seminaristi gay e omosessuali preti.

[esterofilo]

oggi si scopre sempre piàù questa tendenza al'interno dell'ambito clericale, cosa ne pensate?

sopratutto noto che molti LGTB sono arrabiati con tale ambiente, io no ne capisco il perchè! potreste illuminarmi? tante volte ho provato a intraprendere questi discorsi, ma sembrano tutte reclame preregistrate... però poi in quanti rifletto no nel loro vissuto quello che dicono?

tale rabbia è causata da cosa?

[yalen86]

Beh semplice: la maggioranza delle dottrine religiose non approvano l'omosessualità, la bollano come malattia e come contronatura. E a te pare giusto essere trattati così?

Posso capire che è una loro opinione.. ma perché se io insulto il loro Dio posso venire denunciato e spesso, in alcuni Stati, essere arrestato o messo a morte?

 

Finché c'è rispetto reciproco e reciproca tolleranza, come in alcuni Stati come la Svezia e l'Olanda è un conto. Anche se sarebbe da specificare il senso della tolleranza.

 

I preti, come spero tu abbia visto e letto, sono intoccabili. Se c'è un caso di pedofilia, la Chiesa tende a nascondere la cosa e ad addossare le colpe ad altri e spesso non condanna i preti stessi, ma li trasferisce ad altre parrocchie ove non sono conosciuti.

 

Per non parlare del fatto che spesso quelli omosessuali sono entrati in seminario perché si reprimevano.

 

La rabbia secondo me sorge dal fatto che questi personaggi proclamano un'etica che in fondo non rispettano nemmeno loro.

[esterofilo]

a priori e senza conscere nulla di loro, fidandomi delle informazioni che ti sei procurato ti darei pienamente ragione.

ma in pratica, a fortiori devo dire che molte delle info che dai sono sbagliate, imparziali e un per sentito dire >> sSECONDO ME<<

 

ANDREBBE LA PENA DI DISCUTERE PUNTO PER PUNTO se vuoi io sono disponibile a condividere con te quanto finora appreso, baci.

[yalen86]

Anche le "info" che dà la Chiesa sono imparziali se è per questo :)

 

Alla fine sta ad uno credere a uno o ad un altro. E di solito chi crede a qualcosa lo fa per proprio comodo.

 

Domanda: con quale criterio giudichi le info (che tu dici molte) per sbagliate? E soprattutto quali sono sbagliate?

 

 

Poi non sono informazioni che mi sono procurato. Ho letto su diversi giornali di fazioni diverse e mi sono fatto un'idea mia, che ovviamente può essere sbagliata, ma per me è quella più logica perché certe cose si capiscono anche senza vederle :)

 

Imparziale vuol dire uno che non si fa influenzare da preconcetti o pregiudizi. E ciò sarebbe un pregio.

Forse volevi dire "di parte"

Edited June 27, 2012 by yalen86

[esterofilo]

Anche le "info" che dà la Chiesa sono imparziali se è per questo :)

 

Alla fine sta ad uno credere a uno o ad un altro. E di solito chi crede a qualcosa lo fa per proprio comodo.

 

Domanda: con quale criterio giudichi le info (che tu dici molte) per sbagliate? E soprattutto quali sono sbagliate?

 

 

 

Poi non sono informazioni che mi sono procurato. Ho letto su diversi giornali di fazioni diverse e mi sono fatto un'idea mia, che ovviamente può essere sbagliata, ma per me è quella più logica perché certe cose si capiscono anche senza vederle :)

 

Imparziale vuol dire uno che non si fa influenzare da preconcetti o pregiudizi. E ciò sarebbe un pregio.

Forse volevi dire "di parte"

 

no. no. intendo dire inesatte... te lo dice uno che ha studiato da laico in facoltà laiche e poi studia da laico in facoltà non laiche. cjhe è a stretto contatto con la realtà ecclesiale. e credimi se davvero avessi scelto di essere cattolico, o meglio di confermarmi cattolico per il solo comodo... sarei davvero un cretino per quanto essa è scomoda da applicare.

oltremodo il fatto che un ideale chi lo predica non riesce pienamente a apraticarlo non significa che no deve predicarlo, sopratutto se doni un qualcosa che gratuitamente ti è stato donato.

