Bastare a se stessi

[privateuniverse]

Che ci fosse un problema di dipendenza è diventato evidente dai tuoi interventi successivi; ma, alla luce di questo fatto, prendersi un mese di pausa per ritrovare un equilibrio, riflettere su sé stessi e, magari, esaminare i propri errori e le dinamiche che li hanno generati, è una decisione che arriverei a definire persino saggia.

 

E questo fa apparire i giudizi che sono stati espressi nella prima parte della discussione ancora più rozzi e avventati.

[Fabiofax]

Concordo con te private. Effettivamente la tua prima analisi era stata un po' avventata e disfattista. Addirittura dicevi che non c'erano problemi a stare da soli e che non tutti sono fatti per vivere con qualcuno.

Sicuramente il mese di diversivo non potrà che fare bene, e su questo eravamo tutti d'accordo sin dall'inizio.

[Verlaine]

La mia risposta alla domanda del thread è: sì, si può bastare a sé stessi. Dipende da noi, comunque. É lampante che la maggior parte delle persone non vogliono farlo, né vedono minimamente perché dovrebbero volerlo, e in tal caso non si pone neanche il problema.

 

Nel caso specifico, dipende dalla presenza o meno nella decisione di Hope di strategie di evitamento. Mi sembra che in Hope vi sia una sotterranea volontà di evitare qualcosa e qualcuno, e in tal caso, probabilmente, come strategia è destinata a fallire. Se invece c'è solo il reale obiettivo di porre le basi per un contatto più profondo con sé stesso, allora non posso che dire che è un'ottima idea :)

 

L'evitamento è quasi sempre un'idea sbagliata... se ci viene la tentazione di evitare qualcosa o qualcuno, la reazione migliore è quasi sempre fare l'esatto opposto (se ne potrebbe fare una legge generale).

[privateuniverse]

Concordo con te private. Effettivamente la tua prima analisi era stata un po' avventata e disfattista. Addirittura dicevi che non c'erano problemi a stare da soli e che non tutti sono fatti per vivere con qualcuno.

Sicuramente il mese di diversivo non potrà che fare bene, e su questo eravamo tutti d'accordo sin dall'inizio.

 

Non c'è peggior sordo etc. etc., vero?

[Isher]

1 Secondo voi è possibile?

Me lo chiedo dopo un anno e mezzo ormai in cui soffro per un amore non corrisposto, di cui ho parlato ampiamente in un mio precedente topic...una nuova conoscenza mi aveva fatto apparentemente "guarire", ma mi accorgo ora che in realtà non ne sono per nulla uscito.

Da qui la mia riflessione...credo, per come sono fatto io, che starei meglio escludendo i sentimenti dalla mia vita, creando una sorta di barriera di apatia attorno a me...ed è questo che mi ha spinto a prenotare una vacanza di un mese da solo questo agosto, con l'intento di staccarmi dalla relazione in cui sono intrappolato...partirò da solo, non portandomi dietro nè telefoni nè altri mezzi di comunicazione...una sorta di eremitaggio, chiamiamolo così, anche se è un termine vagamente improprio...

 

2 Quello che voglio cercare di raggiungere è la consapevolezza di poter bastare a me stesso...di non aver bisogno di una vita di coppia...

 

Non pretendo di aiutarti, ma cercherei almeno di evitarti un errore.

 

La 1 è "esatta", nel senso che dipinge, in buona sostanza, la tua situazione attuale, e quello che è un tuo bisogno: stare da solo, distaccarti, porre una lontananaza rispetto a questa persona e alle tue ferite.

 

E' la 2 che è completamente sbagliata.

 

Alla 2 devi sostituire: esaminare lucidamente le tue paure, capire quali sono, e fare un piano per andare verso il mondo e prenderti la tua parte - piccola o grande che sia.

 

Probabilmente tu in questo momento non hai le forze per secernere così, d'emblée, la 2: ma te lo devi dire, e devi volere raggiungere la tua meta, anche piccola. Devi volere di più.

[Fabiofax]

 

Non c'è peggior sordo etc. etc., vero?

 

Sarà un problema mio ma non ho capito questo intervento monorigo. Alla fine mi pare che stiamo tutti convergendo sugli stessi consigli. Anche il post dopo il tuo conferma questa idea generale.

 

Cambiare aria per un po' per riscoprire se stessi e ricominciare ad affrontare la vita con più serenità.

[privateuniverse]

"La mia prima analisi era stata avventata"?

 

In parte sì, ma solo nel senso che, a una considerazione generale di Hope(less?), e cioè se non sia meglio che escludesse dalla sua vita la prospettiva degli affetti, ho risposto in termini ancora più generali; peraltro, ritenendo che questa sia una possibilità, discutibile quanto si vuole sotto il profilo della ragionevolezza, come ha argomentato giustamente Isher, ma che può sembrare l'unica quando le energie emotive si esauriscono in seguito a fallimenti ripetuti. Almeno però a me pare di aver preso sul serio uno stato di sofferenza.

 

Ma, se le mie considerazioni possono essere state parzialmente avventate, quelle di chi ha liquidato ciò che ha detto Hope con le espressioni che sono state utilizzate, e che ho ricordato prima, cosa sono state?

