amanti gay nell'antica Grecia e nell'antica Roma

[DragoViola]

Purtroppo la mia memoria è molto corta, ho letto parecchie volte di amanti gay a Roma e in Grecia ma al momento ricordo solo Patroclo ed Achille, qualcuno ricorda o ha letto di altri amanti gay dell'antica Grecia e dell'antica Roma?

 

[GreenLamb]

In realtà ci sono moltissimi esempi tanto nel mito quanto nella storia vista la crucialità della pederastia nel'educazione in Grecia.

I primi che mi sovvengono: Zeus e Ganimede, Eracle e Ila, Poseidone e Pelope, Laio e Crisippo, Apollo e Giacinto Apollo e Ciparisso Alessandro Magno ed Efestione, tutti i vari filosofi avevano i giovinetti (celebre l'episodio riguardante Socrate),...

 

A Roma il discorsa si fa diverso perchè l'omosessualità, pur se tollerata, non era certo la normalità, bensì un'ascendenza greca (basti vedere i poeti latini che cantano amori di dubbia natura per fanciulli più che altro per imitare i poeti greci). Gli omosessuali, ovviamente ci furono, e anche di famosi come Cesare o Adriano (che amò il giovinetto Antinoo che accidentalmente affogò nel Nilo e che l'imperatore deificò dedicandogli un culto in OrienteXD Se non era amore quello!!!)... nel mito i primi che mi vengono in mente sono Eurialo e Niso nell'Eneide.

[Isher]

Sugli amori e sul sesso omosessuale cantati dai poeti latini leggetevi il libro di Luca Canali, Amore e sessualità negli autori latini, 2001. Non è vero, come vuole certa storiografia normalizzante e filo-eterosessuale, che i Romani "imitavano letterariamente" i Greci quando cantavano amori e descrivevano sesso omosessuale. Nelle storie della letteratura latina i rapporti omosessuali di grandi poeti sono censurati. Esempio: tutti sanno dell'amore di catullo per Lesbia, ma nessuno parla del fatto che Catullo avesse un giovane amante, Giovenzio.

 

Quella che segue è una recensione del libro di Canali.

 

 

Nell'Introduzione a questo volume, e nel suo primo capitolo (In principio era l'eros, pp. 7-31), Luca Canali (latinista di vaglio, scrittore e poeta, professore universitario di Letteratura latina a Pisa, ricorda preliminarmente come la poesia latina sia stata, elettivamente, poesia erotica, e come essa fu infinitamente più libera della nostra in questa materia. Catullo, Orazio, Virgilio, Tibullo, Properzio cantarono in tutta libertà le intimità dei loro incontri amorosi, eterosessuali o omosessuali che fossero; e per quanto anche nell'antica Roma esistesse una forte corrente di moralisti (facente capo a Catone il Censore), nessuna condanna o censura penale colpì mai scrittori o poeti per ragioni di 'decoro'. In tempi moderni, e non troppo lontani da noi, si è assistito invece persino a processi contro scrittori giudicati osceni, e incarcerati. L'esempio emblematico, nota l'A., è (l'omosessuale) Oscar Wilde, ma l'elenco di coloro che ebbero noie con la giustizia comprende anche Flaubert e Lawrence, e potrebbe continuare con Pier Paolo Pasolini - senza dimenticare, ci permettiamo di aggiungere noi, Radclyffe Hall, la prima scrittrice lesbica della modernità, il cui libro fu vietato alla vendita dai giudici inglesi.

 

Per quanto l'intento dichiarato del libro sia «documentare come i massimi autori latini cantassero l'amore e la sessualità senza timore di rappresaglie del potere, e come quei temi costituissero per loro argomento di alta poesia, o di violenta satira» (pp. 4-5), l'analisi libera e non pregiudicata delle pagine di quegli autori finisce con il mettere in luce, di necessità, quanta larga parte ebbe, nella loro espressione poetica, l'amore omosessuale. E non è guadagno da poco, se si pensa che la presentazione dei poeti latini veicolata anche dalle più recenti Storie della letteratura latina e dalle correnti Antologie scolastiche finisce per dare di loro un'immagine essenzialmente, se non esclusivamente, eterosessuale, tagliando o relegando nell'oblio tutto ciò che non rientri in questo quadro: quadro, appunto, «eterosessuale» (nel senso dei Cultural Studies), e spesso omofobico. Canali si preoccupa invece di sottolineare la presenza nei costumi sessuali, e poi nell'espressione poetica, dei suoi autori dell'amore e dell'attrazione di uomini per uomini e ragazzi, e questo fin dagli esordi della letteratura latina. Addirittura Gaio Lucilio (poeta di spicco del cosiddetto circolo degli Scipioni) non solo accosta eros eterosessuale ed eros omosessuale, ma giustifica la suo attrazione per una ragazza mettendo in luce come ella sia, in realtà, simile a un ragazzo:

 

[L'amo] perché è snella, una pernice, dal petto levigato,

perché è simile a un ragazzo...

[Amo] quod gracila est, pernix, quod pectore puro,

quod puero similis... (Saturae, VIII, tr. it. mia).

 

E un autori di mimi, probabilmente Novio, scrive:

 

Non sai che un ragazzo è più attraente di una donna (mulieri praestare)?

Non sai quanto sia meglio chi ha la voce di un galletto,

e il ramo che s'indurisce (cuius iam ramus roborascit)?

(O. Ribbeck, Comicorum Romanorum fragmenta, Lipsia 1898, tr. it. mia).