 

il valore della vita, ad esempio, solo perchè c'è chi no lo ripsetta smette di essere un valore pratico da predicare?

 

e poi secondo me in nome di quei pochi casi eclatanti, i molti vengono dimenticati volutamente, quello è il comodo... secondo me. per ovviare alla propia coscienza che reclama chiarezza prendiamo il peggio di noi per giustificare noi.

 

ma qui sdirazziamo perchè non è riferibile all'omosessualità le ultime due righe.

 

kiss

[Verlaine]

oltremodo il fatto che un ideale chi lo predica non riesce pienamente a apraticarlo non significa che no deve predicarlo, sopratutto se doni un qualcosa che gratuitamente ti è stato donato.

 

il valore della vita, ad esempio, solo perchè c'è chi no lo ripsetta smette di essere un valore pratico da predicare?

 

Comodo il discorso... che siccome dono qualcosa che gratuitamente mi è stato donato, posso andare in giro a dire che bisogna essere onesti, e intanto evadere milioni al fisco - perché tanto un ideale chi lo predica anche se non riesce pienamente a predicarlo non significa che non deve predicarlo...

 

Nella frase successiva poi c'è uno spostamento indebito... prima si parlava di una persona che dice una cosa e ne fa l'opposto; non di chi si attiene a una determinata etica anche se giro c'è chi non la rispetta.

 

Che io affermi che uccidere è sbagliato è giustissimo anche se in giro c'è chi uccide; ma se affermo che uccidere è sbagliato e poi ti dò una coltellata alle spalle, ecco, questo forse non è più un comportamento tanto encomiabile.

[esterofilo]

Comodo il discorso... che siccome dono qualcosa che gratuitamente mi è stato donato, posso andare in giro a dire che bisogna essere onesti, e intanto evadere milioni al fisco - perché tanto un ideale chi lo predica anche se non riesce pienamente a predicarlo non significa che non deve predicarlo...

 

Nella frase successiva poi c'è uno spostamento indebito... prima si parlava di una persona che dice una cosa e ne fa l'opposto; non di chi si attiene a una determinata etica anche se giro c'è chi non la rispetta.

 

Che io affermi che uccidere è sbagliato è giustissimo anche se in giro c'è chi uccide; ma se affermo che uccidere è sbagliato e poi ti dò una coltellata alle spalle, ecco, questo forse non è più un comportamento tanto encomiabile.

il comportamento no ma non è motivo per cui io o altri smettiamo di propugnare quel principio e proclamarlo.

che ne so andiamo nello specifico, il fatto che io creda nella castità fermamente non signific ache ci riuscirò subito... forse per questo fintanto che non ci sono riuscito devo smettere di annunciarlo o magari dire che non è pià un principio attendibile.

 

la gratuità sta nella rivelazione. quindi non è un merito mio, ma di Dio, e la mia umanità nonostante tutto non dovrebbe e no può tacerlo, secondo me.

 

ti ripeto mi sarebbe più comodo essere shinto o indù, scopo con chi me pare I( per fare un esempio terra terrraI) e male che vada rinasco, se esiste qualcosa che in quella religione è simile al concetto di anima che abbiamo noi cristiani/occidentali.

[Caprichos]

la gratuità sta nella rivelazione. quindi non è un merito mio, ma di Dio, e la mia umanità nonostante tutto non dovrebbe e no può tacerlo, secondo me.

Potresti fare un po' più attenzione quando scrivi? Si capisce poco o niente, che intendi con umanità? Perchè prima dici che è tuo, poi dici che non può tacerlo come se fosse di qualcun altro. Deciditi :\ E la relazione tra gratuità e rivelazione che mi sta a significare? La butti li e non argomenti. Non riesco proprio a seguire il tuo ragionamento (sarà che sono sotto esame e ho il cervello in pappa? :\)

 

ti ripeto mi sarebbe più comodo essere shinto o indù, scopo con chi me pare I( per fare un esempio terra terrraI) e male che vada rinasco, se esiste qualcosa che in quella religione è simile al concetto di anima che abbiamo noi cristiani/occidentali.