[Fabiofax]

Parole di sprono per evitare che il torpore pessimistico prendesse il sopravvento. Ed effettivamente si è dimostrato che l'interpretazione del discorso generale era corretto.

 

In bocca al lupo per il viaggio Hope!

[Hope_8F6Z]

Beh se sei seguito da una psicologa non puoi pensare

ad una soluzione rapidissima.

 

Hai in mente una idea di cosa fare in questo periodo di

isolamento per cambiare? Hai previsto che questa meta

turistica sia gay friendly, o con locali gay?

 

Dici che non vuoi portarti dietro mezzi di comunicazione

ma chi temeresti di chiamare in caso contrario?

Beh se sei seguito da una psicologa non puoi pensare

ad una soluzione rapidissima.

 

Hai in mente una idea di cosa fare in questo periodo di

isolamento per cambiare? Hai previsto che questa meta

turistica sia gay friendly, o con locali gay?

 

Dici che non vuoi portarti dietro mezzi di comunicazione

ma chi temeresti di chiamare in caso contrario?

 

Allora...non ho previsto nessuna meta gay friendly...so che magari fa un pò tristezza ma, seguendo il consiglio di un amico che già l'ha fatto, ho deciso di intraprendere il cammino di santiago.

Per quanto riguarda i mezzi di comunicazione, temo che sentirei proprio questo ragazzo...lui mi scrive molto spesso e io non riesco a non rispondergli! Dico a me stesso "lui è gentile, si fa sentire sempre, non posso non rispondergli"...quindi per evitare tutto questo, preferisco non portarmi dietro il telefono...

[Hope_8F6Z]

@Isher: hai ragione...lo so...è che ora come ora son talmente svuotato e demotivato che vedo la soluzione 2 come l'unica cosa sensata da fare per me stesso...

[Hope_8F6Z]

Grazie a tutti per le risposte comunque...le ho lette volentieri e davvero mi servono per riflettere :)

[Hinzelmann]

Ovviamente fra la meta gay friendly ed il viaggio

spirituale siamo agli antipodi...XD

 

E' che io avrei preferito per te un viaggio in Catalogna

colle sue bellezze artistiche etc. e magari anche la possibilità

di vedere un quartiere gay, delle coppie gay, un bar ( senza necessariamente

pensare di dover fare chissà cosa.... )

 

Ma tu che ti aspetti da questo viaggio una specie

di catarsi spirituale? O c'è un sottinteso religioso?

[Hope_8F6Z]

Ovviamente fra la meta gay friendly ed il viaggio

spirituale siamo agli antipodi...XD

 

E' che io avrei preferito per te un viaggio in Catalogna

colle sue bellezze artistiche etc. e magari anche la possibilità

di vedere un quartiere gay, delle coppie gay, un bar ( senza necessariamente

pensare di dover fare chissà cosa.... )

 

Ma tu che ti aspetti da questo viaggio una specie

di catarsi spirituale? O c'è un sottinteso religioso?

Ovviamente fra la meta gay friendly ed il viaggio

spirituale siamo agli antipodi...XD

 

E' che io avrei preferito per te un viaggio in Catalogna

colle sue bellezze artistiche etc. e magari anche la possibilità

di vedere un quartiere gay, delle coppie gay, un bar ( senza necessariamente

pensare di dover fare chissà cosa.... )

 

Ma tu che ti aspetti da questo viaggio una specie

di catarsi spirituale? O c'è un sottinteso religioso?

 

nono nessun sottointeso spirituale...assolutamente...mi piaceva l'idea del camminare in solitudine, coi propri ritmi, con le proprie esigenze, senza dover pensare alle esigenze di nessun altro...a quanto dice questo mio amico, che poi mi aiuterà nell'organizzazione del viaggio, in termini di attrezzatura e quant'altro, è un'esperienza che ti mette davvero a contatto con te stesso e la tua interiorità, ed è il motivo per cui sono incuriosito! :)

[Almadel]

@Hope_8F6Z, ti è chiaro perché secondo qualcuno

tu avresti più bisogno di frequentare altri gay piuttosto che isolarti?

 

A me pare che ci sia un filo conduttore

tra una relazione etero, l'amore per un etero e il cammino di Santiago.

E mi stupisce che tu ci veda discontinuità.

 

Non so quanto possa giovarti una lunga passeggiata in solitaria,

ma sono piuttosto sicuro che non ti gioverà più dell'esserti iscritto al forum :)

[korio]

Bastare a se stessi... Imparare a vivere con se stessi è qualcosa da apprendere nella palestra del quotidiano, non ci si basta a se stessi lungo il cammino di Santiago, con tutto il rispetto per il viaggio e per la profonda esperienza che questo comporta

Una volta che tornerai, sarai sempre tu, con i tuoi problemi e con le tue situazioni.

E poi cosa pensi di prendere dal Cammino? Ti insegnerà forse a non seguire le ossessioni? Sarà il cammino di Santiago a telefonare al tuo amico e dirgli di non messaggiarti più?

Sarà stando da solo lungo una strada a camminare sotto il sole zaino in spalla che ti impedirà di pensare e piangere e ripensare e ripiangere all'amore non corrisposto?

[privateuniverse]

Magari sì.

