Stessi diritti per le coppie omosessuali alla Camera dei Deputati

[Frollo]

Fabio non è proprio proprio così, ora lungi da me difendere il Pd,e ancora meno Paola Concia che definirla politico è a dir poco esagerato, ma il Pd, tenuto conto anche della storia italiana(ogni nazione ha delle sue particolarità), vive gli stessi contrasti che vivono quasi tutti i PARTITI europei...il grande problema del Pd è non saper gestire la comunicazione, ma questa è un'altra storia.

[Altair]

Esattamente.

 

Qui si continua a presupporre un potere contrattuale dei teodem che

in realtà è molto più limitato, e visti alcuni recenti sviluppi potrebbe esserlo

sempre di più.

[Madoka]

Frollo guarda non mi pare proprio. Te lo dice anche una che fino alle ultime elezioni ha votato il PD (cosa che tra l'altro non rifarò di sicuro).

Il PD non ha solo grossi problemi di comunicazione e io sono molto d'accordo con quello che dice Fabio. Ed era quello che intendevo quando dicevo che ci vorrebbe una certa coesione.

 

E' ovvio che all'interno di un partito non si potrà mai mettere d'accordo ogni singolo componente su una tematica.

 

Ma nei partiti europei di sinistra certi contrasti li hanno risolti da molto tempo. E hanno portato avanti una linea comune. Cosa che da noi ancora non è successa (e non credo succederà mai).

 

Se poi ci spostiamo ancora più a nord, e guardiamo alla Scandinavia, le idee sui diritti civili (o sul welfare) che hanno le loro destre democratiche, più di 5 anni fa erano più avanti di quelle che hanno ORA all'interno del PD.

 

E questo in ogni caso lo dicono i fatti. E il dato di fatto è che noi siamo totalmente indietro rispetto a tutti i paesi Europei ai quali ci sentiamo di poterci equiparare. Degli stati fondatori dell'Unione siamo gli unici a non avere ancora un regolamentazione per le coppie omosessuali. Per non parlare di tutte quelle nazioni come la Danimarca o l'Inghilterra o la Svezia che si sono aggiunte poi. Non riusciamo nemmeno a fare una legge antiomofobia.

 

E secondo me non è solo colpa della mentalità ristretta degli italiani. Credete che in molti altri paesi siano così open minded?

Credo che la colpa sia anche di questa classe politica: è l'avere una sinistra che è sempre stata spostata verso destra per quanto riguarda i diritti umani.

 

E spero che i politici non siano totalmente lo specchio della nostra popolazione. Perché altrimenti vuol dire che siamo scesi davvero in basso e io spero che non sia così.

[Akcent]

Comunque alla fin della fiera la Concia è l'unica su 945 tra senatori e parlamentari a mostrarsi chiaramente come omosessuale, mentre ce ne saranno sicuramente altri che si trincerano dietro un muro di finzione e ipocrisia per preservare la propria finta eterosessualità di comodo.

Magari sbaglierà a volte i tempi e le modalità, ma a me sembra sincera a voler battersi per la causa gay.

Certo da sola non può fare molto in Italia.

[Frollo]

Sullo specifico tema c'è più unita di vedute nei partiti progressisti di molti paesi europei perchè hanno avuto una storia, soprattutto recente molto diversa da quella italiana. L'Italia sino alla prima decade del '900 era considerato il paese più tollerante nei confronti dell'omosessualità, poi a causa di vari fatti storici si ha avuto un'inversisione/cambio di tendenza, come in molti altri campi.

Considerare le posizioni dei partiti, che in maniera più o meno perfetta sono specchio della società, a prescindere dalle concomitanze storiche è un'idea abbastanza giacobina.