Nell'induismo c'è tutto il discorso del karma, che comporta la divisione in classi sociali molto nette, dove è difficile (se non impossibile) salire da quelle più basse. L'esempio lampante sono gli intoccabili, e i loro figli sono "colpevoli" di aver avuto un comportamento non morale(ovviamente, la LORO morale) nella vita passata, e sono trattati come oggetti e ritenuti a loro volta intoccabili, quando è ovvio che non si può condannare un bambino per quello che (FORSE) ha compiuto in una (IPOTETICA) vita precedente(tutto il discorso è follemente simile al discorso del peccato originale di eva, se fai attenzione). Essere induista vuol dire aderire a questo sistema di valori e giustificarlo, ed è ovvio che il discorso che tu fai è banale e assurdamente privo di contenuti.

 

Le cose sono due. O sei molto, molto, molto confuso oppure sei un troll.

[Fantom]

I cristiani non possono permettersi di dire che i gay sono malati, al massimo possono dire che sono moralmente disordinati, e il loro stile di vita non rappresenta il disegno di Dio. (?!?)

In passato intraprendere studi di teologia, voleva dire trovare un'alternativa per non pensare (almeno in teoria) alla sessualità in un contesto ostile per i gay, una seconda opportunità per chi proprio non riusciva a fingere una vita da eterosessuale.

A parte la disarmante tristezza di tutto questo, in pratica è possibile che i seminaristi scopassero come ricci, ed era l'unico modo per vivere l'omosessualità (ma è una fantasiosa ipotesi ) se non sbaglio è stata introdotta una regola che vieta ai gay di diventare preti.

Per il resto rimando alla canzone di Immanuel Casto "che bella la cappella"

[Verlaine]

forse per questo fintanto che non ci sono riuscito devo smettere di annunciarlo o magari dire che non è pià un principio attendibile.

 

Esatto: finché uno non fa quello che predica, non dovrebbe predicare ciò che non fa.

 

Ovviamente si può individuare un ideale o un obiettivo di miglioramento, e quindi affermarlo anche se al momento non ci riesce di realizzarlo; ma a maggior ragione non se ne dovrebbe fare un principio universale e assoluto, che dovrebbe valere per tutti: deve restare appunto un obiettivo personale, una meta soggettiva cui tendere.

 

Se in un caso come questo sarebbe sbagliato assolutizzare quell'obiettivo personale, figuriamoci poi quanto è sbagliato biasimare chi non lo condivide (nello specifico: la chiesa che tratta in senso assoluto l'omosessualità come un peccato di cui mondarsi).

Edited June 28, 2012 by Verlaine

[BruisePristine]

[Richard]

oddio la seminarista sfranta mi ha fatto morire

Ho avuto un acceso dibattito con un amico cattolico sul tema chiesa e omosessualità.

Lui mi diceva che la posizione della chiesa in merito è questa: "non si condanna l'orientamento omosessuale ma la pratica omosessuale". Della serie: puoi anche essere gay, l'importante è che non vivi la tua sessualità - Conseguenza? Una miriade di repressi.

Quindi per la chiesa uno può anche definirsi gay, ma finché vive in modo ascetico la sua sessualità tutto ok! La soluzione è quindi nascondere la testa sotto la sabbia. Per cui - secondo la logica del mio amico - la seminarista sfranta ( ) non fa peccato!

[esterofilo]

@Caprichos

io butto li i concetti perchè dò per scontato che chi comunichi su questo argomento conosca le categorie ermeneutiche del ragionamento.

umanità è la totalità della persona nel suo essere fisico e metafisico.

il messaggio lo annuncio ma non è mio, è di Dio ecco perchè parlo di rivelazione, facciamo qui sempre riferimento alle sacre scritture...

 

poi sarà che anche io son osotto esamiq uinid anche il io cervello è in pappa... però tranquillo dimmi un punto alla volta cosa vuoi sapere e se ne discute, magariin privato scambiamo msn o skype cosi posssiamo fare un discorso diretto, e cosruttivo epr entrambi. baci

 

@Richard

cosa significa sfarnta?