 

Se questo è ciò che vuole fare, perché stare a dirgli che non deve farlo? Io suggerirei a Hope di fare qualcosa che desideri fare, che lo appaghi e lo gratifichi, più che qualcosa che, secondo i suoi amici (o secondo noi) sarebbe bene fare. Perché questo aumenta la misura in cui si è soddisfatti di sé e della propria vita, anche se, dopo la vacanza, i problemi sono sempre quelli. Senza contare che, dopo che ci si sono procurate occasioni di frequentare altri gay, le cose vadano meglio; si può anche essere rifiutati dagli altri gay. Magari Hope può cominciare di nuovo a cercarsi altre compagnie dopo il suo mese di vacanza, niente glielo vieta.

 

Ci sono persone che spendono energie emotive nel cercare relazioni e che hanno bisogno di ricaricarsi dopo una delusione; si parla di un mese, non si ritira in un convento di clausura.

 

 

PS Uno che conosco faceva pure lui il Cammino di Santiago di Compostella, magari va a finire che come meta gay è meglio quella di Mykonos.

[coeranos]

Perché se si trova in quella condizione è per mancanza di esperienza affettiva, posso capire se si dice che nel mondo gay è pieno di persone cattive che trattano male, ma se non ci si prova nemmeno che senso ha? Immagino che il Cammino di Santiago sia un'esperienza molto bella, ma se poi uno la deve passare a rimuginare sul passato rischia di rovinarsela, tra l'altro passa nella cittadina di Burgos che è meravigliosa e ne ho un bel ricordo ma vabbè.

Piuttosto consiglierei qualche giorno a Madrid o Barcellona.

[Almadel]

Se uno chiede consigli, consigli avrà.

Si può anche dire: "Fai come ti pare",

ma allora non vedo il senso di far domande.

 

Io consiglierei un'esperienza del genere

dopo una storia di poligamia, droga e sesso estremo.

Ti fai il cammino di Santiago e trai giovamento dall'isolamento;

ma se già soffri di isolamento che ti isoli a fare?

Sarebbe una specie di cura omeopatica?

 

Il problema di Hope è che non ha il coraggio di dire al suo amico:

"Basta telefonarmi, sono innamorato di te e risentirti mi fa star male"

e cerca una scusa per non portare il cellulare con sé

(e con la motivazione "spirituale" spiegarlo anche ai genitori...).

[korio]

@privateuniverse, io un giorno farò il Cammino di Santiago, magari dopo che ho calato un po' de panza perchè adesso penso che schiatterei dopo 300 metri...

Credo che sia una esperienza molto interessante, che allarga i propri orizzonti, che ci mette a confronto con noi stessi e, immagino, con gli altri che con te si avviano lungo il percorso e con cui ci si ferma a scambiare due parole e a condividere momenti di esistenza.

E sono d'accordo con te, che se Hope è quello che vole fare, che lo faccia, e sticazzi di cosa ne pensa il forum, ma questo vale in generale no? In generale ognuno tira una riga e decide per se per ogni cosa.

 

A mio parere, ogni viaggio contiene delle potenzialità "inaspettate", conta la propria predisposizione mentale e come ci si approccia alla vita in generale, e si può trovare un percorso iniziatico andando alle World Series of Poker a Las Vegas e si può fare dell'ottimo sesso lungo le pendici del Tibet. Vale poi l'idea dell'ispirazione, del "why not?" dell'amico che ti dice di andarti a fare questo viaggio e tu, per pura intuizione, decidi di partire.

 

Tuttavia ogni luogo porta con se qualcosa di caratteristico. Farsi il Cammino di Santiago per evitare che un tizio ti telefoni, e per capire se ce se la fa a farsi una bella camminata zaino in spalla contiene un "misfit" che poi si può ignorare oppure no, ma del quale bisogna essere un po' consapevoli, credo. Perchè altrimenti si rischia di aggiungere stress e mal di pancia quando, a 3 giorni di cammino, stanchi doloranti e depressi e stufi dei canti degli scouts uno si chieda "cosa sto facendo"..

 

Ecco tutto, per il resto, buon viaggio e fai tante foto.

[Hinzelmann]

Alla 2 devi sostituire: esaminare lucidamente le tue paure, capire quali sono, e fare un piano per andare verso il mondo e prenderti la tua parte - piccola o grande che sia.

 

Diciamo che, dal mio punto di vista andare ad es. a Barcellona avrebbe avuto il significato di "andare verso il mondo"

e contemporaneamente anche di analizzare le proprie paure, aspetto che per me implica un confronto col mondo.

 

Senza contare che, dopo che ci si sono procurate occasioni di frequentare altri gay, le cose vadano meglio; si può anche essere rifiutati dagli altri gay

 

Questo è uno step successivo, non è affatto detto che una persona come hope si procuri l'occasione di frequentare altri gay

( ma a quel punto per rimanere nell'esempio avrei detto vai a Sitges ) magari se ne torna a casa senza aver avuto il coraggio

di parlare con nessuno, ma già il fatto di averlo desiderato è una esperienza in sé. Al contempo a Barcellona ti godi la vita e la

città anche se non ti senti di...scopare come un riccio. Guardi, vedi, assapori etc.

