Si può scoprire di non essere gay?

[Aquarivs]

Ci sono troppi dogmi in questo topic. E una fregola di rifugiarsi in certezze che esistono solo nella nostra mente o nel nostro ambiente conosciuto. Innanzi tutto, come ho spiegato più e più volte, la sessualità è innata ma non lo è l'orientamento. Omosessuali si diventa così come eterosessuali ci si diventa. Lo sviluppo sessuale non corre lungo binari invalicabili. È una costruzione continua che dura tutta la vita. In linea di massima a ridosso dell'età adulta l'orientamento si è già fissato definitivamente e questo durerà per tutta la vita. Per alcuni individui ciò accade molto prima per altri molto dopo. Poi ci sono coloro che si fissano trasversalmente per cui paiono non avere un orientamento fisso ma è proprio il loro essere bisessuali ad essere un orientamento fisso(da non confondere con i repressi o con le fasi di orientamento)

Secondo punto: è noto che la preferenza per certi gusti rimane immutata come dice loup ma questo non è sempre vero. Ci sono avvenimenti che possono condizionare la psiche umana al punto da capovolgere la scala dei propri desideri. Nè è una prova la gravidanza che da sola è in grado di fat detestare qualcosa che prima si amava. Nè è un esempio l'avvelenamento che crea una connessione diretta tra il trauma e il desiderio per l'alimento avvelenato.

[Karamazov]

Aquarivs ha sintentizzato in modo ineccepibile quello che tentavo di dire (dal basso della mia incapacita') nei miei post.

[Almadel]

A me la frase "Può essere una fase, puoi sempre diventare etero"

mi pare un concetto da prete o da genitore omofobo,

assolutamente slegato dalle nostre esperienze.

 

Il paragone di Aquarivs con la gravidanza e l'avvelenamento

non ha nessun corrispettivo nel passaggio da gay a etero,

può valere al massimo per il disgusto verso il sushi.

 

Però se vi fa piacere credere che sia possibile,

solo perché non si può dimostrare che sia impossibile;

siete padroni di farlo.

Dopo Russell semplicemente non è più un'argomentazione filosofica

(E' infatti impossibile dimostrare che le cose impossibili non esistano)

[coeranos]

Il motivo per cui le persone che si scoprono gay da adulte non hanno realmente cambiato orientamento è mostrato dalle loro stesse storie.

Tante volte parlano di "impulsi" negati a se stessi nonostante l'evidenza per anni, di frasi come "io ho costruito una famiglia con mia moglie e le voglio tanto bene, ma ho attrazione sessuale per i maschi", di sofferenza nella poca coerenza tra l'immagine creata e la propria persona. Anche quando cercano di convincere del contrario comunque mostrano forzature del tipo "i rapporti sessuali non andavano bene, forse lei non mi piaceva abbastanza".

Io capisco che si possano trovare motivazioni, più o meno appiccicate, per far rientrare questo nell'idea della sessualità fluida. Però se fosse davvero così non è comunque possibile spiegare la profonda asimettria nel constatare la quasi totale mancanza di esperienze inverse.

Semplicemente la sessualità fluida non ha concretezza nel mondo reale.

[Aquarivs]

Il paragone di Aquarivs con la gravidanza e l'avvelenamento

non ha nessun corrispettivo nel passaggio da gay a etero,

può valere al massimo per il disgusto verso il sushi.

Innanzi tutto il paragone non è un paragone. Se leggessi con attenzione i post degli altri utenti prima ancora del pensare come far flame te ne accorgeresti.

Loup parla giustamente di "gusti" e sempre giustamente sottolinea come le cose che non ci piacciono oggi potrebbero piacerci domani ma è difficile che qualcosa che ci è sempre piaciuto d'improvviso non ci piaccia più. A questo proposito esistono delle accezioni e non sono solo quelle elencate da me, che a questo proposito non sono affatto un paragone con la sessualità e l'orientamento sessuale ma un'estensione del pensiero di loup.

 

Però se vi fa piacere credere che sia possibile,

solo perché non si può dimostrare che sia impossibile;

siete padroni di farlo.

Dopo Russell semplicemente non è più un'argomentazione filosofica

(E' infatti impossibile dimostrare che le cose impossibili non esistano)

A me non piace credere un bel niente.

E' il mio lavoro. E' la mia carriera scolastica e universitaria prima e professione dopo.

Quando intervengo in merito non intervengo da persona con un parere ma da professionista. Per cui non ho alcun bisogno di credere. Ho la biologia che mi dice in cosa credere. E certe verità sono assolute.

Purtroppo, per tutti coloro che non hanno nè il tempo o la voglia o l'interesse di mettere in discussione quanto siano ignoranti in materia, gli ALTRI hanno bisogno di credere che l'orientamento sessuale sia immutabile. Perchè così facendo non hanno bisogno di trovare una VERA risposta alla leggittimità dell'omosessualità ma ripiegano nella comodità dell'immutabilità dell'orientamento (come se questa poi li salvi dai giudizi).

 

Il motivo per cui le persone che si scoprono gay da adulte non hanno realmente cambiato orientamento è mostrato dalle loro stesse storie.

Tante volte parlano di "impulsi" negati a se stessi nonostante l'evidenza per anni, di frasi come "io ho costruito una famiglia con mia moglie e le voglio tanto bene, ma ho attrazione sessuale per i maschi", di sofferenza nella poca coerenza tra l'immagine creata e la propria persona. Anche quando cercano di convincere del contrario comunque mostrano forzature del tipo "i rapporti sessuali non andavano bene, forse lei non mi piaceva abbastanza".

