amanti gay nell'antica Grecia e nell'antica Roma

[Addie Pray]

@@Anakreon Grazie mille, hai risolto il mistero Vorrei chiederti qualche chiarimento: la degna risposta amorosa di quale parli è intesa come una soddisfazione di entrambi nel rapporto sessuale o un sentimento vero e proprio? Questa soddisfazione onesta dell'amante giustifica moralmente anche la relazione tra due uomini adulti di pari status sociale?

@@Hinzelmann Il testo dell'iscrizione non mi è nuovo, è nuovo il significato che secondo te le attribuiscono alcuni ricercatori stranieri. L'interpretazione che trovo abbastanza rassicurante, grazie per l'informazione.

[privateuniverse]

Ah, mi ero dimenticato...a Pompei è stata anche trovata

una iscrizione pubblicitaria di un prostituto che praticava

a pagamento il cunnilinguo a donne ( anche vergini ) per

quattro assi ( una somma irrisoria )

 

Ne dobbiamo dedurre che tale pratica non era poi ritenuta

così aberrante ( idem per la fellatio omosessuale )

 

Ovviamente il fatto che anche le donne potessero fruire della

prostituzione costituisce una prova di emancipazione di costumi

nei rapporti fra i due sessi.

 

Mi sembra un non sequitur.

E' un po' come dire che, siccome Keynes era omosessuale, nella Gran Bretagna della sua epoca l'omosessualità fosse una pratica socialmente accettata.

[Hinzelmann]

Ti sembra male....

 

Il senso del mio intervento trasposto è:

 

Vi immaginate Keynes che si pubblicizza con nome

e cognome proponendosi per pratiche ritenute aberranti?

 

Ovviamente NO ed in effetti non mi risulta lo facesse, invece questa persona SI

 

L'obiezione di un interlocutore avveduto non è quindi "non sequitur"

ma semmai la supposizione che questa persona possa essere uno schiavo addetto

a questa specifica pratica dal suo padrone per fini di lucro commerciale [ in effetti

è la risposta di riserva che viene adoperata sempre quando qualcosa non torna: si

vede che era uno schiavo...]

 

Noi abbiamo la prova che in realtà a Pompei la prostituzione era ampiamente

praticata da liberti e da uomini liberi e non solo da schiavi, ma ovviamente non

possiamo sapere con certezza di questa specifica pratica etc. ma anche ammesso

in ipotesi sia uno schiavo o un liberto....certo non un cittadino esemplare visto il

mestiere!

 

In ogni caso dobbiamo ipotizzare delle donne che andavano a prostituti

per procurarsi piacere attraverso questa pratica sessuale, ritenuta sconveniente

per un maschio, ma certamente non aberrante ( come alcuni deducono da satire

in cui ovviamente l'A. "esagera" o descrive situazioni limite come quelle di una donna

che frequenta la palestra e si ubriaca e sodomizza ragazzini....tutte cose che comunque

un paio di secoli dopo l'avrebbero condotta al rogo e non ad essere oggetto di satira )

 

Questa è una prova di intraprendenza femminile no?

[quint]

Ringrazio anche io @Anakreon!

Non avevo minimamente preso in considerazione l'idea che il quarto epigramma fosse la risposta al terzo, benché sia abbastanza evidente il parallelismo fra i due.

Ora è un po' più chiaro.

[privateuniverse]

L'obiezione di un interlocutore avveduto non è quindi "non sequitur"

ma semmai la supposizione che questa persona possa essere uno schiavo addetto

a questa specifica pratica dal suo padrone per fini di lucro commerciale [ in effetti

è la risposta di riserva che viene adoperata sempre quando qualcosa non torna: si

vede che era uno schiavo...]

 

Un interlocutore avveduto non avrebbe mai fatto un'obiezione simile, visto che è un punto piuttosto assodato, fuori e dentro da questa discussione, che quello che era permesso fare agli, e con gli, schiavi, non fosse ritenuto appropriato per un uomo libero.