 

Sono tutte esperienze interiori...che hai se sei solo ma non isolato dal mondo

 

Il viaggio rimane un viaggio in solitaria ed è giusto magari che sia così...perchè sempre per fare un esempio se ci andasse

con Hinzelmann o con private, si attaccherebbe come una cozza all'uno o all'altro isolandosi dal contesto, pur essendo in

compagnia ( e a quel punto a niente varrebbero sterili incoraggiamenti....o pressioni )

 

Non so se mi sono spiegato: non in compagna di una persona a cui lui si attaccherebbe, solo ma non isolato

[privateuniverse]

Perché se si trova in quella condizione è per mancanza di esperienza affettiva, posso capire se si dice che nel mondo gay è pieno di persone cattive che trattano male, ma se non ci si prova nemmeno che senso ha?

 

A parte che non definirei una relazione di otto anni, seppure senza sesso, come "mancanza di esperienza affettiva", almeno non prima di averne sentito un po' di più: e chi ha detto che non debba provarci?

 

Ho detto solo che se si aspetta che, una volta uscito dal tanto deprecato isolamento, il fantastico mondo gay l'aspetta a braccia aperte, potrebbe andate incontro a una cocente delusione.

 

O no?

 

Immagino che il Cammino di Santiago sia un'esperienza molto bella, ma se poi uno la deve passare a rimuginare sul passato rischia di rovinarsela

Ti fai il cammino di Santiago e trai giovamento dall'isolamento;

ma se già soffri di isolamento che ti isoli a fare?

 

Ma siete tutti fissati con il Cammino di Santiago (vale anche per korio)?

(Quanto a me, è un tipo di vacanza che non farei mai, ma de gustibus).

 

Le parole di Almadel, però, meritano un commento supplementare.

 

Di solito si rinfaccia a chi non riesce ad avere relazioni, o ad averne di soddisfacenti, un'incapacità di essere autosufficienti. E' un ritornello che ho sentito spesso in questo forum (quasi sempre, a dire il vero, da parte di persone che di relazioni ne hanno avute tante, anche soddisfacenti a sentir loro, e che hanno passato la maggior parte della loro vita adulta all'interno di relazioni; ma tant'è).

 

Se poi una persona si sforza di essere autosufficiente, di dimostrare a se stessa che può stare anche da sola, e che sa starci, le si rimprovera di cercare l'isolamento.

 

Io ci vedo una contraddizione grossa come una montagna (a mio parere la motivazione della contraddizione è che il punto di partenza è una frase fatta, ma forse ci sarà modo di discuterne in altre occasioni).

 

In ogni caso, voler stare da soli per una settimana o per un mese, per esempio perché si ha bisogno di cercare di lasciarsi alle spalle certe dinamiche non mi pare significhi voler fare gli eremiti per il resto della vita, ma solo voler starsene per conto proprio per un po'; punto e basta.

 

Ognuno ha le sue tecniche per superare questo tipo di delusioni: c'è chi si concentra su altro e c'è chi si concede un lungo periodo tra saune e darkroom. Entrambe le soluzioni hanno i loro pro e le loro controindicazioni.

 

Se uno chiede consigli, consigli avrà.

Si può anche dire: "Fai come ti pare",

ma allora non vedo il senso di far domande.

 

Uno scambio di opinioni non ha senso neanche se l'unica opinione ammissibile è "fa' come dico io e scordati di quello che pensi sia meglio per te, perché l'unica cosa che conta è quel che io penso sia meglio per te".

 

O, meglio, ha senso dal punto di vista di chi sa, o vuole, rispondere solamente così, magari più per appagare smanie di controllo o dominio sugli altri che per dare consigli sensati.

 

Inoltre, dire "mettiti in ascolto di quello che vuoi veramente" è cosa diversa dal dire "fai come ti pare", non so se cogli la differenza.

 

 

Infine.

Sono abbastanza d'accordo con ciò che dice Hinzelmann ma vorrei fare una piccola osservazione, peraltro abbastanza marginale.

Io ho conosciuto persone che si sono conosciute facendo il Cammino di Santiago (cosa che, ripeto, non mi sognerei mai di fare), e che hanno continuato a frequentarsi anche dopo. Peraltro, ho una certa esperienza di viaggi e soggiorni da solo (ne ho fatti diversi), ma in luoghi tutt'altro che isolati.

Guarda Hinzelmann, che ci si può sentire (ed essere) assai più soli (e anche isolati) in giro per Barcellona che in luoghi "isolati".

(Non a caso il mio suggerimento è stato "fa' qualcosa che ti appaghi veramente", piuttosto che "fa' qualcosa che tu o gli altri presumono sia un bene per te").

Edited June 28, 2012 by privateuniverse

[Almadel]

Di solito si rinfaccia a chi non riesce ad avere relazioni, o ad averne di soddisfacenti, un'incapacità di essere autosufficienti.

 

Se poi una persona si sforza di essere autosufficiente, di dimostrare a se stessa che può stare anche da sola, e che sa starci, le si rimprovera di cercare l'isolamento.

 

Non vorrei annoiarti coi miei esempio, ma se mi citi te le cerchi.

Sotto l'etichetta di "autosufficienza" stiamo mettendo due cose diverse.

 

- Non-Autosufficiente A: "Vado in vacanza coi miei amici a Barcellona! Cazzo, mi piace fare casino coii miei amici! Non riuscirei a stare senza di loro!"