 

Canali si preoccupa anche di dissipare un equivoco, o meglio di denunciare quella falsificazione storica tendente ad accostare, se non proprio ad assimilare, amore pederastico e pedofilia (pp. 26-27). Quando infatti il latino parla dell'amore di un adulto o anche di un coetaneo per un «puer», si riferisce, con quest'ultimo termine, a un maschio di età compresa tra i 12 e i 17 anni, età, quest'ultima, in cui il «puer» libero assumeva la toga virilis. L'esatta traduzione di «puer» non è dunque fanciullo, ma «ragazzo», o ancor meglio, nota Canali, «giovinetto» (ma per il diciassettenne mi sembrerebbe del tutto legittimo parlare di «giovanotto»). La stessa Lesbia è, per Catullo, «puella» (e Lesbia aveva dieci anni più di Catullo; il che ci fa capire, tra l'altro, anche se Canali non lo nota, che sia «puer» e «puella», sia il corrispettivo greco di «puer», pais, avevano, o potevano avere, un uso ampio, connotato affettivamente - uso che per pais è già stato documentato da Boswell): ma nessuno ha pensato mai di assimilare l'amore di Catullo per Lesbia a una forma di pedofilia. Purtroppo, però, molte delle traduzioni di poesie latine riportate nel libro non essendo opera di Canali, ma di suoi collaboratori, vi si trova reso il più delle volte proprio con fanciullo il termine «puer»: il che ingenera una qualche confusione nel lettore che non abbia presente l'opportuna precisazione di Canali.

 

Dove invece non sono d'accordo con Canali è quando egli scrive che «alla tolleranza dell'eros omosessuale con pueri, quasi paradossalmente corrispondeva il disprezzo se tale eros fosse praticato tra adulti» (p. 29): ma l'A. non fornisce nessun texte à l'appui di tale apodittica asserzione (che è, peraltro, moneta corrente). Di fatto, l'esempio che egli reca, la arcinota bisessualità di Cesare, che suscitò battute ed eventualmente battutacce, non prova disprezzo per l'omosessualità; e in questo contesto il discorso di Canali si fa troppo generico, così come troppo scarsa è la documentazione allegata per chiarire un tema delicato e complesso come questo.

 

I capitoli successivi all'Introduzione, e al capitolo preliminare, dal 2° all'11°, sono dedicati, rispettivamente, a Lucrezio, Catullo, Virgilio, Orazio, Tibullo, Ovidio, Properzio, Petronio, Giovenale e Marziale, cioè ai massimi poeti della latinità, e di ognuno di essi Canali riesce, in non moltissime pagine, a caratterizzare la personalità poetica, nonché il peculiare modo in cui visse e rese poeticamente il gioco del sesso e dell'amore. Il linguaggio adottato nell'esposizione è chiaro e incisivo; ampia anche la scelta di esempi poetici, riportati in latino e in traduzione italiana. L'A. riesce anche a far avvertire e comprendere al lettore la superiorità morale di una letteratura e di una società che, come quelle latine, furono assai più libere e schiette, nell'espressione dell'amore e della sessualità, di quanto non lo siano, salvo eccezioni, quelle dei nostri tempi, dove standard puritani, temi 'casti', espressioni colpevolizzanti, e francamente omofobe, sono fin troppo spesso espressione di una società sempre più corrotta.

Edited July 5, 2012 by Isher

[Addie Pray]

La lista potrebbe essere lunga Cominciando dai miti dobbiamo nominare in primis le storie tra i mortali: tra quelli non ancora nominati da GreenLamb ci sono 1) Eracle che era proprio promiscuo , tra gli amanti aveva Iocastro, Emone, Euristeo, Filotette, Iolao, Ila (con gli argonauti si è dato da fare parecchio ) e taaaanti altri (beato lui ); 2) Marsia e Olimpo 3) Cigno e Filio; 4) MIleto era contestato tra Sarpedon, Minosse e Radamanto; 5) Frisso ed Eete; 6) Spesso si parlava di amore tra Oreste e Pilade; 7) Tesseo e Piritoo 8)Orfeo e Calais.

Nella lista delle storie dove come minimo uno dei partecipanti è una divinità ci aggiungerei 1) Zefiro e Giacinto; 2) Apollo e Admeto 3) Apollo e Imeneo (ironico, vero :-)) 4) Apollo e Cinira 5) Efesto e Peleo 6) Ippolito e Asclepio.

Se parliamo dei personaggi storici o pseudo storici ci sono un sacco di storie connesse con i vincitori delle Olimpiadi e i Guerrieri (Plutarco li nomina a bizzeffe in "Eros" ). 1) Pisistrato era innomarato del giovane che si chiamava Carm, invece a turno suo Solone era innomarato di Pisistrato , 2)Armodio e Aristogetone hanno ucciso il terzo incomodo Ipparco. 3) La storia che mi piace di più in assoluto è quella di Melanippo e Caritone, molto passionale. 4) Poi abbiamo il filosofo Parmenide e Zenone; 5) il filosofo Empedocle ed il suo alunno Pausania di Gela; 6) Alessandro tiranno di Fere che ha avuto una storia d'amore con il fratello della moglie e poi lo uccise; 6) Periandro tiranno di Ambracia ha pubblicamente offeso il suo amante chiedendogli se per caso non fu già incinto di lui (che fantasia erotica strana ), si capisce da subito che dopo una frase del genere doveva per forza morire con morte violenta ed è naturale che il suddetto amante diventò uno dei congiurati , 7) Agesilao II re di Sparta diventò tale grazie all'appoggio del'amante e generale Lisandro, tranne Lisandro Agesilao, aveva un' infinità di amanti; 8)Archidamo III, figlio di Agesilao II era innamorato perso di Cleonimo, figlio di Sfodria ed aiutò il padre dell'amato di liberarsi dalla persecuzione giudiziaria (si vede che il principio di imparzialità funzionava "bene" già all'epoca ). 10) Il generale Epaminonda aveva moltissimi amanti giovani; la storia conosce tanti guerrieri spartani che hanno passato guai più o meno seri per colpa degli amanti. 11) Sicuramente i Tebani amavano i ragazzi giovani e palestrati non meno degli Spartani, tranne il già nominato in precedenza Epaminonda sicuramente ti ricorderai la storia del Battaglione Sacro composto da 150 coppie di amanti e la storia dell'Armata dei Diecimila (molti mercenari che si sono arruolati erano accompagnati dagli amanti giovani).