 

Sul resto non ti rispondo e ti lascio volentieri alle tue convinzioni; visto che le tue argomentazioni ti fanno sentire tanto superiore puoi anche ribadirle ad perpetuum (a te stesso e a chi avrà voglia di leggerti, ovviamente).

Edited July 9, 2012 by privateuniverse

[Hinzelmann]

Guarda che le ho ripetute per rispondere ad una tua obiezione

su Keynes....per me si può chiudere tranquillamente qui, no problem.

[Anakreon]

Questioni varie.

 

 

Caro Quinta,

 

annoti:

"Non avevo minimamente preso in considerazione l'idea che il quarto epigramma fosse la risposta al terzo, benché sia abbastanza evidente il parallelismo fra i due".

 

Veramente il quarto epigramma di Stratone non risponde al terzo di lui, ma può essere utile, insieme con gli altri, ad esplicare quali siano stati quei giuochi i quali dilettavano l'autore ed oltre i quali egli negava voler andare.

 

 

Cara Prece,

 

domandi:

"la degna risposta amorosa di quale parli è intesa come una soddisfazione di entrambi nel rapporto sessuale o un sentimento vero e proprio?"

 

Considerando sia gli altri epigrammi di Stratone sia l'opinione che gli antichi Greci ebbero degli amori maschili, mi pare difficile negare che la risposta spregiata da Stratone sia stata la risposta del cuore e della mente del giovinetto:

a lui premeva solamente che le appendici desiderate s'ergessero vigorosamente e che le cosce concupite s'aprissero facilmente.

 

Per ciò egli preferisce adolescenti immaturi d'età, sdegnando chi abbia più che sedici anni:

lascia a Zeus il giovinetto che abbia già diciassette anni ed a chi desideri risposta d'affetti il giovinetto che ne abbia già diciotto.

 

Domandi ancora:

"Questa soddisfazione onesta dell'amante giustifica moralmente anche la relazione tra due uomini adulti di pari status sociale?".

 

Dai Greci antichi non era stimato amore onesto quello verso chi non fosse libero e di pari dignità dell'amante:

la servitù incatenava il servo a compiacere al padrone ed il dominio necessitava il dominato ad obbedire al dominante.

 

Quanto all'essere entrambi adulti gli amanti, ciò non era giudicato ingiurioso contro l'onestà dell'amore maschile, purché si conservasse una qualche differenza d'età in grazie della quale si potesse affermare che il meno giovane amasse il più giovane e lo conducesse sulla via della virtù o della conoscenza e fosse per ciò gratificato dall'amato, il quale gli facesse copia della beltà e gioventù del suo corpo a compenso della maturazione dell'animo e della mente sua.

 

Anakreon.

[Pedrous]

Come non dimenticare anche il nostro carissimo Cesare che probabilmente se la faceva con il re del Ponto ...?

 

Saluti,

Pedrous

[privateuniverse]

Ma infatti non l'abbiamo dimenticato.

Le cose, però, potrebbero stare in maniera un po' diversa da quel che appare.

[Pedrous]

Intendevo tutt' altro la con la mia mini introduzione! xD

 

Saluti,

Pedrous

[Orazio]

Avendo fatto studi classici conosco bene la storia greco-romana e degli amanti gay nell'antichità.. Ecco, diciamo che i 3/4 della produzione letteraria greca contengono storie gaye (anche molto piccanti).. Anche a Roma la promiscuità era la cosa più normale del mondo.. In alcuni versi Catullo dice "Non pensare di uscire, ma pensa piuttosto di restare a casa per fare l'amore con me 9 volte di fila" oppure "Ora va' pure dai tuoi 200/300 amanti" (le dava della zoccola) XD Oppure (sempre Catullo) parla in altri componimenti di Giovenzio, un dodicenne di cui si era infatuato e con cui consumava abbondantemente XD

[BruM]

Chiedo scusa se il post è troppo lungo.