- Non- Autosufficiente B: "Neanche oggi mi ha chiamato e sto male. Quando mi chiama sto peggio perché gli vorrei urlare che ho bisogno di lui e non riesco..."

- Autosufficiente C: "No a Berlino ci vado da solo! Chissenefrega degli amici e dei fidanzati. Mi diverto molto di più quando sto da solo e mi diverto senza rompicoglioni!"

- Autosuficiente D: "Il cammino di Santiago può darmi la forza di liberarmi dalle sirene del Mondo. La solitudine rafforza lo spirito. E la saggezza è sposa della solitudine".

 

Tu vedi un paradosso perché credi che si stia parlando di "autosufficienza" contro "dipendenza";

mentre la vera dialettica è tra "vitalismo" e "depressione".

I Vitalisti si trovano un partner perché migliorano la vita del partner,

i Depressi non lo trovano perché peggiorano la vita di chi li circonda.

 

 

Uno scambio di opinioni non ha senso neanche se l'unica opinione ammissibile è "fa' come dico io e scordati di quello che pensi sia meglio per te, perché l'unica cosa che conta è quel che io penso sia meglio per te".

 

O, meglio, ha senso dal punto di vista di chi sa, o vuole, rispondere solamente così, probabilmente più per appagare smanie di controllo o dominio sugli altri che per dare consigli sensati.

 

Inoltre, dire "mettiti in ascolto di quello che vuoi veramente" è cosa diversa dal dire "fai come ti pare", non so se cogli la differenza.

 

Per me il nostro amico Hope può anche farsi sette anni in Tibet.

Semplicemente mi pare che i suoi problemi non si risolveranno come crede

semplicemente spegnendo il cellulare.

Io pure ho un casino di problemi, ma non ho mai pensato che un mese sulla Transiberiana me li avrebbe risolti.

 

"Mettiti in ascolto di quello che vuoi veramente" è uno strano consiglio da dare ad Hope.

Perché quello che lui vuole veramente è scappare dai suoi problemi di dipendenza emotiva da un etero.

Mentre quello che dovrebbe fare sarebbe affrontarli, essere sincero e responsabile.

 

Tu hai detto giustamente che un certo approccio vitalistico non si improvvisa.

Infatti averglielo consigliato da parte mia è stato inutilmente provocatorio.

Però uscire con un paio di coppie gay simpatiche gli farebbe un gran bene,

più di quanto non gli farebbe bene una passeggiata eterna sotto il sole.

[privateuniverse]

- Non-Autosufficiente A: "Vado in vacanza coi miei amici a Barcellona! Cazzo, mi piace fare casino coii miei amici! Non riuscirei a stare senza di loro!"

 

"Non riuscirei a stare senza di loro".

Appunto.

 

Tu vedi un paradosso perché credi che si stia parlando di "autosufficienza" contro "dipendenza";

mentre la vera dialettica è tra "vitalismo" e "depressione".

I Vitalisti si trovano un partner perché migliorano la vita del partner,

i Depressi non lo trovano perché peggiorano la vita di chi li circonda.

 

Schematico come al solito, e in parte anche vero; ma non del tutto.

Conosco vitalisti che la vita la succhiano agli altri, sfruttandoli e usandoli per i loro fini, scaricandoli se non servono più.

E conosco depressi che magari complicano la vita agli altri, perché è più difficile averci a che fare; ma che sono persone su cui si può contare, che non tradirebbero mai coloro cui vogliono bene e con cui ci si può anche divertire.

 

Semplicemente mi pare che i suoi problemi non si risolveranno come crede

semplicemente spegnendo il cellulare.

Io pure ho un casino di problemi, ma non ho mai pensato che un mese sulla Transiberiana me li avrebbe risolti.

 

A volte le pause si prendono per recuperare le forze, non per risolvere immediatamente i propri problemi.

E, forse, molto più semplicemente, chi ti conosce non ti proporrebbe mai il suo modo di risolvere i problemi solo perché consapevole che non funzionerebbe per te.

 

"Mettiti in ascolto di quello che vuoi veramente" è uno strano consiglio da dare ad Hope.

Perché quello che lui vuole veramente è scappare dai suoi problemi di dipendenza emotiva da un etero.

Mentre quello che dovrebbe fare sarebbe affrontarli, essere sincero e responsabile.

 

A me non sembra uno strano consiglio da dare, perché molta gente non fa quel che le piace veramente, ma quel che crede possa farla piacere agli altri, o quel che potrebbe procurarle vantaggi in specifici ambiti; e, comunque, era limitato a un periodo in cui Hope mi sembra abbia bisogno di staccare la spina, anche se mantiene una sua validità generale.

 

I problemi di dipendenza emotiva restano anche se Hope conclude che, invece di un mese a fare il Cammino di Santiago (personalmente riesco ad immaginare poche vacanze più assurde, ma ognuno ha i suoi gusti), sia meglio andarsene una settimana a San Francisco. Quelli difficilmente li risolve una vacanza, dovunque essa sia. Suppongo che su questo Hope dovrebbe lavorare per capire da cosa dipendono e anche, come dici tu, per affrontarli.

 

Però uscire con un paio di coppie gay simpatiche gli farebbe un gran bene,

più di quanto non gli farebbe bene una passeggiata eterna sotto il sole.