 

Sembra che anche Atene era una meta gaya piuttosto gettonata 12) Due famosi politici - Temistocle e Aristide - non riuscivano a dividere un certo Stesilao (chi sa come è andata a finire? ) 13) Alcibiade - un altro politico, che fu notoriamente bellissimo, tranne Socrate potrebbe vantarsi di moltissimi altri amanti famosi, quando era adolescente è scappato di casa per vivere con l'amante ed il suo tutore Pericle aveva paura di fare la denuncia di scomparsa per non rovinare la reputazione di Alcibiade. Alcibiade ha avuto una tresca pure con Anita, e quest'ultimo dopo diventò uno degli accusatori di Socrate (la gelosia è un sentimento pericoloso ) 14) Anche il figlio di Percile fu felicemente accoppiato con un'altro maschio 15) L'oratore Demostene era abbastanza popolare e aveva molti trascorsi sessuali con i VIP di quei tempi 15) Un politico Timarco era accusato da Eschine addirittura di prostituzione, essendo che tutti i conviventi di Timarco lo mantenevano, ovviamente questa era una scusa per troncare la sua carriera politica (altro che la vicenda di Marrazzo ). 16) Discutere nel tribunale delle vicende amorose era una cosa abbastanza comune per i cittadini di Atene, spesso ci si rivolgeva all'aiuto della giustizia quando due uomini non riuscivano a contestare tra di loro un amore e le prestazioni sessuali di un bel ragazzo. Per esempio è noto il caso di Lisia e Simone che hanno partecipato ad una rissa perché Simone cercava di rubare a Lisia un ragazzo, Feodote, che conviveva con Lisia per contratto e si faceva pagare caro e amaro (300 dracma, cioè più o meno cento stipendi medi di quei tempi ), al processo è intervenuto il famoso giurista Lisia. 16) Filippo II di Macedonia, padre di Alessandro Magno, fu ucciso dall' amante e contemporaneamente sua guardia giurata Pausania. Il Sopracitato Pausania ha offeso un ragazzo -amante del generale Attala, Attala per vendetta ha invitato Pausania alla festa, l'ha fatto ubriacare e l'ho violentato insieme ad altri presenti. Pausania ha chiesto a Filippo di punire Attala, ma Filippo ha detto che la colpa è di Pausania e ben gli sta quello che è successo, dopo di che l'infuriato Pausania ha ucciso Filippo. 17) Lo zio materno di Alessandro Magno - Alessandro d'Epiro in gioventù era anche esso un amante di Filippo (mi sa che una sana trombata con il fratello della moglie è quasi una tradizione per i greci ).

18) Euripide era innamorato di Agatone e gli dedico il poema Chrysipus, ovviamente il poema narra le vicende di Crisippo, già nominato da @GreenLamb 19) Il caro drammaturgo Agatone invece non era per niente monogamo e partecipava spesso alle orgie a base di vino e bei ragazzi in più ha avuto una piccola storia anche con Platone 20) Il poeta Pindaro di certo non riusciva a resistere al fascino di un bel giovanotto, ha dedicato a questi ultimi tantissime poesie. 21) Lo scultore Fidia - l'amico carissimo del già nominato in precedenza Pericle amava Pantarc, il nome di questo ragazzo l'ha scritto su un dito di una statua di Zeus. 22) Per colpa di Demetrio I - re di Macedonio si suicidò il bellissimo Damocle di Atene, perché Demetrio ha cercato di stuprarlo :-( 23) Del tiranno di Siracusa Agatocle si diceva che esso si prostituiva nel senso letterale del termine. 24) Epicuro certamente non si faceva mancare nulla dal punto di vista di amori gay; 25) il Filosofo Diagora di Milo amava alla follia il campione di lotta greca Nicadoro .

Dei romani ha già parlato @Isher

P.S. Vogliamo parlare anche di donne ?

Edited July 5, 2012 by Addie Pray

[DragoViola]

@@Addie Pray ma cacchio li sai tutti :) .. grazie

[privateuniverse]

Dove invece non sono d'accordo con Canali è quando egli scrive che «alla tolleranza dell'eros omosessuale con pueri, quasi paradossalmente corrispondeva il disprezzo se tale eros fosse praticato tra adulti» (p. 29): ma l'A. non fornisce nessun texte à l'appui di tale apodittica asserzione (che è, peraltro, moneta corrente). Di fatto, l'esempio che egli reca, la arcinota bisessualità di Cesare, che suscitò battute ed eventualmente battutacce, non prova disprezzo per l'omosessualità; e in questo contesto il discorso di Canali si fa troppo generico, così come troppo scarsa è la documentazione allegata per chiarire un tema delicato e complesso come questo.