Purtroppo questo genere di testimonianze per quanto illuminanti non dicono assolutamente nulla sulla mutabilità dell'orientamento sessuale.

Anzi, questo aumenta i campi di analisi.

 

 

Io capisco che si possano trovare motivazioni, più o meno appiccicate, per far rientrare questo nell'idea della sessualità fluida. Però se fosse davvero così non è comunque possibile spiegare la profonda asimettria nel constatare la quasi totale mancanza di esperienze inverse.

Semplicemente la sessualità fluida non ha concretezza nel mondo reale.

Ahimè sei rimasto alla ricerca scientifica spicciola di 30anni fa quando si cercavano le prove alle proprie teorie.

Oggi non funziona più così.

Il metodo scientifico consiste nell'analisi e nel quesito: Questo fenomeno cosa mi dice? La presenza di tali eventi cosa dimostra? in questa maniera non vi è alcun condizionamento scientifico alla base delle analisi. Per cui non si trova alcuna motivazione per. La sessualità fluida non è una teoria alla quale si appioppano prove. E' la natura dell'orientamento sessuale a palesarsi da sola allorchè si guarda senza condizionamenti.

 

L'orientamento sessuale non è soggetto solo alla sessualità. L'orientamento sessuale non appare ma compare gradualmente. L'orientamento sessuale è soggetto all'ambiente. L'orientamento sessuale può essere latente e non manifesto. L'orientamento sessuale può essere modificato durante le fasi in cui questo è plasmabile. L'orientamento sessuale diviene definitivo pressocchè nella totalità degli individui. L'orientamento sessuale subisce anche in età adulta delle modifiche laddove esistono delle componenti irrisolte o un'orientamento sessuale trasversale (i bisessuali possono orientarsi definitavamente verso un sesso).

Queste non sono teorie. Questi sono dati che la natura umana ci sbatte in faccia a prescindere dalla nostra volontà.

[Hinzelmann]

Intanto la bisessualità per quanto possa implicare una fluidità

non cancella l'omosessualità, non è una "conversione" ma semmai

una "oscillazione" che tale oscillazione possa inserirsi in regole sociali

che la regolamentano ( es. ad una certa età però ti devi sposare ) non ha

niente a che vedere con la libido e l'orientamento sessuale, che quello è e

quello rimane.

 

La regolamentazione sociale della bisessualità si risolve sempre in

eterosessualità, per il semplice fatto che in una società eteronormativa

l'eterosessualità è l'unico esito socialmente accettabile.

[Aquarivs]

C'è da aggiungere che una bisessualità labile e ancora plasmabile viene definitavamente orientata verso un'eterosessualità manifesta perchè socialmente onnipresente. Nasciamo tutti atei.. eppure molti di noi apprendono la "fede" come concetto cognitivo solo in età avanzata e spesso questa invece che essere "aperta" come sarebbe la bisessualità verso tutti gli orientamenti viene condizionata dal volere comune in quanto imperante e onnipresente. In età adulta la fede è un concetto che non ci abbandona più (BADA NON RELIIGIONE!) seppur questa possa aver delle diversificazioni importanti.

Oggi, con l'apertura mentale della società moderna, la bisessualità (che io chiamerei asessualità) è avvantaggiata rispetto gli scorsi secoli ma sempre soggetta ad una pressione eterosessuale evidente.

[ben81]

mi hai dato indirettamente del "non sano di mente", del "fazioso", dell'omofobo, del gay tragicomico),

 

 

Io ho fatto un discorso in senso lato, che ribadisco, chi sostiene che cambiare orientamento (e non solo scoprirsi, bada) è possibile, o è omofobo, o è ignorante, o non è nel pieno delle proprie facoltà mentali, quindi se ti senti toccato evidentemente hai la coda di paglia.

Se ti avessi voluto offendere l'avrei fatto in maniera esplicita, quello sopra riportato è il mio pensiero, piu' volte ribadito nel forum anche in passato, pensiero che tra l'altro è condiviso da qualunque persona equilibrata ed obiettiva: se vuoi parla anche con un etero tranquillo, serio, e privo di pregiudizi, chiedigli se secondo lui è possibile cambiare orientamento (dalla serie oggi gli piace la fica e domani gli piace il cazzo) e vedrai che anche lui si metterà a ridere...è qualcosa di talmente ovvio che esula dall'orientamento di chi lo afferma, cosi' ho risposto anche alla tua filippica sul fatto che i gay si sentano esperti in materia...qualunque persona seria e che si accetta per quello che è sa benissimo appunto chi è, e che non potrà cambiare.

 

 

 

A me la frase "Può essere una fase, puoi sempre diventare etero"

mi pare un concetto da prete o da genitore omofobo,

assolutamente slegato dalle nostre esperienze.

 

 

Esatto, proprio da genitore che spera che il figlio torni sui propri passi.

Atteggiamento pessimo ed offensivo, peraltro

 

 

 

Il paragone di Aquarivs con la gravidanza e l'avvelenamento

non ha nessun corrispettivo nel passaggio da gay a etero,

può valere al massimo per il disgusto verso il sushi.

 

 

Ovvio, è come citare il caso di un mio amico che amava i funghi ma, dopo esserne rimasto intossicato, non ne mangia piu'.

Non si possono paragonare cambi di preferenze derivate da traumi, con un cambio di qualcosa insito in noi e molto piu' profondo di una semplice preferenza, quale è l'orientamento sessuale.