 

Senz'altro; e dovrà trovare il modo di farlo.

Ma, magari, gli sarà più facile se, dopo aver fatto qualcosa che gli piace e che lo appaga, sarà più disteso e tranquillo.

[Almadel]

Conosco vitalisti che la vita la succhiano agli altri, sfruttandoli e usandoli per i loro fini, scaricandoli se non servono più.

E conosco depressi che magari complicano la vita agli altri, perché è più difficile averci a che fare; ma che sono persone su cui si può contare, che non tradirebbero mai coloro cui vogliono bene e con cui ci si può anche divertire.

 

Diciamo allora che l'esperienza della maggior parte degli individui

è talmente lontana da questa tua sensazione da indurmi a consigliare l'opposto.

Il ragazzo triste che sta sempre da solo forse piacerà alla 17enne con la terza media,

ma al grande filofoso Gianni Vattimo piacciono i cubisti diciannovenni. :)

Di solito l'esperienza insegna che i depressi e i solitari nascondo solo un brutto ego

e che le persone festose e divertenti vengono giudicate male solo dagli invidiosi.

 

Se poi la tua esperienza ti ha insegnato qualcosa di diverso, ben venga!

E' pieno di uomini depressissimi che si sentono rifiutati da tutti solo perché

sono brutti e antipatici e hanno un ego grande come un dirigibile

che hanno un enorme bisogno di essere amati per quello che sono

e non per quello che pensano di essere....

 

A volte le pause si prendono per recuperare le forze, non per risolvere immediatamente i propri problemi.

E, forse, molto più semplicemente, chi ti conosce non ti proporrebbe mai il suo modo di risolvere i problemi solo perché consapevole che non funzionerebbe per te.

 

Hope non ha scritto questo.

Non ha detto: "Mi prendo una pausa, perché ne ho bisogno".

Ha pensato invece che i suoi problemi fossero risolvibili con l'isolamento

ed è semplicemente questo quello che gli abbiamo contestato.

 

Anche chi mi conosce mi propone le soluzioni più strane.

 

Per il resto sono d'accordo con tutto

e suppongo che potrebbero esserlo anche Hope.

[privateuniverse]

E' vero, si è chiesto se i suoi problemi siano risolvibili escludendo del tutto dall'orizzonte della sua vita la possibilità di avere una vita affettiva.

 

E le risposte che sono state date, in gran parte, sono state liquidatorie. Non tutte, certo; ma molte sì.

 

Io invece penso che stati d'animo del genere non possano essere liquidati. Razionalmente è sbagliato mollare subito, soprattutto se si hanno solo 26 anni; ma, a volte, l'unico modo apparentemente praticabile per contenere il dolore causato dall'apparente impossibilità di soddisfare i propri desideri e i propri bisogni è quella di cercare di sopprimerli, per quanto traumatico e assurdo questo possa sembrare.

 

Ma la verità è che sembra assurdo, probabilmente, solo a coloro che questa soglia di sofferenza non l'hanno ancora raggiunta.

 

Poi vogliamo dire, dall'alto di una condizione privilegiata da questo punto di vista, che se uno non riesce a bastare a sé stesso, ad essere autosufficiente, a circondarsi di amici simpatici e a scopare con bei fighi è colpa sua, perché è depresso e peggiora la vita degli altri (argomentazione, questa, che mi sembra particolarmente ricorrente nei tuoi interventi, perché non è la prima volta che dici cose simili?) Diciamolo pure.

 

A me, più che un consiglio, questa suona più una condanna senza appello al termine di un processo sommario.

 

E credo che certe condanne, oltre a fare giustizia di tante chiacchiere, parlino più di chi le pronuncia che di chi le subisce.

Edited June 28, 2012 by privateuniverse

[Hope_8F6Z]

Non vorrei annoiarti coi miei esempio, ma se mi citi te le cerchi.

Sotto l'etichetta di "autosufficienza" stiamo mettendo due cose diverse.

 

- Non-Autosufficiente A: "Vado in vacanza coi miei amici a Barcellona! Cazzo, mi piace fare casino coii miei amici! Non riuscirei a stare senza di loro!"

- Non- Autosufficiente B: "Neanche oggi mi ha chiamato e sto male. Quando mi chiama sto peggio perché gli vorrei urlare che ho bisogno di lui e non riesco..."

- Autosufficiente C: "No a Berlino ci vado da solo! Chissenefrega degli amici e dei fidanzati. Mi diverto molto di più quando sto da solo e mi diverto senza rompicoglioni!"

- Autosuficiente D: "Il cammino di Santiago può darmi la forza di liberarmi dalle sirene del Mondo. La solitudine rafforza lo spirito. E la saggezza è sposa della solitudine".

 

Tu vedi un paradosso perché credi che si stia parlando di "autosufficienza" contro "dipendenza";

mentre la vera dialettica è tra "vitalismo" e "depressione".

I Vitalisti si trovano un partner perché migliorano la vita del partner,

i Depressi non lo trovano perché peggiorano la vita di chi li circonda.

 

 

 

Per me il nostro amico Hope può anche farsi sette anni in Tibet.

Semplicemente mi pare che i suoi problemi non si risolveranno come crede

semplicemente spegnendo il cellulare.