Su Giovenzio avrei qualche dubbio, che sia esistito intendo. Catullo si ispirava ai classici greci e il tema pederastico nella sua produzione sa un po' di maniera. Anche il tema del virilismo romano ha i suoi limiti, se vogliamo considerare l'età imperiale matura, quando ormai l'impero era una realtà per un'infinità di popolazioni e culture differenti e la stessa identità romana si era abbondantemente mescolata a tutto questo....Comunque la Grecia classica preellenista mi è più simpatica. Di solito si alternano due miti a riguardo: quello un po' pop di un'Ellade paradiso gay e quello dei professoroni di lettere antiche, i quali dopo aver tentato d'evitare la questione per 200 anni, spesso cercano oggi di limitarla alla pederastia, cioè al rapporto erastes/amante adulto e eromenos/amato ragazzino. Il guaio è che a questo viene confusa pure la filosofia, testi platonici e Simposio in primis,con la solita storiella dell'eros come conoscenza etc. Bisogna sempre rendersi conto che si parla di gente che ha vissuto realmente, non meno di noi. La verità più probabile è che ad Atene l'omosessualità fosse uno sport per aristocratici e classi alte, visto già con più sospetto dal popolino e non di rado deriso, pure a Sparta non era del tutto comune...in Beozia invece, stando ai testi, lo eran proprio tutti. Sul fatto che si limitasse alla pederastia, basta leggersi qualche testo antico per farsi un'idea, sicuramente era la parte più diffusa ma, dice il personaggio di Aristofane nel Simposio(385–380 a.C.):

 

-Poi uomini fatti, amano i ragazzi. A nozze e paternità non pensano neanche. E' l'istinto. Subiscono le convenzioni sociali, ma il loro ideale di vita sarebbe fianco a fianco, celibi. Dunque una persona siffatta diventa pederasta o filerasta, perchè attratto dalla fibra uguale. Cero può capitare che uno così reincontri la sua antica metà e, sia lui pederasta o l'altro tipo, in quell'attimo sono fulminati [...]. Questi sono gli individui pronti ad invecchiare insieme, fino alla morte[...].

 

Cosa fosse un simposio lo dice il nome(sum pino, bevo assieme), era la tipica festicciola tra amici greci, che andava dall'orgione alla serata intellettuale, comunque bevevano forte. Questa è l'ambientazione del dialogo platonico. Protagonista come sempre Socrate, a casa del bell'Agatone, poeta e tragediografo per cui ha una cotta. Con altri amici discutono dell'eros, finchè non arriva Alcibiade, nipote di Pericle, innamorato di Agatone, geloso di Socrate nonchè ubriaco marcio. Frase sua simpatica:

 

-La solita storia , c'è Socrate presente e nessun altro può stare con un bel ragazzo. Guardate come con quanta abilità ha confezionato le parole perchè questo bel tipo gli si metta a letto accanto-

[BruM]

E questo è il dialogo tra Discorso Giusto e Discorso Ingiusto, ne Le Nuvole, commedia di Aristofane, dopo il 423 a.C., prende in giro i filosofi ed i sofisti in particolare, impersonificati da Socrate. Tanto per capir la satira dell'ateniese medio:

 

DISCORSO INGIUSTO:E allora, se ha il culo rotto, qual'è il problema ?

DISCORSO GIUSTO:E che c'è di peggio?

DI:Be' che dirai, se pure in ciò ti confuto?

DG:Tacerò: che potrei dire?

DI:Rispondi presto.Chi sono i tragediografi?

DG:Culirotti! L'ammetto.

DI:E gli oratori?

DG:Culirotti!

DI:L'hai detto. -E chi sono i politici?

DG:Culirotti!

DI:Concedi che parlavi a vanvera!Volgiti adesso al pubblico. Di chi c'è piú abbondanza?Guarda!

DG:Guardo!

DI:E che vedi?

DG:Santi Numi! Finocchi...Finocchi a maggioranza!Questo conosco... e quello...e lí, quel capellone...

DI:E allora?

DISCORSO GIUSTO:

Son battuto!

Razza di culiaperti,

eccovi il mio mantello

passo dalla vostra parte!

Edited August 29, 2012 by BruM

[GreenLamb]

@@BruM sei nuovo o intervieni poco?