 

 

 

Il motivo per cui le persone che si scoprono gay da adulte non hanno realmente cambiato orientamento è mostrato dalle loro stesse storie.

Tante volte parlano di "impulsi" negati a se stessi nonostante l'evidenza per anni, di frasi come "io ho costruito una famiglia con mia moglie e le voglio tanto bene, ma ho attrazione sessuale per i maschi", di sofferenza nella poca coerenza tra l'immagine creata e la propria persona. Anche quando cercano di convincere del contrario comunque mostrano forzature del tipo "i rapporti sessuali non andavano bene, forse lei non mi piaceva abbastanza".

Io capisco che si possano trovare motivazioni, più o meno appiccicate, per far rientrare questo nell'idea della sessualità fluida. Però se fosse davvero così non è comunque possibile spiegare la profonda asimettria nel constatare la quasi totale mancanza di esperienze inverse.

Semplicemente la sessualità fluida non ha concretezza nel mondo reale.

 

 

Concordo, che poi le risposte di chi si è scoperto tardi sono sempre le stesse...mai nessuno che abbia detto di essere stato appagato dalla relazione che aveva con una donna e dal sesso che praticava con lei, e da un giorno all'altro aver cambiato orientamento...siamo sem pre di fronte a situazioni di comodo, e a persone che non cambiano un bel niente, ma prendono solo coscienza (meglio tardi che mai) della loro natura.

 

 

concludo con questo bel passaggio di almy

 

Però se vi fa piacere credere che sia possibile,

solo perché non si può dimostrare che sia impossibile;

siete padroni di farlo.

 

 

Che poi è il dogma delle varie religioni: non posso provare che esista qualcosa, ma proprio perchè non lo posso provare ci credo...solo che quando il tema è religioso molti ovviamente contestano quel dogma in quanto non dimostrabile, ora che si parla di orientamento, pur non avendo testimonianze di gente che abbia mai avuto un orientamento fluido, dovremmo credere ciecamente che cio' sia possibile in quanto non dimostrabile.

Fate pace col cervello.

[Aquarivs]

Io ho fatto un discorso in senso lato, che ribadisco, chi sostiene che cambiare orientamento (e non solo scoprirsi, bada) è possibile, o è omofobo, o è ignorante, o non è nel pieno delle proprie facoltà mentali, quindi se ti senti toccato evidentemente hai la coda di paglia.

Non credo che lui abbia fatto un discorso di questo tipo. Lui ha espresso delle riflessioni su come e quando sia possibile scoprirsi da gay, etero.

Mi sembri, con questo prurito nel giudicare e rilegare tutto all'omofobia e all'ignoranza, uno di quegli storici che si rifiutano di indagare i motivi del nazismo, la nascita, la leggitimità dell'evento ecc solo perchè tremano all'idea che se ne parli senza giudizio.

Il fatto che si ipotizzi o si trovi una persona che si credeva gay ma non lo era non significa che si stia avallando alcuna teoria sulla riconversione sessuale. Quindi STA SERENO. E chiedi consiglio a chi in questo settore ci lavora piuttosto che agitarti a cercare termini per offendere indirettamente coloro che hanno almeno la coscienza di interrogarsi sulla vita.

 

Ovvio, è come citare il caso di un mio amico che amava i funghi ma, dopo esserne rimasto intossicato, non ne mangia piu'.

Non si possono paragonare cambi di preferenze derivate da traumi, con un cambio di qualcosa insito in noi e molto piu' profondo di una semplice preferenza, quale è l'orientamento sessuale.

Vedo che neanche tu leggi, come Alma i post attentamente. Ciononostante ti introduci in un campo nel quale dimostri di essere completamente ignorante. Un trauma psicologico e fisiologico PUO' ASSOLUTAMENTE cambiare l'orientamento sessuale di un individuo. Il punto è quando e come. MA DI FATTO E' POSSIBILE.

 

L'orientamento sessuale non è inattaccabile. Anzi, ci sono momenti dello sviluppo durante i quali questo è sensibile perfino ai più piccoli stimoli ambientali e genetici.

[coeranos]

Ahimè sei rimasto alla ricerca scientifica spicciola di 30anni fa quando si cercavano le prove alle proprie teorie.

Oggi non funziona più così.

 

No, le mie competenze scientifiche sono ben più avanzate non inventiamoci queste cose per favore e non facciamo la gara di competenze!

Per le questioni scientifiche sull'origine della sessualità ho già argomentato abbastanza altrove.

Sia chiaro che il mio non era un discorso "scientifico" in senso stretto, perché se vogliamo farlo dobbiamo avere dati, numeri, modelli e non idee vaghe, concetti basati sulla logica o simili. Tanto per fare l'esempio del trauma che dovrebbe far diventare gay, in un altro topic è stato citato uno studio in cui si è visto che le differenze tra gay e etero sono talmente piccole che, se i traumi contano, riguardano così pochi casi da essere irrilevanti, quindi diventa totalmente insensata una teoria psicoanalitica se questa non ha concretezza nel mondo reale. Qui non si sfugge.

Avevo fatto, nel post precedente, un discorso molto concreto di vita quotidiana, quelli che si scoprono gay in tarda età, alcune situazioni sono evidenti e trovo assurdo che qui e in altri topic si cerchino spiegazioni strambe (per dirne uno, l'argomento dell'amo le donne ma faccio sesso coi maschi) e poi c'è sempre la mancanza di gay che si scoprono etero che è ciò che elimina qualunque idea sui cambiamenti di sessualità.

