gemelli omozigoti: o entrambi omosessuali, o entrambi etero! vero o falso?

[esterofilo]

ho letto su un topic qui correlato in attualità, aproposito della omosessualità e le basi scientifiche della sua predisposizione genetica, che i gemelli, in specie gli omozigoti, o sono entrambi etero o entrambi gay. questo a conferma della predispozsizione genetica e dello stesso DNA condiviso. ora mi rifaccio alla vostra esperienza, siete o vi è mai capitato di incontrare gemelli omosessuali e con che casisitica? è possibile confermare questa tesi secondo voi?

[Bromuro]

Dubito sia sempre così, dove lo hai letto di preciso?

[esterofilo]

ne ho letto pià di uno, ma uno che ho ritrovato è questo:

http://www.gay-forum...lli#entry562480

Edited June 28, 2012 by Loup-garou
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[Richard]

concordo con Bromuro. dubito sia sempre così. Credo che l'omosessualità sia in parte legata alla genetica, in parte legata al contesto ambientale e ad altri fattori. Credo sarà difficile formulare una teoria in proposito perché i dati a disposizione non sempre sono sempre misurabili e determinabilii- la sessualità umana è un campo troppo vasto ed ha troppe variabili. Ricordo di aver visto un programma su questa tematica in cui un certo Maurizio Ruggero - per sua definizione "estremista cattolico" - parlava proprio dei gemelli omozigoti con orientamento sessuale differente per avvallare la sua tesi, che è l'opposto di quella che hai citato

"due gemelli omozigoti, stesso patrimonio genetico, uno gay l'altro no. Allora essere gay è una scelta, non ha niente a che vedere con la genetica". A parte la tristezza della sua conclusione - mi fa sempre ridere sentire persone non gay che si permettono di sentenziare - il punto è che tutte queste ricerche vogliono dimostrare se essere gay è scelta o condizione innata.

Senza fare riferimento a teorie scientifiche, la prova del nove della non scelta come dicono in molti è questa: essere gay non è scelta per un semplice motivo. viviamo in una società dove l'orientamento sessuale ha subito un processo di eticizazione in questa direzione: etero-bene gay-male. Chi sceglierebbe di essere gay?

 

se trovi qualche articolo in merito alla tua tesi però mi piacerebbe leggerlo.

[esterofilo]

son sempre èiu convinto che non è una scelta essere etero o meno, è l'essenza profonda della persona, l'unica scelta che l'individuo opera a tale riguardo, a mio parere à il viverla o menoo, ossia lasciarla a semplice tendenza o concluderla in omosessualità esplicitata.

 

cmq il link sopra dice che due gemelli omozigoti anche se cresciuti in contesti diversi raggiungono lo stesso traguaredo, e questo se non erro a seconda delle ricerche in più del 50% dei casi.

 

altre ricerche li legano a una previsione naturale di fertilità della donna, come una sorta di riequilibrio... non ho capito come , ma l'articolo è da qualche parte in attualità

 

altri dicono che abbiamo cervelli simili al similsesso che noi nterpretiamo , mah,

 

certo se ci fosse una causa biologica ci si ritroverebbe davvero davanti ad un affermazione di un terzo sesso che implicherebbe molti cambiamenti sociali.

Edited June 28, 2012 by Loup-garou
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[Dogville]

Io invece ho esperienze che confermano questa teoria: una mia amica ha due amici gemelli omozigoti e sono tutti e due gay.

La stessa madre di questi due gemelli, ha sua volta due sorelle che sono gemelle fra loro (omozigote ovviamente) e sono

entrambe lesbiche.

Mi ricordo una volta mi era stato segnalato da un utente del forum che sulla gay street c'erano due gemelli omozigoti entrambi

gay.

Non so se esista una spiegazione scientifica, ma qui la statistica dovrebbe entrare in campo e fare un casistica ; )

[icefall]

riprendo un mio post in cui cito uno studio statistico americano:

 

Pillard Bailey (A genetic study of male sexual orientation - Archives of general Psychiatry 1993) incidenza della omosessualità nei gemelli.

nell' indagine condotta da Pillard e Bailey sono stati rilevati casi di concordanza dell' omosessualità in coppie di fratelli, distinte in: coppie gemellari monozigoti, coppie gemellari dizigoti e, infine, coppie di fratelli adottivi.