Trovo interessantissimo il tuo intevento!

Io adoro Aristofane e proprio oggi studiandolo per l'esame ho letto i brani dell'antologia per mio gusto (lessi qualche tempo fa le commedieXD) e c'era anche questo passo! Una parola: MITICOXD

[prefy]

Faccio presente che sulla ultima puntata di "Ulisse" condotta da Alberto  Angela su Rai 3,  dedicata al sesso e amore nell' antica Roma, è stato fatto un accenno all'omosessualità di 3 minuti scarsi su quasi 2 ore di programma, lo trovo vergognoso

Edited May 5, 2013 by prefy

[privateuniverse]

Anche molto velato.

[akinori]

Io penso che ci sia un errore metodologico sin dal titolo, in un thread del genere. Non mi sembra che si possa parlare di "amanti gay" nell'antica Grecia e a Roma. Piuttosto sarebbe corretto parlare di "pulsioni omosessuali". Ancora una volta è doveroso ribadire che nessuno studioso serio, e nemmeno un conoscitore superficiale dsell'argomento, potrebbe mettere sullo stesso piano la pederastia greca, l'"ipervirilismo" romano e l'omosessualità contemporanea.

Vi siete mai chiesti come nessun omosessuale contemporaneo possa neanche lontanamente paragonarsi a Giulio Cesare o ad Alessandro Magno? Nella risposta a questa domanda, potrebbe esserci una dimostrazione eclatante di questa differenza.

Chi ha il coraggio di affermare che la mercificata omosessualità contemporanea sia paideia? Che servi a formare un cittadino democratico destinato a responsabilità politiche? Chi oserebbe paragonare i simposi ai quali partecipava Socrate ad un gay pride? Perché quando si citano personaggi evidentemente bisessuali, si pone l'accento solo sulla loro omosessualità (vale ancora una volta per Cesare, Alessandro, ma anche per Catullo e tanti altri poeti), e non anche sulla loro eterosessualità?

 

Ancora,  non possono essere messe sullo stesso piano figure mitologiche, figure semileggendarie, figure letterarie e figure storiche, per dimostrare che a Grecia e a Roma erano tutti gay, poi è venuto il Cristianesimo ed è cominciata la grande repressione. Un falso storico di questa portata non lo trovi nemmeno più su wikipedia.

 

In generale, mi sembra che le posizioni più obiettive siano quelle di @privateuniverse, al momento.

Ma ripeto, partendo da una prospettiva metodologica di questo genere, estremamente scorretta, il rischio di fare la solita chiaccherata da bar auto-consolatoria e auto-assolutoria è molto forte.

[Hinzelmann]

Nel tuo mondo alla rovescia akinori, sembra che per secoli sul mondo classico

abbiano imperato le chiacchiere degli omosessuali, così pervasive da arrivare

pure ad incrostare wikipedia e le voci enciclopediche...poi - finalmente! - sono

arrivati gli eterosessuali a ristabilire la verità cioè che l'omosessualità era solo

platonica o brutalizzazione di schiavi XD

 

Questo nuovo livello di approfondita conoscenza, che a dire il vero è ciò che

SEMPRE ci è stato propinato fin dalla nascita, tutto è tranne che nuovo o approfondito XD

[akinori]

Nel "mio mondo alla rovescia" ci sono simmetrie che a pochissimi è dato comprendere. Infatti, è vero il contrario: per secoli hanno imperato le verità della storia, della letteratura e del pensiero critico. Poi all'improvviso Achille è diventato...una parodia di Tognazzi in un film di serie b?

Da qualche parte ho letto, giuro non ricordo più dove, ma sicuramente era un forum gay, che Achille "era la più femmina di tutta l'Iliade", o qualcosa del genere :-)

Nel merito, se vogliamo che la discussione sia proficua, ma temo che molti non vogliano, dobbiamo concordare su un principio metodologico: distinguere tra immaginario, simbolico e reale, innanzitutto.

E valutare caso per caso.