[Aquarivs]

No, le mie competenze scientifiche sono ben più avanzate non inventiamoci queste cose per favore e non facciamo la gara di competenze!

Non c'è alcuna gara.. per l'amor di dio.. xD

C'è una questione di SETTORE e di COMPETENZA.

Se discutessi con un dottore in pedagogia invece che con Almadel sicuramente affronterei le sue opinioni diversamente. Non perchè conti di più come persona ma perchè SA di cosa sta parlando. Perchè ci lavora e ci passa ogni santo giorno della propria vita.

 

 

Per le questioni scientifiche sull'origine della sessualità ho già argomentato abbastanza altrove.

Peccato che sia QUI la chiave del discorso.

 

 

Sia chiaro che il mio non era un discorso "scientifico" in senso stretto, perché se vogliamo farlo dobbiamo avere dati, numeri, modelli e non idee vaghe, concetti basati sulla logica o simili. Tanto per fare l'esempio del trauma che dovrebbe far diventare gay, in un altro topic è stato citato uno studio in cui si è visto che le differenze tra gay e etero sono talmente piccole che, se i traumi contano, riguardano così pochi casi da essere irrilevanti, quindi diventa totalmente insensata una teoria psicoanalitica se questa non ha concretezza nel mondo reale. Qui non si sfugge.

Assolutamente sbagliato. I dati alla mano, i numeri servono per le indagini sociali, statistiche e culturali.

Quando si parla di sviluppo psicosessuale serve solo un manuale di psicologia e uno di biologia. Non serve nient'altro. Perchè lo sviluppo della sessualità e dell'orientamento sessuale non è ambito delle ricerche sociali (che semmai si svolgono per altri motivi secondari) ma sella neurologia, della biologia e della psicologia. E queste hanno già fornito da anni e anni le risposte che io ho riportato e che trovi su qualsiasi manuale successivo al 1971,

Edit: Scusami non avevo letto questo pezzo:

 

 

Avevo fatto, nel post precedente, un discorso molto concreto di vita quotidiana, quelli che si scoprono gay in tarda età, alcune situazioni sono evidenti e trovo assurdo che qui e in altri topic si cerchino spiegazioni strambe (per dirne uno, l'argomento dell'amo le donne ma faccio sesso coi maschi) e poi c'è sempre la mancanza di gay che si scoprono etero che è ciò che elimina qualunque idea sui cambiamenti di sessualità.

Strambe è un titolo che esprime giudizio. Come tale non sarebbe nemmeno appropriato usarlo, tanto per cominciare.

In seconda analisi è giusto che si vada alla ricerca dei perchè ma prima di tutto bisogna sapere quello che già sappiamo e che le scienze mediche (bada, non statistiche) ci hanno già fornito. Cosa dice la medicina sullo sviluppo sessuale? Come avviene? Quali processi fisici, biologici psicologici e ambientali intervengono?

Alla luce di queste risposte l'orientamento sessuale risulta aperto o chiuso?

Se chiuso è impossibile QUALSIASI mutamento nelle preferenze sessuali.

Se aperto è possibile qualsiasi cambiamento ed è necessario capire come e perchè.

 

Immagino tu sostenga la prima versione.

Edited July 8, 2012 by Aquarivs

[ben81]

Il fatto che si ipotizzi o si trovi una persona che si credeva gay ma non lo era non significa che si stia avallando alcuna teoria sulla riconversione sessuale.

Quindi STA SERENO. E chiedi consiglio a chi in questo settore ci lavora piuttosto che agitarti a cercare termini per offendere indirettamente coloro che hanno almeno la coscienza di interrogarsi sulla vita.

 

 

1) Ora correggi il tiro e la giri sul "si credeva gay"...io sono il primo ad aver chiarito la differenza tra lo SCOPRIRSI qualcosa e il DIVENTARE qualcosa,

mentre altri facevano un minestrone in tal senso

 

2) io sono piu' che sereno, del resto sto parlando con nickname che tra poco, appena esco e spengo il pc, spariscono nel nulla......piuttosto siete voi che, come si dice a Roma, andate in puzza facendo i finti offesi anche quando la gente parla in generale e non vi caca proprio, quindi è il caso di dire, "Why so serious?"...sei esperto anche in inglese, quindi manco ti serve la traduzione

Pessimo tra l'altro il tuo rinfacciare a pie' sospinto (cosa che hai fatto anche in passato in svariati topic) di essere un "esperto", solo per il fatto di essere psicologo (sempre dando per buono che tu lo sia, per quanto ne so e mi interessa potresti anche essere una badante moldava 50enne che vive a Parigi e che si è creata un alter ego sul web)...di "esperti" con le idee confuse o balzane ce ne sono a iosa (la Binetti è un medico, tanto per portare un esempio), quindi il fatto di essere psicologo non conferisce alle tue opinioni un valore aggiunto, nè tantomeno sminuisce quelle altrui, quindi scendi da cavallo ;-)

 

 

Vedo che neanche tu leggi, come Alma i post attentamente. Ciononostante ti introduci in un campo nel quale dimostri di essere completamente ignorante. Un trauma psicologico e fisiologico PUO' ASSOLUTAMENTE cambiare l'orientamento sessuale di un individuo. Il punto è quando e come. MA DI FATTO E' POSSIBILE.

L'orientamento sessuale non è inattaccabile. Anzi, ci sono momenti dello sviluppo durante i quali questo è sensibile perfino ai più piccoli stimoli ambientali e genetici.