 

A quanto mi risulta, invece, questa è una tesi piuttosto nota e fondata. Ricordo di aver letto da ragazzo un saggio di un latinista francese, credo si chiamasse Paul Viney, il quale sosteneva che, sebbene la tesi dell'origine d'importazione dell'omosessualità nell'antica Roma non fosse sostenibile, essa fosse considerata accettabile soltanto come manifestazione della naturale esuberanza sessuale dei maschi. In altri termini, si riteneva che non fosse disdicevole, e fosse anzi approvata, nella misura in cui il ruolo sessuale era appropriato a ciò che si riteneva i maschi dovessero fare. Per spiegarmi meglio, era "da uomini" essere "attivi" e non "passivi"; di conseguenza, non destava alcuno scandalo, anzi, se un maschio aveva rapporti sessuali, da attivo, con i suoi schiavi (e non ricordo quale autore latino riteneva addirittura un obbligo morale per un liberto compiacere il suo ex padrone), mentre una relazione tra uomini era considerata inaccettabile. Il metro di giudizio della sessualità maschile nell'antica Roma, secondo questo saggio, correva lungo l'asse "attivo-passivo", non "eterosessuale-omosessuale": il vero uomo era attivo, preferibilmente con donne ma, all'occasione e come piacevole diversivo, anche con maschi (purché fossero schiavi), mentre era inaccettabile che un uomo fosse passivo; e questo portava a ritenere aberranti anche certe pratiche sessuali tra uomini e donne come il cunnilingus (il saggio citava un'ancella di una moglie di Nerone che avrebbe risposto a quest'ultimo, sotto interrogatorio, che la vagina della moglie di Nerone era più pulita della bocca di Nerone stesso). Da qualche parte, non ricordo se nello stesso saggio, ho anche letto che, nell'antica Roma, il contatto della bocca con i genitali, quale che fosse il sesso dei partner, era considerato moralmente condannabile, perché alla bocca era attribuito un significato particolare come strumento dell'espressione di quanto di più nobile potesse essere generato dall'animo umano, a cominciare dalla parola.

 

Circa l'antica Grecia, non so se i costumi fossero differenti a seconda delle città, ma ricordo di aver ascoltato alla radio una conferenza credo di Eva Cantarella che affermava che, mentre era considerato un obbligo sociale, ad Atene, per un giovinetto avere un amante adulto, si dava per scontato che la relazione dovesse finire nel momento in cui il ragazzo diventava uomo (fisicamente, con la pubertà). A quel punto, l' adulto doveva cercarsi un altro amante.

[Addie Pray]

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Circa l'antica Grecia, non so se i costumi fossero differenti a seconda delle città, ma ricordo di aver ascoltato alla radio una conferenza credo di Eva Cantarella che affermava che, mentre era considerato un obbligo sociale, ad Atene, per un giovinetto avere un amante adulto, si dava per scontato che la relazione dovesse finire nel momento in cui il ragazzo diventava uomo (fisicamente, con la pubertà). A quel punto, l' adulto doveva cercarsi un altro amante.

Se non sbaglio nel libro L'uso dei piaceri, Michel Foucault dice che nonostante sia vero il fatto che nell'Antica Grecia le relazione asimmetriche (per differenza di età, posizione sociale eccetera) erano più diffuse, questo non preclude il fatto che esistevano relazioni simmetriche tra pari (tra due uomini adulti). Quasi sempre la possibilità di avere le relazioni tra i pari era una prerogativa di soli uomini ed almeno fino al V-IV secolo A.C. nessuno questionava la legittimità di tali relazioni. Ovviamente poi con il passare del tempo il cambio dei costumi sociali ha preso sopravvento l'idea della virilità, la quale ha tracciato la linea di demarcazione tra gli uomini dividendoli come dici tu in due gruppi: quelli a cui è permesso fare il passivo (ragazzi, schiavi-stranieri) e quelli a cui tale comportamento non è permesso. Infatti il poeta Stratone di Lampsaco (IV-III s. a. c) in una delle sue poesie diceva: i ragazzi dai 12 ai 16 sono bellissimi, ma il ragazzo di 17 anni è creato non per il piacere Suo , ma solo per il piacere di Zeus. Però nella riga seguente prosegue dicendo che se a te continua a piacere il ragazzo, nonostante che quest'ultimo è cresciuto, tale situazione non è più un gioco o un passatempo, devi prendere le tue responsabilità. Peccato che non specifica quali sono questi responsabilità e quindi non possiamo capire se nei tempi di Stratone si poteva ancora trovare qualche escamotage per rendere la storia d'amore tra due uomini adulti accettabile agli occhi della società.

Edited July 5, 2012 by Addie Pray

[privateuniverse]

Dimenticavo: in tutto questo, le relazioni affettive e sessuali tra donne erano considerate massimamente "contronatura"; a parte l'antica Grecia, in cui la condizione della donna, soprattutto ad Atene, era di notevole inferiorità, a Roma questo avrebbe significato che una donna osava comportarsi "come un uomo": il che, per il virilismo romano, era francamente inaccettabile.

 

(Ovviamente riferisco solo cose lette e sentite nel corso del tempo, non so se siano giuste e non è il mio campo).

[Isher]

Ma se non sai se sono giuste, cioè fededegne, perché le asserisci?

[quint]

Infatti il poeta Stratone di Lampsaco (IV-III s. a. c) in una delle sue poesie diceva: i ragazzi dai 12 ai 16 sono bellissimi, ma il ragazzo di 17 anni è creato non per il piacere Suo , ma solo per il piacere di Zeus. Però nella riga seguente prosegue dicendo che se a te continua a piacere il ragazzo, nonostante che quest'ultimo è cresciuto, tale situazione non è più un gioco o un passatempo, devi prendere le tue responsabilità. Peccato che non specifica quali sono questi responsabilità e quindi non possiamo capire se nei tempi di Stratone si poteva ancora trovare qualche escamotage per rendere la storia d'amore tra due uomini adulti accettabile agli occhi della società.

