che sto qui a tediarvi.

 

Ci sono diversi punti che si potrebbero elencare che sono tutelati dal matrimonio e da essi regolamentati che indicano come la "tendenza" umana è quella di creare una famiglia composta UNIVOCAMENTE dagli stessi individui all'interno della quale essi si proteggono, si tutelano, condividono.

L'ingresso di individui non facenti parte questo nucleo è considerato, nella cultura passata e odierna, una violazione dello stato apart della coppia ed è infatti amministrato e regolamentato dalla legge secondo quanto spiegato da Heinze.

 

L'unico modo per il quale chi costituisce una coppia aperta può sperare in un cambio di vedute è passare attraverso un processo di denaturalizzazione dell'atto sessuale in modo tale che, quello extraconiugale non sia percepito nè visto come una violazione del "possesso" familiare tramite il quale, TEMPO, BENI MATERIALI E IMMATERIALI non siano soggetti alle intromissioni di individui che PER ESSI non hanno nè faticato nè sono stati accettati.

[Addie Pray]

sostiene che una relazione con un terzo per quanto autorizzata non avrebbe effetto giuridico

Hinzelmann, in sostanza sono d'accordo, vorrei fare solo una piccola precisazione: l'autrice dell'articolo sostiene che l'accordo PREVENTIVO sulla relazione con un terzo non avrebbe un effetto giuridico, cosi che non si crei una situazione dove un coniuge magari ha "autorizzato" un altro in modo puramente teorico molto tempo prima che il fatto sia stato commesso, un esempio un p

Edited June 15, 2012 by Addie Pray