 

 

Certo certo, quindi paradossalmente un uomo gay stuprato da un maschio potrebbe diventare etero, ed una donna etero stuprata da un maschio potrebbe diventare lesbica... discorsi al livello di quelli di chi dice "sei gay perchè non hai mai provato la fica", o "sei lesbica perchè non hai mai assaggiato il cazzo"...ma per cortesia.

Edited July 8, 2012 by ben81

[Aquarivs]

Io non correggo il tiro perchè quel quesito non è mio e come tale non ho da correggerlo.

Sul resto sorvolo perchè non c'è assolutamente NIENTE se non commenti personali alla mia persona (invece che al contenuto) che non apportano niente al topic (se non le tue abitudini ad offendere).

 

Sul finale del tuo 3D dimostri ampiamente le lacune in tema di violenza sessuale in età prescolare E SI VEDE.

Purtroppo non solo ignori la vastità dell'argomento (per non parlare della crudeltà con la quale ne parli) ma ignori anche tutte le evidenze che ne conseguono. Ergo ti consiglio di spendere quei 5 minuti per post ad esprimere concetti invece che pareri sui forumisti. Ci guadagnamo tutti non credi?

[ben81]

1) se il quesito non era tuo allora perchè fare l'avvocato del diavolo, difendendo chi aveva proferito una castroneria?

2) i commenti (che non sono offese, se ti avessi voluto offendere ti avrei mandato a cacare) personali te li sei cercati, millantando competenze al sol fine di screditare le opinioni dell'interlocutore. Siamo su un forum, le tue opinioni valgono come quelle di chiunque altro, anche perchè, come fatto notare, i titoli non sono comprovabili ma soprattutto, non sono sinonimo di opinioni equilibrate.

3) dagli adulti (abbiamo citato addirittura i quarantenni) che improvvisamente si scoprono gay (e che secondo altri DIVENTANO gay) siamo finiti a parlare di infanzia, il tutto solo perchè è il settore di cui ti occupi? Un po' come se io iniziassi a divagare sulle pratiche che lunedi mattina mi attendono in ufficio...non ho davvero parole...

E poi...sarebbe crudeltà affermare che chi nasce cane non muore gatto? La crudeltà sta nell'illudere la gente di poter cambiare, come con la classica uscita "vedrai che è solo una fase", che non aiuta, offende, e confonde soltanto...quella e la vera crudeltà, e voi la state addirittura difendendo.

[sicilian_killer]

@@ben81 ogni caso è diverso da un altro. Forse tu non hai mai avuto dubbi, hai sempre fortemente saputo di essere gay, ciò non significa che è così per gli altri, è puro egoismo pensare che tutti debbano pensarla come te sulla propria identità sessuale...

[Aquarivs]

Urca quanti puntiii:

 

 

1) se il quesito non era tuo allora perchè fare l'avvocato del diavolo, difendendo chi aveva proferito una castroneria?

Perchè è un forum, come dici tu. Ergo se penso che stai esagerando nell'attaccare un utente lo faccio soprattutto quando, per alcuni versanti concordo con lui.

 

 

2) i commenti (che non sono offese, se ti avessi voluto offendere ti avrei mandato a cacare) personali te li sei cercati, millantando competenze al sol fine di screditare le opinioni dell'interlocutore. Siamo su un forum, le tue opinioni valgono come quelle di chiunque altro, anche perchè, come fatto notare, i titoli non sono comprovabili ma soprattutto, non sono sinonimo di opinioni equilibrate.

Io non millanto competenze. Ritengo produttivo parlare di argomenti come fossero dogmi solo quando si è nel settore competente. Quando il mio unico lavoro è spulciare le riviste annabella e i canali su sky trovo assai poco utile imbrattare e denigrare gli utenti di un forum solo perchè si ritiene di avere delle idee in materia inattaccabili (non mi riferisco a te con l'esempio)

 

 

3) dagli adulti (abbiamo citato addirittura i quarantenni) che improvvisamente si scoprono gay (e che secondo altri DIVENTANO gay) siamo finiti a parlare di infanzia, il tutto solo perchè è il settore di cui ti occupi? Un po' come se io iniziassi a divagare sulle pratiche che lunedi mattina mi attendono in ufficio...non ho davvero parole...

La sessualità e l'orientamente sessuale è da ricercarsi nell'infanzia. Io che ci posso fare? Prenditela con madre natura no?

 

 

E poi...sarebbe crudeltà affermare che chi nasce cane non muore gatto? La crudeltà sta nell'illudere la gente di poter cambiare, come con la classica uscita "vedrai che è solo una fase", che non aiuta, offende, e confonde soltanto...quella e la vera crudeltà, e voi la state addirittura difendendo.

La crudeltà sta nel modo in cui parli della violenza e delle vittime in modo tanto sprezzante. Anche se non fossi d'accordo con le mie e altrui tesi che motivo hai di essere così crudo?

[Ilromantico]

Un trauma psicologico e fisiologico PUO' ASSOLUTAMENTE cambiare l'orientamento sessuale di un individuo.

 

Mi sento preso in causa! In effetti posso testimoniare che, seppur la mia bisessualità sia rimasta immatuta, è stata la cicatrice lasciata da una stroXa che mi ha dato la spinta per vedere com'era avere una storia seria con un uomo. Devo ammettere che in un relazione tra uomini c'è molta più sincerità, più complicità, si litiga di meno per stupidate e non si danno troppo per scontate certe cose. Proprio quest'ultimo è il difetto che riscontravo in molte relazioni etero, o almeno io avevo questa sfiga! Tuttavia una relazione etero è impossibile da confrontare con una omosessuale, le dinamiche sono simili, ma estremamente diverse. Riassumerei la cosa in un esempio che sembra senza senso, ma il senso ce l'ha: Un uomo piace perché è simile a noi e la donna perché è diversa da noi.