Non voglio invischiarmi in questa discussione molto più grande di me e soprattutto delle mie limitate conoscenze in ambito classico, ma la poesia in questione è di Stratone di Sardi, non di Lampsaco.

Non sapendo niente di greco antico e avendo a disposizione tre traduzione diverse, mi sfugge in realtà il senso del verso finale:

Se qualcuno li ama più vecchi, non è per il suo piacere,

quello che cerca è già "a lui così disse in risposta".

Se fregola ti scocca

per un giovanottello

ancor più attempatello,

non dirmi che tu voglia sol suonare

senza voglia anche tu d'esser suonato

But if one has desire for those still older,

he no longer plays, but now seeks "And answering him back".

A me sembra semplicemente un gioco di parole sul sesso anale. °°

[Addie Pray]

@@quint Hai proprio ragione, è di Sardi, chiedo scusa. Sembra che stiamo parlando della stessa poesia quella del libro XII di Antologia Palatina. Conosco questa poesia solo in traduzione russa e l'ho trovata nel libro di H. Licht "La vita sessuale nell'Antica Grecia", tradotta in russo ha proprio il senso che le ho attribuito prima. Ecco la ...

 

Я наслаждался с двенадцатилетним мальчонкой. Тринадцать

Лет наступило ему - он вожделеннее стал.

Годом позднее пришел еще более сладостный возраст,

И привлекательней всех был он пятнадцати лет.

Шестнадцать лет - это возраст богов, а семнадцатилетний

Юноша не для меня: создан для Зевса лишь он.

Если тебе и постарше милей - то уже не забава:

Время настало, и долг твой - за него отвечать.

 

Gira e volta non vedo nessuna allusione al sesso anale ... Comunque questa discussione nemmeno è alla mia portata

Edited July 5, 2012 by Addie Pray

[privateuniverse]

Ma se non sai se sono giuste, cioè fededegne, perché le asserisci?

 

Se qualcuno è in grado di smentirle, può sempre farlo. Il mio è soltanto un contributo, non pretende di essere il parere definitivo di uno studioso informato.

 

 

PS Per la cronaca, mi sono ricordato il nome dello storico francese: Paul Veyne, non Viney. E, frugando nella memoria, ho ricostruito anche il titolo del saggio di Veyne nel quale, a quanto ricordo, venivano fatte le affermazioni che ho riassunto: "L'omosessualità a Roma", pubblicato in "I comportamenti sessuali", Torino, Einaudi, 1983.

Edited July 5, 2012 by privateuniverse

[Hinzelmann]

Diciamo che in questo modo l'onere della prova lo fai incombere tutto

su una parte.

 

Che l'apodittica asserzione sia moneta corrente, lo riconosce pure l'A.

della recensione, tuttavia il fatto che sia moneta corrente non esime dalla

prova, soprattutto se gli interpreti moderni proiettano sulle fonti i loro sistemi

concettuali se non i loro pregiudizi.

 

Ad esempio Giulio Cesare, noi sappiamo che ebbe diverse relazioni gay, di cui la più famosa

con Nicomede Re di Bitinia....se è vero che durante il trionfo i suoi legionari lo canzonavano al

riguardo con il noto motteggio -Gallias Caesar subegit, Nicomedes Caesarem...- è anche vero che

era uso canzonare i condottieri in trionfo ed al contempo non doveva sembrare una colpa così

grave ( inaccettabile ) se non era indicibile, per di più in un contesto trionfale

 

Io potrei pensare con Foucault che una relazione come quella di Cesare, presso un Re straniero

in missione diplomatica, fosse sconveniente perchè contravveniva a quella economia dei corpi e

e dei piaceri che contravveniva alla austerità stoica che imponeva un certo dominio di sé.

 

Potrei pensare questo e facendolo dico "sconveniente" non "inaccettabile" ( sarebbe la cultura cristiana

che trasforma il mezzo in fine a rendere ciò che è sconveniente, inaccettabile ) resta il fatto innegabile,

che l'omosessualità di Cesare era nota, sulla bocca di tutti, non segreta....e tuttavia Cesare diventa Cesare.

 

Solo per fare un esempio...

[Altair]

In realtà io conoscevo un elemento ancora diverso.

 

Ovvero, oltre alla differenza fra rapporti omosessuali adulto-puer,

adulto-adulto e attivo-passivo una fortissima differenziazione riguardava

lo status personale di uno dei due.

 

Il rapporto omosessuale con uno schiavo poteva essere adulto-puer ma

anche adulto-adulto, perché lo schiavo rimaneva nonostante tutto in una

posizione sociale di inferiorità rispetto al civis romanus.

 

Quanto al rapporto invece fra cives, anche io conoscevo la versione di private

ma non avendo abbastanza materiale non so quanto possa essere corretta.

[Hinzelmann]

Certamente il Codice Teodosiano punisce l'omosessualità passiva

con la pena di morte, ma siamo già nel 438 D.C. la punizione si

estende a tutti i rapporti omosessuali con Giustiniano, ma si tratta

appunto degli imperatori che rendono il cristianesimo religione di stato.

 

Le fonti precedenti sono scarse...si conviene al più circa la possibile

esistenza di una legge che prevedeva una multa ( la lex scatinia )

ma tale legge non ci è pervenuta quindi non sappiamo cosa costituisse

contravvenzione alla legge

[quint]

@Addie Pray: Sì, vabbè, ma io il russo non lo so. XD

Google Translate mi è venuto un po' in aiuto, e mi pare di capire che anche in quella traduzione c'è un riferimento a una certa "risposta"; ma è un qualche gioco di parole o allusione nell'originale che è stato interpretato abbastanza diversamente, a quanto pare.