Io pure ho un casino di problemi, ma non ho mai pensato che un mese sulla Transiberiana me li avrebbe risolti.

 

"Mettiti in ascolto di quello che vuoi veramente" è uno strano consiglio da dare ad Hope.

Perché quello che lui vuole veramente è scappare dai suoi problemi di dipendenza emotiva da un etero.

Mentre quello che dovrebbe fare sarebbe affrontarli, essere sincero e responsabile.

 

Tu hai detto giustamente che un certo approccio vitalistico non si improvvisa.

Infatti averglielo consigliato da parte mia è stato inutilmente provocatorio.

Però uscire con un paio di coppie gay simpatiche gli farebbe un gran bene,

più di quanto non gli farebbe bene una passeggiata eterna sotto il sole.

Non vorrei annoiarti coi miei esempio, ma se mi citi te le cerchi.

Sotto l'etichetta di "autosufficienza" stiamo mettendo due cose diverse.

 

- Non-Autosufficiente A: "Vado in vacanza coi miei amici a Barcellona! Cazzo, mi piace fare casino coii miei amici! Non riuscirei a stare senza di loro!"

- Non- Autosufficiente B: "Neanche oggi mi ha chiamato e sto male. Quando mi chiama sto peggio perché gli vorrei urlare che ho bisogno di lui e non riesco..."

- Autosufficiente C: "No a Berlino ci vado da solo! Chissenefrega degli amici e dei fidanzati. Mi diverto molto di più quando sto da solo e mi diverto senza rompicoglioni!"

- Autosuficiente D: "Il cammino di Santiago può darmi la forza di liberarmi dalle sirene del Mondo. La solitudine rafforza lo spirito. E la saggezza è sposa della solitudine".

 

Tu vedi un paradosso perché credi che si stia parlando di "autosufficienza" contro "dipendenza";

mentre la vera dialettica è tra "vitalismo" e "depressione".

I Vitalisti si trovano un partner perché migliorano la vita del partner,

i Depressi non lo trovano perché peggiorano la vita di chi li circonda.

 

 

 

Per me il nostro amico Hope può anche farsi sette anni in Tibet.

Semplicemente mi pare che i suoi problemi non si risolveranno come crede

semplicemente spegnendo il cellulare.

Io pure ho un casino di problemi, ma non ho mai pensato che un mese sulla Transiberiana me li avrebbe risolti.

 

"Mettiti in ascolto di quello che vuoi veramente" è uno strano consiglio da dare ad Hope.

Perché quello che lui vuole veramente è scappare dai suoi problemi di dipendenza emotiva da un etero.

Mentre quello che dovrebbe fare sarebbe affrontarli, essere sincero e responsabile.

 

Tu hai detto giustamente che un certo approccio vitalistico non si improvvisa.

Infatti averglielo consigliato da parte mia è stato inutilmente provocatorio.

Però uscire con un paio di coppie gay simpatiche gli farebbe un gran bene,

più di quanto non gli farebbe bene una passeggiata eterna sotto il sole.

 

Cito questo messaggio per rispondere un pò a tutti, ad almadel così come a private e a tutti gli altri che stanno partecipando a questa discussione...

Inizio col precisare che un ragazzo gay l'ho "frequentato"...ci siam visti una volta, sentiti una decina di giorni e salutati con un "in questo momento son preso da un altro ragazzo" da parte sua

Quindi diciamo che nell'ultimo anno non è che le cose mi siano andate proprio di lusso...nemmeno prima a dire il vero, ma la responsabilità di aver gettato anni della mia vita ed aver rovinato la vita alla mia ex ragazza, a cui voglio tuttora un mondo di bene, è solo mia!

Io avevo l'impressione di aver dimenticato questo mio amico etero nei 10 giorni in cui ho frequentato quest'altro ragazzo gay...ma poi tutto è tornato come prima...proprio perchè sono dipendente dalle altre persone non mi sento ora di iniziare nulla, nè una storia nè sesso droga e rock n roll...questo perchè anche se parto con l'idea del solo sesso o del solo divertimento per come sono fatto so che poi mi faccio coinvolgere sentimentalmente...se facessi sesso occasionale con un ragazzo, so che finirei per fissarmi su quel ragazzo...il problema è dentro di me...non basto a me stesso, per tonare al titolo del topic...motivo x cui ho fatto questa scelta del cammino...magari sarà sbagliata, e probabilmente tornerò con gli stessi problemi di prima...però voglio tentare...non voglio per il momento conoscere nè frequentare nessuno...dopo essermi scottato così non voglio più permettermi di provare nulla di così profondo per nessuno...voglio prima abituarmi alla solitudine, poi iniziare a frequentare gente ma con molto molto molto più distacco ed "egoismo" di prima...mai più voglio darmi così tanto a nessuno, davvero...

quindi diciamo che è un viaggio che faccio nell'ottica di abituarmi a stare solo, per poi poter assumere un ruolo "dominante" e meno dipendente nelle relazioni future, se ce ne saranno...

[Almadel]

@privateuniverse

Sì, credo che una persona nella condizione di Hope

non abbia bisogno di qualcuno che gli dica "poverino,

spegni il telefono e vai pure a passeggiare sotto il sole".

Quanto piuttosto di qualcuno che gli dica

"reagisci ed esci a bere una birra coi miei amici".