 

Comunque nonostante la cicatrice devo ammettere che, probabilmente, se per sfiga dovesse finire col mio lui sarei più propenso a ricercare una storia con una donna.

[ben81]

@@ben81 ogni caso è diverso da un altro. Forse tu non hai mai avuto dubbi, hai sempre fortemente saputo di essere gay, ciò non significa che è così per gli altri, è puro egoismo pensare che tutti debbano pensarla come te sulla propria identità sessuale...

 

Ma per carità, io infatti, pur essendomi scoperto a 8 anni, non condanno una persona di mezza età che si scopre, anzi, come detto meglio tardi che mai...

 

 

Urca quanti puntiii:

 

Perchè è un forum, come dici tu. Ergo se penso che stai esagerando nell'attaccare un utente lo faccio soprattutto quando, per alcuni versanti concordo con lui.

 

 

Poi però se ti associ a qualcuno non ti tirare indietro dicendo "eh ma non ero io ad aver posto il dubbio"...

 

 

Io non millanto competenze. Ritengo produttivo parlare di argomenti come fossero dogmi solo quando si è nel settore competente. Quando il mio unico lavoro è spulciare le riviste annabella e i canali su sky trovo assai poco utile imbrattare e denigrare gli utenti di un forum solo perchè si ritiene di avere delle idee in materia inattaccabili (non mi riferisco a te con l'esempio)

 

Il fatto è che qui non parliamo di temi per i quali siano necessarie competenze acquisite, ma di qualcosa di personale sui cui tutti hanno titolo per discutere: tutti infatti abbiamo un determinato orientamento sessuale, e tutti ce lo siamo ritrovato, etero come gay, senza sceglierlo. Quindi è un po' come parlare del colore naturale dei propri capelli.

 

 

La sessualità e l'orientamente sessuale è da ricercarsi nell'infanzia. Io che ci posso fare? Prenditela con madre natura no?

 

Piu' che nell'infanzia direi nei geni o magari negli ormoni, visto che i fatti parlano da soli: ci sono fratelli che hanno ricevuto la medesima educazione, alcuni addirittura gemelli, di diverso orientamento sessuale, cosi' come nascono omosessuali in paesi nei quali l'omosessualità è stigmatizzata e avversata. La tesi del "comportamento appreso" è quindi ampiamente smentita dai fatti riscontrabili nella quotidianità, tema peraltro affrontato innumerevoli volte.

 

 

La crudeltà sta nel modo in cui parli della violenza e delle vittime in modo tanto sprezzante. Anche se non fossi d'accordo con le mie e altrui tesi che motivo hai di essere così crudo?

 

Non ho parlato di violenza, ma ho citato esempi di frasi ignoranti ed omofobe piuttosto ricorrenti, proprio per far capire come la convinzione del "poter cambiare" sia solitamente radicata appunto nelle persone ignoranti ed omofobe. Sostenendo che "cambiare si puo'" vi accomunate a chi proferisce certe stronzate.

Edited July 8, 2012 by ben81

[sicilian_killer]

Il fatto è che qui non parliamo di temi per i quali siano necessarie competenze acquisite, ma di qualcosa di personale sui cui tutti hanno titolo per discutere

 

 

Ma mi dici perché ti da così fastidio che qualcuno sia più competente di te in un certo settore?

Studia anche tu psicologia se ti rode

[Almadel]

@sicilian_killer, io di dubbi ne ho avuti a pacchi

e ho pure avuto ragazze dopo il mio coming out.

La cosa che vogliamo sottolineare è che se la "teoria della fluidità" fosse vera

il movimento non sarebbe solo "da etero a gay" come l'esperienza insegna,

ma anche "da gay a etero", evento che esiste solo nella teoria o nelle canzoni omofobe.

 

La progressione è "Ci si definisce etero, poi bisex e poi gay".

Di gay accettati che si scoprono improvvisamente bisex

o di bisessuali che da un giorno all'altro non provano più attrazione per i maschi

nessuno di noi ha mai sentito parlare. E neanche ci sono statistiche scientifiche in merito

per le quali avrebbe senso una "competenza di settore" (e in ogni caso se ci fossero basterebbe linkarle...)

[sicilian_killer]

@Almadel, con il dovuto rispetto dovuto al fatto che sembri carino :), secondo me tutto è possibile. Non ho mai visto un gay diventare etero ma pare che qualcuno si professi ex gay. Fino a prova contraria, dobbiamo crederci!

 

Scherzavo sul rispetto eh...

Edited July 8, 2012 by sicilian_killer

[coeranos]

Sono proprio le prove contrarie che abbondano

[Aquarivs]

Questa "progressione" presa dal banco del pettegolezzo non ha alcuna formulazione e non è nemmeno presente nei manuali di psicologia dello sviluppo. Come mai?

L'orientamento sessuale preso in considerazione dall'uomo medio è facile da stereotipare. Se ti piacciono gli uomini e sei un uomo sei gay. Se ti piaceranno domani eri gay e non lo sapevi ma è possibile che passi anche attraverso un momento di confusione (bisessualità).

 

L'orientamento sessuale preso in considerazione dalla medicina dice: L'orientamento sessuale si forma ed è sensibile alla genetica e all'ambiente e alla commistione di entrambi in una creazione di stimoli risposta talmente infiniti da essere difficili da ritrovare. Omosessualità, eterosessualità e bisessualità sono varianti dell'orientamento sessuale e non tappe dell'evoluzione psicosessuale.