 

e no la tematica sotto è un'altra si condanna il peccato non il peccatore... il fatto che si abbia peccato non significa che si sia appestati... il peccato non è l'omosessualità ma l'atto sessuale prematrimoniale, per quello che mi pare di aver finora compreso

 

@Verlaine

il problema qui è il piano, l'obiettivo non è personale, è divino. poi che lo si condivide sul pioano personal eè discorso apparte.

ma io non vedo proprio tutto st'accanimento della chiesa, cmq se la trovo vi devo dare il link della lettera dei vescovi americani ai genitori di figli omosessuali, che ovviamente essendo cattolici, è valida per tutta la ecclesia. mi

metto alla ricerca.

 

@Fantom

m mandami il link della cappella. la chiesa no definisce l'omosessualità un amalattia, ma come un vivere disordinato la propria sessualità. bella la tua fantasia.

 

in più oil concetto anima indù e cristiano è diverso, per l'indù non si ha un anima, ma una massa di energia informata che vaga al fine di rientrare nel ciclo del cosmo, per richiamare una categoria più conosciuta cito il nirvana, visto che il buddismoè un filosofia derivata dal su citato.

l'anima peril cristiano è individualizzante, non è un energia vagante, è legata a quel corpo e quel corpo risorge con te.

 

nell'induismo un corpo vale l'altro. quindi si perde l'individualità. tutto è induismo diceva il mio professore, ex indù di storia delle religioni. ... vedi un po che puoi fà... ti va di pensare che sei una massa di energia o intelletto vagante in cerca di ritornare nel nulla, come dicono gli indu di essere la fiamma della candela smorzata?

Edited June 28, 2012 by Loup-garou
Uniti post doppi e eliminati quote integrali

[yalen86]

Ma ci prendi in giro per caso? ?

 

Perché non argomenti in modo chiaro quello che dici? Perché non dai qualche prova vera senza rimandare alla Bibbia o Sacre Scritture?

 

Dove è la prova che sia veramente la Parola di Dio? In quanto la Bibbia non è che altro un insieme di libri scritti e raccolti 40 anni dopo la morte di Gesù da altri uomini. Poi che la Chiesa abbia scelto quali libri raccogliere nella Bibbia ed escludere altri è un altro discorso, ma il fatto è che sono sempre stati uomini come te, come me, come Berlusconi, come la Merkel ecc con degli ideali di etica e morale a scrivere questi libri, non è provato da nessuna parte (in termini scientifici) che sia stato Dio stesso o Gesù stesso a dire di scriverli in quel modo.

C'è chi ha fede e ci crede e chi no, io sono fra quest'ultimi :)

 

la Chiesa definisce l'omosessualità come devianza, il che discosta poco dal concetto di malattia.

Poi spesso non sono fantasie quel che accadono nei seminari: molti si sono iscritti nelle chat o nei forum per in qualche modo "confessarsi" e non credo che l'abbiano detto tanto per dire.

 

Per favore non quotare messaggi interi subito precedenti e non scrivere più post di seguito (usa il modifica semmai)

[Verlaine]

il problema qui è il piano, l'obiettivo non è personale, è divino. poi che lo si condivide sul pioano personal eè discorso apparte.

 

Uno può credere benissimo che il piano sia divino, ma se lo deve credere sul piano personale senza rompere le scatole agli altri. Non può pretendere che il suo obiettivo sia assoluto e valga per tutti solo perché LUI crede che sia divino. Lui penserà pure che in quanto divino sia un piano assoluto, che vale per tutti; ma questa credenza è PERSONALE e se la deve tenere per sé.

[Caprichos]

io butto li i concetti perchè dò per scontato che chi comunichi su questo argomento conosca le categorie ermeneutiche del ragionamento.

 

Male, non siamo laureati in teologia o in filosofia e certi termini sono decisamente fuori dalla portata (non credo di essere l'unico ad avere difficoltà a seguire il tuo ragionamento). E' sufficiente utilizzare un linguaggio più semplice e spiegare passo per passo il ragionamento, fermo restando che se si basa su atti di fede (come lo è il crdere nella bibbia), hai perso in partenza. E certamente non perché se in un forum di gay, ma perché argomentazioni di ordine metafisico e/o religioso non sono, di fatto, argomentazioni.