 

Ecco i risultati:

 

Maschi: monozigoti 52% - dizigoti 22% - adottivi 11%

femmine: monozigoti 48% - dizigoti 16% - adottivi 6%

 

I numeri ci dicono molto; la percentuale dei fratelli gemelli omozigoti entrambi omosessuali è troppo elevata per escludere l'intervento di fattori genetici soprattutto se confrontati con quelli dizigoti.

Anche il dato sui fratelli adottivi è importante: siamo di fronte a percentuali troppo alte per sottovalutare l'influenza dell' ambiente nello sviluppo di un comportamento omosessuale (0.25% stimato se il 5% della popolazione fosse omosessuale)

 

C'è anche uno studio su gemelli monozigoti separati alla nascita e allevati in contesti familiari differenti (Bouchard 1990). Il numero dei casi studiati pero è troppo esiguo per avere una rilevanza statistica.

 

EDIT

Scusate errore il 0.25 % è la probabilt° di trovare ina coppia di fratelli entambi gay adottivi se non ci fosse alcuna influenza dell' ambiente con 5% di omosessualità nella popolazione stimata.

 

Umm....

fatemi rifare i calcoli

sarebbe il 5% trovato 11%

 

Ovviamente la parte divertente degli studi statistici è che il 5% preso come incidenza dell' omosessualità è un valore ritenuto non particolarmete attendibile.

Edited June 28, 2012 by Loup-garou
Unito post doppio

[esterofilo]

@Dogville

risposta seria: grazie per aver apportato la tua esperienza

risposta meno seria: quando me li fai conscere i gemelli?

 

@icefall

grazie per la serietà con cui tratti l'argomento

Edited June 28, 2012 by Loup-garou
Unito post doppio, eliminati quote integrali

[Dogville]

risposta seria: grazie per aver apportato la tua esperienza

risposta meno seria: quando me li fai conscere i gemelli?

 

ahahah tra l'altro secondo me sono molto carini a mio parere e uno dei due è stato appena lasciato ; )

[esterofilo]

e va bè ho capito te li vuoi tenere tutti per te eheheh ... egoista.

Edited June 28, 2012 by Loup-garou
Eliminato quote integrale del post precedente

[Almadel]

Anche il dato sui fratelli adottivi è importante: siamo di fronte a percentuali troppo alte per sottovalutare l'influenza dell' ambiente nello sviluppo di un comportamento omosessuale (0.25% stimato se il 5% della popolazione fosse omosessuale)

 

C'è anche uno studio su gemelli monozigoti separati alla nascita e allevati in contesti familiari differenti (Bouchard 1990). Il numero dei casi studiati pero è troppo esiguo per avere una rilevanza statistica.

 

Peccato però che un tale studio sia l'unico che possa confermare

una qualsivoglia influenza genetica...

Io non conosco neanche una coppia di gemelli che abbia idee politiche diverse

e che facciamo? Diciamo che l'ideologia non è ambientale, ma genetica?

 

La mia esperienza rispetta lo studio di Bailey:

un gay che abbia un gemello avrà il 50% di probabilità

che sia gay anche l'altro.

[esterofilo]

@Almadel

bene hai spostato o l'argomenta da fisico a metafiscio, cioè da corpo a pensiero, ideale quindi perte omosessualità è anzitutto correspponsione a un ideale?

Edited June 28, 2012 by Loup-garou
Eliminato quote integrale del post precedente

[Almadel]

Un ideale? No.

L'omosessualità è ovviamente un gusto.

Come preferire i broccoli alla pizza: un gusto raro.

 

I gusti non si scelgono, ma non mi pare siano genetici.

Io e mio fratello abbiamo pochi gusti in comune

e nessuno particolarmente simile a quelli dei nostri genitori.

 

E' probabile che intervengano dei fattori casuali nella formazione dei gusti.

E' impossibile scoprire per quale motivo mi piaccia il gelato alla fragola

e trovi disgustoso il gelato al cioccolato.