Provo a copiare l'originale, ma il copia&incolla dal pdf che ho non funziona, quindi lo scrivo in greco anche se potrei sbagliare qualche accento. Se qualcuno sa il greco antico (@Isher lo saprà?) magari ci può dare una mano a capire.

 

εὶ δ΄ ἐπὶ πρεσbυτέρους τις ἒχει πὀθον, οὺκἐτι πaἰζει,

ἀλλ' ἢδη ζητεῑ "τὸν δ' ἀπaμειbὀμενος."

[privateuniverse]

Diciamo che in questo modo l'onere della prova lo fai incombere tutto

su una parte.

 

Bene.

Allora diciamo che nessuno è obbligato a credere a quanto riferisco di aver letto, considerato che la mia memoria è carente e che non sono uno studioso.

 

Che l'apodittica asserzione sia moneta corrente, lo riconosce pure l'A.

della recensione, tuttavia il fatto che sia moneta corrente non esime dalla

prova, soprattutto se gli interpreti moderni proiettano sulle fonti i loro sistemi

concettuali se non i loro pregiudizi.

 

Nessuna affermazione esonera dall'argomentazione; ma, a dire il vero, io ho sentito argomentazioni da parte di storici autorevoli nel senso che ho esposto. Vogliamo dire che, nel riferirle, non sono affidabile? Nessuno è tenuto a credere a me, documentatevi pure; non è affatto impossibile, e nemmeno improbabile, che io mi sbagli.

Però, a dire il vero, neanche l'autore della prefazione in questione argomenta un granché. Magari lo ha fatto, e in maniera pure convincente, in altre sedi, o altri lo hanno fatto al suo posto; le sue argomentazioni potrebbero essere giuste anche se minoritarie.

Tuttavia, anche su di lui incombe un'onere della prova.

 

Ad esempio Giulio Cesare, noi sappiamo che ebbe diverse relazioni gay, di cui la più famosa

con Nicomede Re di Bitinia....se è vero che durante il trionfo i suoi legionari lo canzonavano al

riguardo con il noto motteggio -Gallias Caesar subegit, Nicomedes Caesarem...- è anche vero che

era uso canzonare i condottieri in trionfo ed al contempo non doveva sembrare una colpa così

grave ( inaccettabile ) se non era indicibile, per di più in un contesto trionfale

 

Non sono un esperto ma, leggendo in giro, non ho trovato tracce di tutte queste relazioni gay di Giulio Cesare; e, stando a wikipedia (che non è necessariamente una fonte autorevole, ma che potrebbe avere le sue ragioni):

 

"Roman society viewed the passive role during sexual activity, regardless of gender, to be a sign of submission or inferiority. Indeed, Suetonius says that in Caesar's Gallic triumph, his soldiers sang that, "Caesar may have conquered the Gauls, but Nicomedes conquered Caesar."^[123] According to Cicero, Bibulus, Gaius Memmius, and others (mainly Caesar's enemies), he had an affair with Nicomedes IV of Bithynia early in his career. The tales were repeated, referring to Caesar as the Queen of Bithynia, by some Roman politicians as a way to humiliate him. It is very likely that the rumors were spread only as a form of character assassination; Caesar himself denied the accusations repeatedly throughout his lifetime, and according to Cassius Dio, even under oath on one occasion.^[124] This form of slander was popular during this time in the Roman Republic to demean and discredit political opponents. A favorite tactic used by the opposition was to accuse a popular political rival as living a Hellenistic lifestyle based on Greek and Eastern culture, where homosexuality and a lavish lifestyle were more acceptable than in Roman tradition.^{[citation needed]}

Catullus wrote two poems suggesting that Caesar and his engineer Mamurra were lovers,^[125] but later apologised.^[126]

Mark Antony charged that Octavian had earned his adoption by Caesar through sexual favors. Suetonius described Antony's accusation of an affair with Octavian as political slander. Octavian eventually became the first Roman Emperor.^[127]"

Edited July 6, 2012 by privateuniverse

[Hinzelmann]

Non hai capito niente, pazienza...

[privateuniverse]

Si vede che ti sei spiegato male.

[Addie Pray]

@@quint Adesso sono anche io curiosissima di scoprire finalmente di cosa parlano queste due righe

Dimenticavo: in tutto questo, le relazioni affettive e sessuali tra donne erano considerate massimamente "contronatura";

Ormai sono due giorni che ci penso a questa affermazione di Privateuniverse, essendo che non ho letto molto al riguardo non posso ne contraddirla ne unirmi al coro. Ma tengo conto che il periodo del quale stiamo parlando è molto lontano dall'epoca del femminismo e Rosa Luxemburg doveva ancora nascere , ma sinceramente mi illudevo che le mie "colleghe" di Roma Antica non se la passavano cosi tanto peggio delle lore compagne della Grecia Ellenica. Ho fatto una piccola ricerca su google libri ma non ho trovato nessun titolo che potrebbe illuminarmi sull'argomento, ci sono tanti scritti dedicati all'omosessualità maschile, ma niente di niente che analizza i comportamenti omosessuali femminili dell' evo. Può essere che non c'è un'anima pia sul forum informata sui fatti, che è in grado non dico di rinnegare il sostenuto da private (con tanto rispetto per quello che lui sostiene) ma almeno rasserenarmi un pò sul destino delle povere lesbiche di Roma Antica. Cavolo, ma può essere che noi donne dall'inizio dei tempi siamo sempre le ultime delle ultime ?