Avendo la consapevolezza che la coppia omosessuale del bisessuale Cesare con l'eterosessuale re di Bitinia (fino a prova contraria), non è paragonabile affatto alla coppia Dolce & Gabbana, per esempio. Perchè? Occorre ancora domandarlo? (e ho fatto un esempio "alto",  eh :-)

Ma vi immaginate Socrate che sculetta sul carro del gay pride nell'Atene di qualche millennio fa? Ma siamo seri!

E' divertenete anche, come gioco. Ma allora, lo si dichiari!

[Isher]

Nel "mio mondo alla rovescia" ci sono simmetrie che a pochissimi è dato comprendere. 

 

Avendo la consapevolezza che la coppia omosessuale del bisessuale Cesare con l'eterosessuale re di Bitinia (fino a prova contraria), 

Ma tu ignori pure che le nozioni di «eterosessuale», «omosessuale», «bisessuale» erano assenti presso i Greci?

E vuoi parlare del mondo Greco?

It's ridiculous, dice Jack Lemmon travestito da donna a Tony Curtis in una scena particolarmente divertente del film che tutti conosciamo :-)

 

 

 

[akinori]

Allora il livello era questo, non ci sono più dubbi :-)

Ma tu, @Isher, hai capito che ho adoperato i termini "eterosessuale", "omosessuale", "bisessuale" etc. solo per portare la discussione sul tuo stesso codice? Ti sembra, ragionevolmente, che possa ignorare quanto tu affermi che io ignori, se ridicolizzo affermazioni del tipo "Achille era la più femmina di tutta l'Iliade"? Se dico che non c'è terreno di confronto tra Paideia e i porno che girano sulla rete?

Ammetti dunque, che questa discussione è ridiculous. E non avevi bisogno nemmeno di citare Jack Lemmon e Tony Curtis: non hai fatto altro che corroborare la mia tesi, spostando il discorso dalla presa di Troia alla commedia brilante americana del secolo scorso. Te ne rendi conto? :-)

 

p.s.

 

mondo greco, non "mondo Greco", visto che ci tieni tanto all'ortografia - anche quando Ben81 scrive un post sul cellulare con tanto di disclaimer in default :-)

Edited May 7, 2013 by akinori

[Isher]

beh, io ti giudico da quello che scrivi :-) 

 

Non faccio il processo alle intenzioni, né sono afflitto dalla tua mania di grandezza, dalla tua presunzione. 

[akinori]

Mi sembra però che potremmo giungere ad un primo punto importante, se vogliamo elevarci dal "si dice" e dalla chiacchera da bar a qualcosa di più costruttivo: se già, com'è chiaro ad entrambi, termini come "omosessuale", "bisessuale", "eterosessuale" sono espressione della cultura contemporanea, formatasi parecchi secoli dopo l'apogeo delle civiltà di cui stiamo discutendo, che dire allora del termine "gay"?

Dunque, la mia critica metodologica ne esce ulteriormente rafforzata. Non è corretto parlare di "amanti gay nell'antica Grecia e nell'antica Roma".

Così come nessuno, oggi, si definirebbe "pederasta"...

E in effetti, nessuno studioso serio mi sembra abbia adoperato una terminologia gay per descrivere i rapporti fra persone dello stesso sesso in quelle civiltà. Ma ha adoperato i più corretti termini di: omosessualità, bisessualità, pederastìa etc. Magari, con diverse sfumature di consapevolezza circa il fatto che la maggior parte di questi termini erano comunque frutto di una cultura successiva, la nostra.

Lo studio più famoso a riguardo, quello di Dover, s'intitola appunto "L'omosessualità nell'Antica Grecia", non "L'outing di Achille e Patroclo" o "Perché Giulio Cesare non fece il coming out" :-)

Tra l'altro, credo che la scoperta che la pratica del coitus intercruralis fosse quella prevalente, nell'antica Grecia, e che i rapporti passivi come li intendiamo noi oggi (ovvero penetrativi ed invasivi, per tacere di pratiche quali il fisting, per esempio) fossero considerati degradanti, abbia suscitato un certo sgomento nella comunità omosessuale. Il saggio di Dover, con le acquisizioni citate brevemente sopra, mi sembra un buon punto di partenza. Anche perché la maggior parte della letteratura seria a riguardo al saggio di Dover si rifà - o non può prescindere da esso.