[coeranos]

Vabbè ma questi sul gusto sono argomenti puramente retorici.

L'analogia tra orientamento sessuale e gusti alimentari è un gioco di parole sul termine piacere, poi escludere la genetica nei gusti alimentari è sbagliato (ad esempio il sapore amaro delle brassicaceae).

Per il resto gli studi genetici sui gemelli sono espiciti, la forte differenza di percentuale tra i gemelli mono e dizigoti ha senso solo con una componente genetica.

Negli studi sui gemelli si usano modelli matematici per valutare l'influenza dell'ambiente e della genetica (ad esempio la formula di Falconer), le obiezioni vanno fatte su questo, ma bisogna averne la competenza per poterlo fare. Altrimenti rimane solo un gioco.

Poi conosco benissimo le varie arrampicate sugli specchi per dire che l'origine dell'omosessualità è puramente psicologica, ma sono discorsi privi di concretezza.

Edited June 28, 2012 by coeranos

[Almadel]

@coeranos, tu portami uno studio sui gemelli omozigoti separati alla nascita

e io ti dirò "Ok, mi hai dimostrato la causa genetica".

Altrimenti io continuerò a pensare che si tratti di "ambiente".

 

In alternativa dimmi: "Questa tale sequenza del DNA è presente nei gay e assente negli etero"

esattamente come riesci a fare con qualsiasi altro tratto che definisci genetico.

Mi accontento anche di percentuali, non mi serve un "c'è o non c'è".

 

O dimmi di quali prove hai bisogno per ammettere

"Ok, non è genetico; ma dipende essenzialmente dall'ambiente".

[coeranos]

Trovami piuttosto tu uno studio che esclude una qualunque influenza genetica, troppo facile chiedere agli altri le prove ma non fornirne del contrario

[Almadel]

@coeranos: ancora insisti?

Lo stesso rapporto Bailey dice che la possibilità

che un fratello adottivo sia omosessuale come suo fratello

è addirittura SUPERIORE a quella di due fratelli di sangue.

Il 10% degli adottivi contro il 9% dei fratelli germani.

 

Se tu avessi in mano un dato simile per confutarmi

(il 10% per i germani e il 9% per gli adottivi)

staresti facendo le capriole di gioia per avermi dimostrato

che la genetica conta poco, ma qualcosa conta.

E mi domanderesti: "Come spiega la tua teoria ambientale quel 10% di casi in più?"

E dovrei subire le tue pernacchie abbassando la testa, perché in effetti non lo potrei spiegare.

 

Sfortunatamente (per te) l'unico dato che mi zittirebbe dà ragione a me.

E - tralaltro - la teoria del "padre assente" spiega anche il motivo

per il quale l'adozione aumenta la possibilità di essere omosessuali.

 

E sfortunatamente (sempre per te) l'unico dato definitivo complementare a questo

- ovvero che due gemelli monozigoti separati alla nascita concordino più spesso di altri sulla sessualità -

è veramente difficilissimo da reperire.

Se tu me lo dimostrassi dovrei tirare fuori la "telepatia tra gemelli" per continuare a rifiutare la componente genetica;

ma - conoscendomi - non mi spingerei a tanto pur di non ammettere di avere torto :)

 

Anche perché - a differenza tua - non mi scoppierebbe il cervello

se vedessi delle prove scientifiche che dimostrano una correlazione genetica.

[icefall]

Premesso che la risposta definitiva "Quale è la causa dell' omosessualità" non c'è e che da tempo si discute se è genetico o dipende dall'ambiente.

Gli studi pero danno degli indizi e che bisogna prendere come tali: indizi non dimostrazioni definitive.

Ecco gli studi sui geni: Harmer e coll. (1993) hanno rilevato un locus cromosomico che potrebbe avere influenze sugli orientamenti sessuali

Su 40 coppie di gemelli omosessuali 33 avrebbero in comune una medesima regione del cromosoma x, chiamata Xq28.

Lo studio è: Hamer,D et al. (1993) A linkage between DNA markers on the X chromosome and male sexual orientation. Science, 261.