 

Tra parentesi, sarò ignorante oltre l'accettabile io, ma non ho idea di cosa siano le categorie ermeneutiche del ragionamento :\

[Kador88]

ovvio che la gente "cattolica" si arrabbia a fare questi discorsi: vede l'omosessualità come un qualcosa da estirpare e contronatura! invece altre religioni non ne fanno mica problemi: una mia amica è lesbica, ed è anche wicca: vi dirò che non ha mai incontrato difficoltà, anzi! è sempre stata sostenuta!

[SaintJust]

Ragazzi se esterofilo è davvero così estremista riguardo la fede secondo me è inutile parlare.

Bisogna argomentare in due (almeno) per un dialogo, non buttare li concetti a caso e scollegati tra loro...

 

È come giocare a scacchi con un piccione, per quanto possiate essere bravi lui continuerà a buttare giù i pezzi e ad andarsene in giro impettito e con l'aria tronfia.

[Loup-garou]

Di questa discussione non si capisce nemmeno quale sia l'argomento...

La board è piena di discussioni sulla fede. Considerato che il titolo del topic è "seminaristi gay e omosessuali preti", vi prego di parlare di seminaristi gay e omosessuali preti, e per il resto di aprire un altro topic (o di usare quelli già esistenti).

[Hinzelmann]

Considerato che per la chiesa cattolica non si può diventare

preti, se gay e quindi un seminarista gay deve nascondere la

propria tendenza omosessuale per diventare sacerdote cattolico.

 

Aspetto su cui non è consentita alcuna interpretazione perchè

è una decisione politica chiara ed inequivocabile, presa da Ratzinger

di recente ( e già discussa in questo forum e riportata da Fantom )

e che si traduce in:

 

1) divieto per coloro che praticano l'omosessualità

2) divieto per coloro che mostrano una tendenza omosessuale

profondamente radicata

3) divieto per coloro che sostengono la "cd. cultura gay"

 

A me un seminarista gay fa abbastanza pena...perchè l'unica

possibilità che ha per ottenere l'ordinazione è sottoporsi ad una

terapia di conversione che dimostri che la propria tendenza gay

è il risultato di un "problema transitorio"

 

L'approccio interno è quindi dichiaratamente "trasformazionale"

si è cioè scelto il NARTH

[SaintJust]

Totalmente OT

A me interesserebbe pure la discussione, ma tu non conosci abbastanza l'italiano per non essere una pena, per me, il cercare di seguirti.

(beneficio del dubbio: immagino tu sia straniero e quindi mi impegno).

Il problema vero è che tu non argomenti, non dialoghi, butti le tue affermazioni li e pretendi che siano gli altri ad argomentare e portare prove. Questo è il sistema che usano tutti i cosiddetti 'complottisti'. Non solo è un sistema che non permette il dialogo, o il confronto, è un sistema che il confronto lo uccide sul nascere.

Che, per carità, è un sistema perfetto per un blog, totalmente inadatto pero per un forum.

 

Tornando IT

Io in chiesa ho lavorato un anno.

Ho conosciuto diversi membri del clero e i gay c'erano.

Su come la chiesa veda i gay (al suo interno) ti ha risposto hinzelmann, e non credo ci sia nulla da aggiungere al suo intervento.

Per il resto visto che hai messo fin troppa carne al fuoco non ho più idea di quale sia il vero spunto di riflessione che tu cerchi.

[yalen86]

Intanto potresti dirci quali cose sono vere e quali cose sono sbagliate riguardo a quello che si dice (in generale) della Chiesa e dei seminari?? :)

 

Mi pare ovvio che se il Papa dice che i gay sono deviati e che non sono accettati in seminario (a meno che non dimostrino che l'omosessualità sia una fase transitoria = cioè mai se uno ha buon senso, o quasi sempre se uno si reprime, che però è dura, molto dura) tutti che credono nella Chiesa reputino ciò come verità, mentre altri no.

Per quale motivo?

Innanzitutto il Papa, i preti, i seminaristi sono persone e come tali hanno un'idea, un'ideale ecc e come persone sbagliano.

Per me colui che sbaglia è chi si trincera dietro preconcetti senza evoluzione: io posso sbagliare nei confronti della Chiesa ma perché i suoi preconcetti non mi rispecchiano, non fanno parte del mio essere persona prima e omosessuale poi.