Visto che non so di dove sia, posso dirgli solo "reagisci".

 

Hope si è accorto da solo che uscire con un ragazzo gay

gli ha permesso di non pensare al suo amico etero

(che poi l'ha mollato perché magari pensava al suo, di etero...)

 

Sì, in generale penso che le persone che stanno da sole

o vivano troppo "nascoste" o abbiano un "pessimo carattere".

Non so se la mancanza di coraggio o l'antipatia siano una colpa;

di solito quando mi dimostro vigliacco o seccante

ho la tendenza a colpevolizzarmi e a ripromettermi di smetterla.

Ma l'autoindulgenza è sempre in agguato e la tentazione

ad addossare agli altri i propri fallimenti è sempre forte

(e non è che averne preso coscienza mi abbia aiutato più di tanto,

ma almeno mi evita di schiumare di rabbia per il successo degli altri :))

[Fred]

Sono molto d'accordo con privateuniverse (anche se non su tuttotutto), anche perchè questo discorso in buona parte riguarda anche me e non sto a ripetere alcuni dei concetti che ha già espresso già lui. Certo, è anche vero che bastare molto a sè stessi significa dover fare i conti con un equilibrio molto precario, che è anche quello per certi versi dello stare in coppia: in entrambi i casi non di rado si sta sul filo del rasoio. Diventare eccessivamente indipendenti significa voler un po' giocare col fuoco e riuscirci benissimo finisce per assumere i caratteri della dipendenza, della droga: qualsiasi avvicinamento o accidente che ci costringe a infrangere la condizione di beata indipendenza viene vissuta come un'intrusione indebita nella propria vita e in maniera eccessiva. Se sono da evitare giudizi e consigli sommari, è consigliabile anche fare qualcosa per cambiare leggermente questa situazione: dico leggermente perchè per il bastare a sè stessi è un valore da salvaguardare e trovo sia sempre da preferire alla dipendenza emotiva.

Ed anch'io trovo tutto sommato saggia la decisione di Hope...

Edited June 28, 2012 by Fred

[korio]

Io sono molto d'accordo con Almadel.

@Hope_8F6Z, comprendo che sei in un momento di sofferenza, e che le cose non stanno andando.

Secondo me il punto non è nel viaggio che vuoi fare. Che tu voglia fare sto giro da solo per staccare la spina, ci sta.

Che tu lo voglia fare con una meta di viaggio a metà tra una missione di autoflagellazione punitiva al corpo e all'anima, e un viaggio mistico dei miracoli, ci sta pure.

 

Il messaggio però che deve passare a te è anche che se hai inseguito un ragazzo etero per un anno e mezzo e da questo ne hai ricevuto alla fine dolore, non significa che tu sia "sbagliato" o che l'amore è "sbagliato". "Shit happens" gli americani dicono. Capita di pestare una merda. Capita anche di pestarne due o 3 di fila in certe giornate, senza entrare nel merito delle situazioni.

 

Sia che tu parta per Santiago, sia che tu parta per altri luoghi, il Korio consiglio è di seguire le indicazioni di questo famoso psicologo

[Hinzelmann]

L'errore è pensare alla dipendenza emotiva come se NON fosse un problema secondario.

 

Consentite almeno sul fatto che io ho introdotto l'argomento e però nel farlo ho subito

specificato che era un elemento secondario.

 

Il ché significa che non lo si risolve con una impostazione del tipo: voglio trovare la

forza per poter essere più egoista ed assumere un ruolo dominante ( che è un po'

una logica da branco animale...)

 

A me un discorso di questo tipo non chiarisce niente dei problemi di hope

è un atteggiamento che fotografa una idea gerarchica delle relazioni umane

ma è un atteggiamento antianalitico, da cui al più posso dedurre che una

persona non è ancora pronta o disponibile ad affrontare i propri problemi.

 

Assumiamo in ipotesi che ciò sia vero...degli indizi vi sono ( io non avevo parlato

di un viaggio sesso droga e rock 'n roll...ma pare che per molti di voi gay=scopata

e basta e ( mi ) piaccia o non ( mi ) piaccia devo accettarlo )

 

Se ciò che si desidera è la prova di forza, se si desidera un tipo di vacanza di questo

tipo...io consiglierei la scalata in solitaria di una montagna o qualcosa di analogo, qualcosa

cioè che sia veramente una prova fisica impegnativa e non solo scomoda, dove esista un traguardo

tangibile ( la vetta da raggiungere ) ma anche la possibilità di fallire...senza la quale manca l'impresa

in sé.

 

Ovviamente non l'Everest, una impresa che sia possibile vincere in base alle

proprie capacità, altrimenti diventa un autogoal.

 

Una ultima notazione: i miei consigli possono essere sbagliati, ma l'idea del cammino

di santiago è venuta ad Hope sulla base del consiglio di un suo amico che l'ha fatto e

gli ha parlato bene di questa esperienza. Inevitabilmente si proietta su questo viaggio

una attesa catartica che ci deriva dalla religione cattolica, perchè in sè è una camminata

come altre. O noi riusciamo a spogliare di tutto il simbolismo conscio ed inconscio questo

viaggio e riattribuirgli un simbolismo completamente diverso, oppure questo simbolismo c'è.