[Almadel]

@icefall, se non mi dici quante coppie di gemelli eterosessuali

hanno il gene Xq28 è difficile che io capisca il valore di questa affermazione...

[icefall]

http://postcog.ucd.ie/files/2881563.pdf

 

azz 8 pagine in inglese.

 

dammi tempo durante la partita me lo leggo e vedo se c'è qualcosa!

[Almadel]

Ti ringrazio :)

[coeranos]

Almadel, ma figurati, arrivi a dirmi che mi scoppierebbe in cervello

A me piacerebbe dire che l'omosessualità è determinata in modo semplice alla nascita ma, osservando che non corrisponde alla realtà, capisco che non è così e accetto l'origine complessa dell'omosessualità basata su diversi fattori con una certa influenza genetica.

Tu, piuttosto, dai ancora retta a vecchie teorie freudiane con nessuna evidenza nel mondo reale. Non so di questa ostinazione.

Tra l'altro mi viene da pensare che, chi attualmente pensa siano sensate lo faccia per un senso di colpa (la madre autoritaria quindi cattiva, il padre assente quindi cattivo) ma non mi sembra sia il tuo caso.

In ogni caso.

La differenza di un punto percentuale negli studi è troppo piccola per essere rilevante e dimostrare qualcosa, è un altro arrampicamento sugli specchi. :)

Tant'è che c'era un altro studio sui gemelli con percentuali simili, ma non uguali che mostrava un andamento simile ma con i figli adottivi entrambi gay in percentuale leggermente minore. (non ho voglia di ricercarlo, mi ricordo di averlo linkato mesi fa)

In concreto potrebbe essere qualche gay represso che si definisce etero e sballa le statistiche, tanto per fare un esempio, nulla di strano e nulla che sia utile.

Penso che siamo tutti d'accordo nel dire che non è facile fare studi del genere e sono gli stessi studiosi a dirlo, avevo letto delle difficoltà per avere un campione utile in un grosso studio del genere fatto in Svezia.

In ogni caso se davvero avesse senso il padre assente si potrebbe fare una statistica, chessò percentuale di gay in figli orfani di padre, sarebbe inutile il "percorso logico" se poi non ha riscontro con la realtà.

Poi ritiri fuori la presunta validità solo dell'esperimento dei gemelli separati, ripeto ancora che ci sono formule matematiche per le correlazioni genetiche e ambientali dei dati raccolti sui gemelli.

Aggiungo che esiste un nuovo studio, recente, ed è questo qui, tra l'altro azzarda su come il gene possa essere implicato nell'embriogenesi ma è da prendere con le pinze.

http://www.andrologyjournal.org/cgi/rapidpdf/jandrol.110.012849v1

Da notare che è dell'anno scorso, questo per far capire che questi studi sono solo all'inizio, in futuro chissà.

[icefall]

1 errore mio:

lo studio è su fratelli (non gemelli) entrambi gay.

 

la concordanza tra gay 33/40 (82%)

 

la percentale di concordanza in fratelli etero (pag 7 nota 28) dovrebbe essere 50%

[Almadel]

La differenza di un punto percentuale negli studi è troppo piccola per essere rilevante e dimostrare qualcosa, è un altro arrampicamento sugli specchi. :)

 

Sì, ma io sono molto più onesto di te.

Se un simile studio desse ragione a te

non direi "lo scarto è minimo" e nemmeno

"c'è un altro studio diverso che ho letto chissà dove,

non te lo posso linkare, ma fidati"

 

In concreto potrebbe essere qualche gay represso che si definisce etero e sballa le statistiche, tanto per fare un esempio, nulla di strano e nulla che sia utile.

 

Sei consapevole vero che la statistica si dovrebbe sballare in entrambi i sensi

e che un simile appunto non ha alcuna ragione d'essere?

 

Se - per semplicità - diciamo che i dati tra adottivi e germani sono uguali

(è meglio che te lo conceda, altrimenti i tuoi pregiudizi anti-scientifici

ti faranno sporcare il monito di cervello vaporizzato...)

e quindi annulliamo la necessità di spiegare perché gli adottati hanno una percentuale superiore

(sarà un caso, ci saranno statistiche che correggono il tiro, quello che vuoi tu...)

rimane comunque l'evidenza che la genetica non conti una fava.