[privateuniverse]

Magari ho preso una cantonata, basata sull'unico saggio che ho letto sull'argomento (quello di Veyne che ho citato).

Un rapido giro su internet non dà molti frutti. A parte l'onnipresente wikipedia, ho trovato una recensione di questo libro (http://whosoever.org/v2i3/gip.html).

 

Cito:

 

"The central argument of Love Between Women: Early Christian Responses to Female Homoerotism, is simple: Both Christian and non-Christian writers in the Roman world were aware of sexual love between women, and nearly all rejected it. Christians and non-Christians both condemned woman-to-woman love because they believed that women are by nature passive and should subordinate themselves to men. Many of today's scholars believe that lesbian orientation and relationships were unknown to ancient writers.

So what does this mean to us? If lesbian love was condemned, then it must not have been unknown. That means that some current scholars are wrong, but it also means much more than that.

 

[...]

 

Brooten's book ... suggests that not only did early Roman thinkers know about women who were sexually attracted to women, but she says writings of the time condemned these women.

This rejection, she says, is a result of ancient active/passive sexual roles.

"Roman-period writers presented as normative those sexual relations that represent a human social hierarchy. They saw every sexual pairing as including one active and one passive partner, regardless of gender, although culturally they correlated gender with these categories: masculine as active and feminine as passive," Brooten says. "Males could be either active or passive... whereas females were always supposed to be passive."

To further clarify her point, Brooten said in an interview, "Roman-period writers sometimes accepted sexual love between males, especially when such relations were unequal, such as between a free-citizen male and a male slave or an older man and a youth. In such relations, the natural social hierarchy was preserved."

If people should violate this hierarchy, their behavior was deemed "contrary to nature." From this, she says, Biblical writer Paul concluded that homosexual sex was unnatural. We can conclude, then, that if those roles are removed, the condemnation fades away, too.

 

[...]

 

The news, then, for lesbians in the ancient world wasn't good.

"Medical writers prescribed mind control and clitoridectomy to control female homoeroticism. Astrologers described it as caused by the stars and yet nevertheless unnatural and impure. Early Christians called sexual love between women unnatural and deserving of death, imagined that women engaged in such love would suffer horrific tortures in hell, and warned nuns against it," Brooten said in an interview.

But at least there was news, according to Brooten, and not the void that many scholars think existed. And when we remove the ancient cultural rules, the news for lesbian Christians today seems even better."

 

 

PS Scusa addiepray, ma perché dici che "rispetti quel che sostengo"? Io mi limito a riportare tesi espresse da altri; non ho interesse a dimostrare niente, nemmeno di aver ragione. Tanto meno dò un giudizio su qualcosa.

Io non mi sento sminuito se mi si dice che "sbaglio"; non soltanto non ho bisogno di dimostrare di aver ragione in punto di fatto, ma neanche di aver ragione in generale.

Altro conto è dire "non hai capito": un'affermazione che si dovrebbe usare con estrema prudenza in un forum anonimo e che tende a rivelare più sull'atteggiamento di chi replica in questo modo (peraltro, spesso senza spiegare) che di chi ne è bersaglio.

[Addie Pray]

Io mi limito a riportare tesi espresse da altri; non ho interesse a dimostrare niente, nemmeno di aver ragione. Tanto meno dò un giudizio su qualcosa.

Volevo dire che il punto di vista riportato da te mi è sembrato abbastanza valido, proprio per il fatto che evidentemente stai citando una fonte esterna. Magari il verbo sostenere non è stato una scelta felice, certe volte sono poco comprensibile essendo che non ho ancora addomesticato completamente l'italiano.

[Agron]

Che poi praticamente alla fine metà del mio libro di storia è gay no? E allora perché da nessuna parte lo dice? ç_ç

[Hinzelmann]

@@quint Adesso sono anche io curiosissima di scoprire finalmente di cosa parlano queste due righe

 

Ormai sono due giorni che ci penso a questa affermazione di Privateuniverse, essendo che non ho letto molto al riguardo non posso ne contraddirla ne unirmi al coro. Ma tengo conto che il periodo del quale stiamo parlando è molto lontano dall'epoca del femminismo e Rosa Luxemburg doveva ancora nascere , ma sinceramente mi illudevo che le mie "colleghe" di Roma Antica non se la passavano cosi tanto peggio delle lore compagne della Grecia Ellenica. Ho fatto una piccola ricerca su google libri ma non ho trovato nessun titolo che potrebbe illuminarmi sull'argomento, ci sono tanti scritti dedicati all'omosessualità maschile, ma niente di niente che analizza i comportamenti omosessuali femminili dell' evo. Può essere che non c'è un'anima pia sul forum informata sui fatti, che è in grado non dico di rinnegare il sostenuto da private (con tanto rispetto per quello che lui sostiene) ma almeno rasserenarmi un pò sul destino delle povere lesbiche di Roma Antica. Cavolo, ma può essere che noi donne dall'inizio dei tempi siamo sempre le ultime delle ultime ?

 

Pompei: iscrizione su un muro

 

 

Oh, potessi io avvincermi al tuo collo in un abbraccio e riempire di baci le tenere tue labbra.

Va per ora, fanciulla, e ai venti affida le tue gioie. Da retta a me, mutevole è l’animo degli uomini.

Smarrita mi sono io trovata spesso nel cuore della notte a vegliare, meditando tra me su queste cose.