Noi ovviamente (forse) sbagliamo a fare della gente di chiesa tutta marcia in un fascio, ovviamente ci sono persone giuste, coerenti ecc. Io ho conosciuto un Vescovo, che per me è una brava persona, umile, disposto al dialogo, vicino alla gente, che guida una Panda ecc caratteristiche che richiede una buona cristianità, con lui ho viaggiato in Israele, Turchia e Russia.. pensa tu.

Mentre ci sono altri che proprio non rispecchiano queste caratteristice: hanno la Mercedes, come se fossero dei capi di Stato, dicono di essere vicino al popolo con la preghiera (quando hanno più soldi del popolo stesso e quando al popolo, vedesi quello dell'Aquila e quello dell'Emilia non ha certo bisogno di preghiere per andare avanti).

 

Che altro dire? Il papa al popolo aquilano ha detto tipo: Sono vicino a voi con le preghiere.. e regala un anello d'oro all'arcivescovo dell'Aquila.. al popolo no?

 

Lasciando poi da parte il Papa basti vedere o addirittura andare nel confessionale da alcuni frati: alcuni sono proprio al limite delle molestie, come è successo a me qualche anno fa, quando ero un omosessuale insesperto, alla prima relazione che si sentiva un po' in colpa per aver fatto sesso con un ragazzo.. quello continuava a ripetermi che "Dio non voleva" (testuali parole) e poi mi chideva pure i particolari.. chiedeva se alle gite alle superiori io e i miei compagni facevamo masturbazione collettiva con i porno..

 

No comment.

 

Io dico: la Chiesa è questa? In che modo aiuta la gente? In che modo si permette di giudicare la gente quando è lei stessa la prima causa di male o di quelle cose che la gente fa?

 

Tu puoi anche aver trovato persone fantastiche, puoi anche aver trovato la comprensione, ma la comprensione non serve a niente quando ti giudicano come un essere inferiore. In tal caso.. auguri.

per non parlare del fatto che i frati fanno voto di povertà e castità, quando non è vero: tu hai detto che chi crede fermamente nella castità non è detto che riesca a praticarla.. beh allora mi pare inutile che vada profetizzando convintamente in giro della castità.

I preti al contrario fanno voto di celibato.. il che è diverso, possono fare sesso.. purché le cose non si sappiano.

 

Anzi perché non ci racconti un po' quello che pensi.. evitando di perderti in epistemiologia, ermeneutica, ermetismo, chiusure ermetiche, pastorizzazione, sterilizzazione ecc ecc..

[Wayne]

Io penso che la Chiesa debba ritrovare se stessa. Quella di adesso è solo un'azienda che sta facendo qualsiasi cosa per mantenere la facciata che si è cotruita nell'arco dei secoli, non vedo motivo per cui un parroco debba nascondere la propria identità sessuale quasi come se fosse colpevole di chissà quale reato. La parola di Gesù mostrava tolleranza e perdono verso chiunque; cosa che non mi sembra proprio faccia la chiesa di oggi! Tutti vengono additati come se fossero marchiati di chissà quale infamia solo perchè hanno SCELTO come vivere la propria vita e questo farebbe di una persona comune un peccatore? Non è forse peggio chi predica tanto e poi si nasconde dietro ad un dito?

[esterofilo]

@'Wayne io penso, e sottolineo che il pensiero è personalissimoe opinibalie, che non ci sia questa ghettizzazione di cui tanto si parla, o perlomeno non NE HO AVUTO ESPERIENZA.

[yalen86]

Cioè sono i preti che si ghettizzano? Oppure siamo noi che li ghettizziamo?

 

Ma sei gay? Non hai capito che la Chiesa in fondo vuole ghettizzarci?

[coeranos]

Io ho conosciuto un seminarista che ha abbandonato la chiesa, adesso è una sfranta da discoteca.

Per il resto non ho ben capito su cosa verte la discussione, ok che il titolo è esplicito, ma i post un po' meno.

[Wayne]

Consideriamo però che gli anni del seminario sono tanti e in questo lungo periodo possono cambiare molte cose a livello umano; si può trovare il coraggio di compiere altre scelte, magari più delicate.

Edited July 3, 2012 by Loup-garou
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