 

E' inutile che tiri in ballo la formula di Falconer,

perché per me sarebbe troppo facile dirti che c'è una causa psicologica.

Avere un gemello identico gay e un gemello non-identico gay

mi sembra un buon caso di differenza ambientale.

[coeranos]

Lascio perdere l'accusa di disonestà, pregiudizi anti-scientifici e il cervello vaporizzato che mi fanno capire l'emotività che ci sta dietro.

Guai a distruggere il mondo immaginario di Almadel

 

Tra l'altro quello del represso era solo un esempio banale, ci possono essere tanti altri motivi tra cui l'ovvia stima dell'errore, non importa. E' poco corretto averlo usato come argomento contro però.

Intanto ricordo che l'unico dato per dimostrare l'assenza della genetica è quel misero punto percentuale, oltre alla retorica e la pretesa di poter obiettare metodi che si ignorano. Mentre io porto esempi concreti, eccone un altro:

 

In men, the full twin model suggested heritabilityestimatesof39%foranylifetimesame-sexpartner(95%CI:00–59%) and 34% for total number of same-sex partners(95% CI: 00–53%) whereas unique environmental factorsaccounted for 61% (95% CI: 41–85%) and 66% (95% CI:47–87%), respectively (Table1). No shared environmentaleffects were found among men.

 

E' lo studio svedese che avevo appena citato, Genetic and Environmental Effects on Same-sex Sexual Behavior: A Population Study of Twins in Sweden.

 

Mi spiace per la grafica ma dipende dal copia incolla, in pratica dice che l'ambiente familiare e sociale conta attorno allo 0 %, la genetica oltre il 30% e i fattori ambientali unici (come l'ambiente prenatale, esperienze varie o addiritura traumi) contano oltre il 60% e comprende anche l'errore di misura. Per le donne ci sono dati un po' diversi (meno genetica e più ambiente sociale)

Aspetto qualunque cosa concreta che neghi i fattori genetici. Per ora siamo al nulla assoluto, sarà che non funziona secondo meccanismi pseudo-filosofici.

Edited June 28, 2012 by coeranos

[Almadel]

Scusami, ma non ho capito in che modo sono arrivati a questi dati...

La "cosa concreta che nega i fattori genetici" è quella sui fratelli adottivi

che proviene dallo studio che mi avete fatto leggere voi.

 

Ho letto l'abstract dello studio svedese, ma non sono riuscito proprio a capire

come siano riusciti a separare l'influenza dell'ambiente familiare

dalla condivisione del patrimonio genetico.

Capisco che possano avere confrontato gli omozigoti dai dizigoti,

ma ritengo anche lecito pensare che due omozigoti

abbiano un modo troppo intimo di condividere questi fattori ambientali unici.

 

Io ovviamente obietto a metodi che ignoro quando vedo dati in contraddizione

- come quello dell'incidenza dell'omosessualità tra fratelli adottivi sopra la percentuale media e questo -

specie se dell'uno capisco il metodo (non serve un genio) e del secondo leggo solo le conclusioni.

 

Se esiste questo fantastico metodo brucio dal desiderio di vederlo applicato

anche a questioni molto più interessanti della sessualità:

come ad esempio la tendenza al crimine, l'appartenenza politica e la capacità di calcolo.

 

Scusami se sono stato inutilmente aggressivo per una cosa di cui ne sai di sicuro più di me:

ma nella mia testa capire come sia possibile fare un modello biometrico di due gemelli

capace di distinguere ambiente e genoma senza separare i gemelli alla nascita pare assurdo.

In ogni caso mi farebbe piacere se qualcuno provasse a spiegarmelo.

Nel frattempo prenderò comunque per buona questa conclusione :)

[icefall]

Su una cosa Almadel ha ragione; gli studi fatti fino ad ora non sono ne completi ne esaustivi. Le implicazioni sociali nella formazione di due fratelli gemelli monozigoti o eterozigoti o adottivi o germani sono di difficile valutazione. Semplicemente se gli studi fossero completi ed esaustivi ci sarebbe una posizione ufficiale che invece non c'è. Se "l'omosessualità non è una malattia" è oramai un fatto riconosciuto (be piu o meno) la causa della omosessualita (100% genetica o 100% sociale o svariate via dei mezzo ) no.