 

Di maschi che hanno avuto attenzioni verso il proprio sesso, che hanno pure avuto dei rapporti sessuali ma che hanno passato tale fase confermandosi eterosessuale è pieno il mondo. Il punto che vi manda in confusione è proprio la rigidità con la quale definite gli orientamenti. E' normale che un gay non possa diventare etero quando un gay è un uomo che è attratto da altri uomini e che con essi si dia appagamento stabilmente tale da indicarne l'orientamento. Allora tutte le esperienze omosessuali fatte tra i 14 e i 17 anni cosa sono? E chi sono coloro che le compiono?

[schopy]

Allora, pare che ci si debba intendere sui termini anzitutto.

 

Se accettiamo che essere gay corrisponda a

"provare desiderio sessuale verso persone dello stesso sesso"

e "non provarlo per persone di sesso opposto"

dubito che di punto in bianco possa mutare l'oggetto del suddetto desiderio...

 

Le interviste a sedicenti ex-gay spesso rivelano che l'individuo in questione abbandona le pratiche omosessuali, e che inizia a praticare il sesso etero. E se si parla di capacità fisiche, fisiologiche, credo che la maggior parte degli esseri umani possa portare a termine un coito, con un uomo, una donna, un peluche...

Ma, ripeto, fatico a credere che, una volta riconosciuto l'oggetto del proprio desiderio erotico, questo possa mutare...

 

Se poi si parla di pratiche certo,

si può scegliere la castità, la masturbazione...ma non so voi,

io ho iniziato a chiamarmi gay perché mi piacevano i ragazzi e non le ragazze,

ben prima di avere esperienze sessuali.

Comunque occorre rispettare chi vive la propria condizione omosessuale in modo complicato, con infelicità, o rabbia. Mi riferisco a questi casi perché gli unici di cui ho notizia, di uomini gay fattisi "curare" perché desiderosi di "diventare eterosessuali".

 

Ma nel caso dell'omosessualità i terapeuti dovrebbero aiutare a comporre il dissidio egodistonico...

 

@@Aquarivs risponderei che una rondine non fa primavera; uomini che fan sesso con uomini a 14 anni, senza definirsi gay, semplicemente a 20 si accorgeranno che, preferendo il sesso con le donne, hanno vissuto quelle esperienze come un divertimento...ma questa non la chiamarei una mutazione del proprio orientamento sessuale. A me pare molto naturale che un adolescente sia confuso...difatti, come mi paiono degli imbecilli gli psicoterapeuti che vogliono "curare i gay", così diffiderei di psicologi che vogliono far accettare a tutti i costi ad un bambino di 12 anni che è gay....

Edited July 8, 2012 by schopy

[Aquarivs]

Che c'entra adesso la cura all'omosessualità?

[Almadel]

Io infatti ho parlato di "gay accettati",

non di persone che hanno avuto rapporti omo

e poi hanno ceduto alle pressioni sociali.

 

Sono proprio le pressioni sociali a farci ritenere sia impossibile

che un gay a un certo punto si scopra eterosessuale.

C'è da scommettere che chi ha avuto esperienze nell'adolescenza

non si sia mai considerato "gay"; perché ci si dichiara tale

proprio come superamento di questo condizionamento.

 

Se superi quello che genitori, preti, datori di lavoro e amici vogliono da te (la tua eterosessualità)

e arrivi ad accettarti, tornare indietro non ti sarà possibile.

A meno che improvvisamente queste pressioni non aumentino (a seguito del tuo CO).

Ricevere un pompino a 15 anni non significa affatto "essersi liberato dal condizionamento eteronormativo"

 

In ogni caso se qualcuno conosce degli esempi

di ragazzi che dopo essersi dichiarati gay si dichiarano bisex o etero

dopo aver conosciuto una ragazza, tanto vale parlarne esplicitamente.

Che il contrario sia la prassi è anche troppo facile da sostenere.

[sicilian_killer]

C'è un libro "Ero gay. A Medjugorje ho ritrovato me stesso"

Vi invito a non leggerlo mai. ahahahahha

[schopy]

@@Aquarivs :

Forse sono andato un pelo OT colla storia dei gay "in cura" per diventare etero...

Ma a parte loro non ho notizie di uomini gay diventati poi etero, nonostante le tue belle citazioni da manuali di psicologia e medicina.

 

Ho chattato spesso con uomini gay sposati e con figli;

nessuno che neanche si considerasse bisessuale.

Uomini che sapevano da sempre di essere gay

e che però non avevan mai avuto il coraggio di vivere la cosa...

Edited July 8, 2012 by schopy

[privateuniverse]

Un fantasma si aggira per il topic (invece che per l'Europa): e cioè che ammettere che un gay possa "diventare" eterosessuale, nel senso, per esempio, di avere una o più relazioni con donne che consideri appaganti e non cercare più relazioni con maschi (idem per le donne) significhi legittimare le "terapie riparative".

 

Ovviamente è un non sequitur. Come giustamente ha fatto notare Aquarivs, stiamo parlando di psicologia, non di sociologia o di indagini statistiche. Io ho letto di casi di persone che, dopo un periodo in cui sono state omosessuali e, suppongo, felicemente tali, si sono innamorate di una donna e con quella donna hanno avuto relazioni stabili. Il caso di Tom Robinson riguarda un personaggio importante, al quale non si può certo imputare di essere un gay represso, ma girando per forum e per blog ho sentito parlare anche di altri. IlRomantico ha detto che, per lui, che si considera bisessuale, l'indirizzarsi verso una relazione con una persona di un sesso piuttosto che di un altro è dipeso anche dagli esiti di relazioni precedenti, e che in futuro potrebbe dipendere dall'esito della relazione che ha adesso. Eppure si continua a dire che no, non è proprio possibile.