Qualcuno lo ha letto?

Edited May 8, 2013 by akinori

[paola215]

non e' un mistero che nella roma imperiale l'omosessualita fosse un fatto comune che non faceva scalpore e nessuno si stupiva di trovare giovani avvenenti lavorare come schiavi nelle case dei ricchi senatori , molti di loro negli anni venivano resi liberi cittadini pur rimanendo a vivere nella casa del loro padrone , ma torno a dire il gaio giovane e bello era di chi se lo poteva permettere e agli ospiti veniva sempre offerto in alternativa alle donne e molti li preferivano att o pass che fossero

[Catilina]

comunque i più tolleranti erano i Gerci, i Romani erano parzialmente omofobi nella misura in cui certi comportamenti sessuali denotassero scarsa virilità. Ciò che veniva condannato era il ruolo sessuale passivo di un uomo nei confronti di un altro uomo di rango sociale inferiore.

 

Infatti Giulio Cesare fu oggetto di insulti malevoli che lo dipingevano come effeminato: in realtà la sua vita fu costellata d'innumerevoli relazioni etero, mentre le voci (di per se poco consistenti) circa la sua presunta bisessualità nacquero in seguito alla sua missione diplomatica giovanile in Bitinia (il suo successo diplomatico destò sorpresa e invidia da parte di politici romani allora più anziani, che per calunniarlo insinuarono che egli si fosse prostituito con l'anziano re della regione anatolica). Inoltre Cesare era un igienista, un cultore dell'eleganza e della cura del corpo: tanto che era uso lavarsi moltissimo e depilarsi (abitudini che inducevano molti suoi avversari a dipingerlo come effemminato).     

Edited July 6, 2015 by Catilina

[Mario1944]

 

 

Infatti Giulio Cesare fu oggetto di insulti malevoli che lo dipingevano come effeminato: in realtà la sua vita fu costellata d'innumerevoli relazioni etero, mentre le voci (di per se poco consistenti) circa la sua presunta bisessualità nacquero in seguito alla sua missione diplomatica giovanile in Bitinia

 

Parlare di bisessualità con riferimento agli antichi Greci o Romani è alquanto improprio, ma è difficile negare, sulla base della documentazione storica, che Cesare, contra mos maiorum, se la spassasse con entrambi i sessi ed in questo fu per così dire un punto di congiunzione tra la cultura greca, che almeno in età classica prediligeva gli amori tra maschi, e  la tradizione romana che prescriveva solo amori verso femmine.

[marco7]

?...tra la cultura greca, che almeno in età classica prediligeva gli amori tra maschi, e  ...

Tra maschi adulti o tra un giovane e un adulto ?

[Mario1944]

@Marco7

riporto il parere di uno dei più esperti forumisti in materia:

 

 

 

Quanto all'essere entrambi adulti gli amanti, ciò non era giudicato ingiurioso contro l'onestà dell'amore maschile, purché si conservasse una qualche differenza d'età in grazie della quale si potesse affermare che il meno giovane amasse il più giovane e lo conducesse sulla via della virtù o della conoscenza e fosse per ciò gratificato dall'amato, il quale gli facesse copia della beltà e gioventù del suo corpo a compenso della maturazione dell'animo e della mente sua.

 

Infatti nella rappresentazione della Grecia classica la coppia Patroclo/Achille era paradigmatica di quella che oggi diremmo coppia omoerotica, benché in Omero non risulti essere una coppia in senso sessuale:

Achille era più giovane di Patroclo, ma entrambi erano sicuramente adulti, pur considerando che allora l'età adulta era un po' anticipata rispetto ad oggi, quando consideriamo ancora "bambini" i 18 enni se non addirittura i 20 enni!

Edited July 30, 2015 by Mario1944