Molti che ad alte vette la fortuna ha innalzati, all’improvviso precipiti li ha resi ed or li tiene in stato di costrizione

estrema. In modo eguale, come Venere congiunse repentina i corpi degli amanti, così la luce li divide e il loro amor

separa.

 

Questa iscrizione parietale trovata a Pompei veniva ritenuta scritta da una donna a sè stessa-fanciulla

ed ancora per tale la si trova illustrata in quasi ogni libro italiano, pur di escludere la possibilità che la

fanciulla in questione sia un'altra donna

 

All'estero viene interpretata come una poesia erotica lesbica, ipotesi che nei libri italiani viene accennata

al più in nota a pie' di pagina....

 

Questo per chiarire come funziona

[Hinzelmann]

Ah, mi ero dimenticato...a Pompei è stata anche trovata

una iscrizione pubblicitaria di un prostituto che praticava

a pagamento il cunnilinguo a donne ( anche vergini ) per

quattro assi ( una somma irrisoria )

 

Ne dobbiamo dedurre che tale pratica non era poi ritenuta

così aberrante ( idem per la fellatio omosessuale )

 

Ovviamente il fatto che anche le donne potessero fruire della

prostituzione costituisce una prova di emancipazione di costumi

nei rapporti fra i due sessi.

[SaintJust]

Ci sarebbe da definire, e qui dovrebbe aiutarci uno storico del periodo temo, se fosse un caso isolato di Pompei e zone limitrofe o se fosse uso comune in tutta l'antica Roma.

Un po' come in Grecia per cui le donne spartane erano più libere e godevano di più considerazione di quelle ateniesi.

(ok, quelle erano città-stato e si regolavano autonomamente, però non è detto che un costume in uso a Pompei fosse in uso o ben visto in tutta Roma...)

[Hinzelmann]

Vedi, ma non sono io a usare espressioni assolutizzanti come

"inaccettabile" o "aberrante"....

 

E' chi sostiene che una certa cosa è inaccettabile che mi deve dimostrare che lo era

ed è chi sostiene che un'altra cosa è aberrante, che mi deve dimostrare che lo era.

[SaintJust]

Perfettamente d'accordo con te.

Esprimevo solo un dubbio che speravo qualcuno fosse in grado di fugarmi.

 

Detto questo se a Pompei era uso comune (o comunque socialmente accettato), come d'altronde dimostrano le iscrizioni da te citate, di sicuro non era considerato aberrante nella Roma dell'epica pompeiana.

(probabilmente dovremmo anche cercare di circoscrivere le cose negli anni di riferimento..)

 

Io comunque ne parlo totalmente digiuna di storia, quindi le mie considerazioni e le mie domande sono proprio terra-terra.

[Hinzelmann]

Un problema specifico per le fonti letterarie sulle donne

in generale, e sulle lesbiche in particolare è che si tratta

di fonti maschili ( non è un problema solo di Roma antica )

 

Con una certa ragionevolezza possiamo affermare che ad

un certo punto l'uomo romano viene turbato dal protagonismo

femminile, di questo c'è ampia e documentata traccia nei Satirici

( ma sarebbe come giudicare l'oggi in base ad una satira sul bunga

bunga, bisogna considerare anche che è una fonte letteraria )

 

In particolare suscitano scandalo le donne che usano falli artificiali

sodomizzano i pueri etc. cioè si comportano da uomini. Se ne può

dedurre che la preoccupazione principale fosse la tutela del binarismo

di genere

 

Significativo: La tribade Filenide sodomizza i ragazzini e più furiosa di un

maschio, nelle sue conquiste, si fa undici ragazze al giorno. E sbracciata gioca

anche all'arpasto ( una vera butch xD ) (...) non fella perchè giudica giustamente

questa pratica poco virile ma attacca le labbra al sesso delle fanciulle. Che gli Dei

ti restituiscano la ragione Filenide a te che reputi virile leccare un sesso di femmina"

[Anakreon]

Significato dell'ultimo emistichio dell’epigramma quarto, attribuito a Stratone Sardiano, nel libro dodicesimo dell’Antologia Palatina.

 

Caro Quinta,

 

annoti:

"Non sapendo niente di greco antico e avendo a disposizione tre traduzione diverse, mi sfugge in realtà il senso del verso finale:

εἰ δ᾽ ἐπὶ πρεσbυτέρους τις ἔχει πόθον, οὐκέτι πaίζει,

ἀλλ᾽ ἤδη ζητεῖ ‘ τὸν δ᾽ ἀπaμειbόμενος."

 

L’emistichio citato:

“τὸν δ᾽ ἀπaμειbόμενος”,

che significa “a lui rispondendo”,

è frequente nei poemi d’Omero, dove introduce semplicemente la risposta data da qualcuno ai detti di qualcun altro.

 

E’ lecito congetturare, argomentando dal terzo epigramma del medesimo libro dodicesimo dell'Antologia Palatina, epigramma attribuito anch’esso a Stratone Sardiano, che questi, piuttosto che amare i giovinetti, si dilettasse del giocare con le loro appendici.

 

Perciò, in questo quarto, egli dichiara non desiderare un giovinetto troppo cresciuto, cioè di diciott’anni o più vecchio, il quale dunque non si contenti essere, in grazia della propria virente e vigorosa appendice, solo un giocattolo per diletti altrui, ma esiga anche, rispondendo amorosamente, essere amorosamente considerato.

 

Pare quindi che Stratone devii dall’antica e nobile consuetudine dei Greci, secondo la quale solamente una degna risposta amorosa dell’amato era ragione di soddisfazione onesta dell’amante, giustificando per ciò moralmente l'amore maschile.

 

Anakreon.

Edited July 8, 2012 by Anakreon