 

A me pare di ricordare che, nella discussione sulla bisessualità, da parte di taluni (Almadel, tanto per non fare nomi) si sostenesse che i bisessuali, di fatto, sono omosessuali perché, a un certo punto, smetttono di avere relazioni con donne e cominciano ad averne solo con uomini (magari ricordo male, ma mi pare che il succo dell'argomentazione fosse quello). Quindi, se ne dovrebbe dedurre che, per definire l'orientamento sessuale di Tizio, sia necessario guardare al sesso del partner di Tizio; se Tizio fa sesso e/o ha relazioni con uomini, Tizio è gay, se con donne, è etero. Quindi, se Tizio prima aveva relazioni con uomini e ora sta con una donna, Tizio prima era gay e adesso è etero. Come dicono gli americani, "if it walks like a duck and quacks like a duck, then it's a duck". Invece, a quanto pare, non è così: il che, per me, va anche bene, perché a me sembra che, se vogliamo "definire" cos'è una persona, si debba guardare sia a come si comporta, sia a come quella persona definisce sé stessa. Tuttavia, non vedo perché questo vada bene in alcuni casi e non in altri: si cambia il criterio a seconda della tesi che si vuole dimostrare?

 

A me sembra che voler categorizzare per forza i comportamenti umani, stabilendo che si debba essere necessariamente A o B, indipendentemente dalle eventuali esperienze discordanti, sia un'impostazione ideologica. Come ho già affermato, ritengo che, in una società in cui si faccia più fatica ad accettarsi come omosessuali che come eterosessuali, sia più probabile il caso di un eterosessuale che ammetta a sé stesso di essere omosessuale che il contrario, e che, in generale, una volta che si sia consolidato un orientamento sessuale, sia difficile che esso cambi, per i motivi che sono stati abbondantemente esposti in questo forum. Tuttavia, non vedo in nome di che cosa si debba escludere, sia a priori sia a posteriori, che una persona possa cambiare orientamento sessuale non perché qualcuno glielo imponga o perché lo ritenga sbagliato, ma semplicemente perché i casi della vita la portano ad avere una vita affettiva o sessuale con qualcuno di genere diverso da quello che riteneva essere quello da cui si sentiva attratto.

 

Non siamo fatti tutti allo stesso modo e, in teoria, un omosessuale questo dovrebbe capirlo più di chiunque altro.

 

Ovviamente, quanto detto vale anche per le donne omosessuali e/o eterosessuali (a terminologia invertita).

 

 

PS In sintesi, io sono d'accordo con quanto hanno scritto Sick Boy e Aquarivs (la qual cosa, in quest'ultimo caso, mi sorprende alquanto, ma tant'è).

Edited July 8, 2012 by privateuniverse

[Isher]

Tuttavia, non vedo in nome di che cosa si debba escludere, sia a priori sia a posteriori, che una persona possa cambiare orientamento sessuale non perché qualcuno glielo imponga o perché lo ritenga sbagliato, ma semplicemente perché i casi della vita la portano ad avere una vita affettiva o sessuale con qualcuno di genere diverso da quello che riteneva essere quello da cui si sentiva attratto.

 

Niente permette di escluderlo, e men che meno in nome di qualsivoglia cosa. Solo, è molto più improbabile - che il mutamento sia naturale e spontaneo. Perché il ragionamento possa essere portato sul piano della simmetria, dovrebbero infatti essere simmetriche le condizioni di partenza e quindi tutto il senso del 'cambiamento'. Ora il minimo che possa dirsi è che non solo le condizioni non sono simmetriche, ma sono pesantemente asimmetriche, tanto pesantemente diverse quanto è possibile immaginarlo.

 

Conseguentemente per un omosessuale che diventa etero resta fortissimo il sospetto (non di altri, ma proprio suo) che l'abbia fatto per ragioni di comodo sia pur intelligentemente amalgamate e assimilate sul piano psicologico.

 

Ed è naturale che sia così. Finché ci saranno due cause possibili, e non una sola, a un siffatto cambiamento (per un omosessuale: comodo, facilità, mettersi in pace col mondo etc, rispetto a: genuino cambiamento e genuina preferenza per il sesso femminile), non sarà mai possibile escludere che la prima causa abbia agito, e non sia la seconda quindi quella determinante, laddove per un eterosessuale esiste solo una causa possibile del cambiamento (genuina preferenza per il proprio sesso) non avendo egli alcun interesse sociale, di comodo, o analoghi, a cambiare.

 

Ma forse per le donne la cosa funziona in modo leggermente diverso.

 

Hai portato l'esempio di un personaggio anglo-americano. Non so pensare che una cosa del genere possa accadere altrove che in un mondo ultra-evoluto, dove l'eguaglianza comincia a farsi strada in modo consistente e a imporsi su un'infinità di piani (giuridico, di opportunità e di mentalità, di opinione pubblica, lavorativo, di tutele, eccetera). Ecco, se tutto va nella direzione giusta, in una certa parte del mondo tra 30 anni questi casi potranno essere più frequenti, tra 50 ancora di più.

Edited July 9, 2012 by Isher