Questi studi portano a pensare che una componente genetica è presente.

Teniamo sempre presente che valutare una componente genetica è molto difficile e che spesso i nostro codice genetico è molto ridondante con le stesse caratterische influenzate da molti geni in modo che anche in caso di un gene difettoso gli altri

compensano.

Anche l'altro studio che ho citato sul gene Xq28 non puo essere preso come "questo è il gene della omosessualità" ma solo con "il gene xq28 a a che fare con la sessualità omosessuale" ma sicuramente non è l'unico.

[FreakyFred]

Ma non è un po' un replicato questo topic? Sulla storia dei gemelli ho versato fiumi di inchiostro in passato, al punto che in effetti mi scoccio di riprendere il discorso, sarebbe un ripetermi.

 

BTW si dice MONOzigoti. Ma ormai sto perdendo la speranza di vincere questa battaglia XD

[esterofilo]

@'Almadel'

 

io credo che in quello che tu dici, la causa sia esperienziale. come a chi dopo che si ubriacato con la vodka al melono no può neanche piu sentire l'odore del melone perchè gl iriporta alla mente il ricordo della nausea o del vomito, o come per me che dopo aver mangiato per anni la zucca d'improvviso l'ho vovmitata e ora non en posso neanche sentire piu l'odore. se fosse questioni di gusti, e i gusti son influenzabil e modificabili daresti così ragione a chi dice che può esservi inversione sessuale, ma questoè un altro topic che ho aperto perchè argomento conesso.

 

mi sto sbagliando?

 

ecco perchè io sostengo che non è un gusto, no è un ideale, è pieno svilupppo della propria sessualità, che è diverso da genitalità.

sessualità come parte integrajnmte della totalità del soggetto. ma questo al momento no nha basi scientifiche. dare basi scientifiche a ciò, significherebbe poter dire esiste un terzo sesso. e per quelli che dicono e i TB dove li metti? beh li potremmo dire che sono sfumature di un sesso, come gli etero che voyer per dirne una o gli etero masochisti, no nche siano pèargonabili, ma che entrambe siano sfumature di una categoria sessuale penso ci possano stare... dimmi tu. riconoscco ovviamente che il discoros è opinabile.

 

leggendo ora un post successivo aggiuungo: tranquillo qui io sono solo un lettore e non ouno studioso quindi il tuo sapere il mio sono entrambi in formazione alla stessa velocità suq eusto argomento.

 

grazie.

 

 

@FreakyFred'

il problema è un altro, avrete pure scritto voi fiumi diinchiostro,e qui vi inviatiamo a darci il ink per poterli leggere, ma il vostro inchiostro no nèil nostro, abbiamo bisogno di ragionarci a modo nostro.

grazie e baci.

Edited June 29, 2012 by Loup-garou
Unito post doppio

[Moro1982]

ogni aspetto fenotipico (cioè ogni caratteristica dell'individuo) ha OVVIAMENTE una base genetica, ma è poi l'ambiente che condiziona l'espressione di certi caratteri...

Basti pensare che ale per la predisposizione al cancro, al diabete, a tutte le malattie insomma.

Se 2 fratelli sono entrambi gay non significa necessariamente che lo abbiano scritto nel DNA, perchè non siamo solamente delle pure espressioni del nostro corredo genetico.

Basti pensare ad uno studio epidemiologico che arrivò alla sconcertante conclusione: i nati da madri (completamente sane!) che non sono stati allattati al seno hanno più probabilità di soffrire di depressione in età post-adolescenziale rispetto a chi è stato allattato, anche se non era "scritto" nel loro DNA...

purtroppo (o per fortuna?) siamo influenzati da una serie di fattori esterni (che non dipendono quindi dai nostri cromosomi) sin da quando stiamo nel pancione, e chi può dirlo cosa diventeremo una volta usciti? MISTERO DELLA FEDE

:-)