Comunque scontri così aspri, magari non su questo specifico tema ma su altri, lacerano molti partiti europei, e per notarlo basterebbe leggere la stampa estera, per citare qualche caso più o meno recente:

Osborne(Ministro dello scacchiere)/Conservatives Right-wing Vs Cameron(Primo ministro)/Conservatives Left-Wing sulla riduzione delle tasse ai ceti benestanti

Csu Vs Cdu in merito alle agevolazioni per incentivare le madri a stare a casa ad accudire i figli

Csu(e parte Cdu) Vs Merkel/Cdu a proposito della linea meno rigorista in europa, ed il salvataggio dei paesi più deboli

Scontro interno all'UMP sull'estensione del matrimonio alle coppie omosessuali

Aspro confronto interno all'Spd sulla linea europea, se rigorista stile Merkel oppure più lassa stile Hollande(ben incarnata da Schultz)

 

C'è ne sarebbero molti altri, e non sto a citare gli scontri nelle coalizioni governative. Se mi permetti molti temi sono anche politicamente più importanti se matrimonio/unioni civili si o no.

[Madoka]

Se mi permetti dal mio punto di vista non ci sono temi politicamente più importanti di matrimoni/unioni civili si no.

Ci sono temi importanti come questi, questo si. Ma per me questo è sicuramente nella top 1.

Si parla di diritti civili negati e anche di diritti umani. Dovrebbero essere alla base di una società civile e avanzata.

 

Qui noi stiamo ancora a discutere delle basi. Nel 2012.

 

Sono politicamente meno importanti perché non è grazie a questo che si guadagnano voti? su questo siamo anche d'accordo. Ma non sminuiamo sempre l'argomento tirando fuori la storia di crisi economiche, di tasse, di banche e via dicendo. Rimandando argomenti che non solo sono importanti, direi che sono FONDAMENTALI!

[Hinzelmann]

E' vero che la Binetti se ne è andata.

 

Ma anche Grillini, Zan... e da ultimo

http://www.associazi...3D_scioglimento

[Frollo]

Dal tuo punto di vista perchè ti toccano direttamente, ma in generale non sono temi certamente prioritari visto che l'individuo è comunque tutelato e non c'è nessuna violazione dei diritti fondamentali.

Sono politicamente meno importanti di altri perchè la pletora di persone è limitata, e hanno un impatto limitato sullo sviluppo della società, rispetto ad altre misure che posso riguardare l'economia, la cittadinanza, la riforma del welfare state.

Semmai legiferare su certi temi può essere considerato uno dei più alti onori concessi ad un parlamento, proprio perchè viene toccata intimamente la vita di certe persone, ma è un altro genere di discorso.

Infine nessuno sta dicendo che occuparsi di certi temi ne esclude automaticamente altri, semplicemente che hanno un diverso peso specifico.

[Altair]

E aggiungo: visto l'atteggiamento della comunità LGBT anche io

farei molta fatica a promuoverne e difenderne le istanze, se non

fosse un tema eticamente fondamentale e che mi riguarda da

vicino.

 

Nei paesi esteri esiste un filo diretto fra associazionismo e partito

politico (uno solo, quello di riferimento), in Italia le associazioni fanno

unicamente attività sociali mentre le iniziative politiche sono indirizzate

in una critica a raggiera contro tutta la politica, anche quella che li

sosterrebbe.

 

Elettoralmente parlando, manca il do ut des.

 

Comunque alla fin della fiera la Concia è l'unica su 945 tra senatori e parlamentari a mostrarsi chiaramente come omosessuale

 

Veramente c'è anche Ivan Scalfarotto, apertamente gay, attivista e Vicepresidente dell'Assemblea PD, ovvero

braccio destro di Rosy Bindi.

[Hinzelmann]

Ma non credo che Scalfarotto sia stato eletto...al Parlamento no?

Fu tra i non eletti, poi gli han dato una vicepresidenza nel partito

ma conta niente

 

Cioè conta il fatto che fu eletto su proposta della Bindi xD

 

Purtroppo il PD ( ma non solo il PD ) funziona così

inciuci, sintesi ,compromessi....

 

Ovviamente essere designato dalla Bindi dopo essere

stato messo in lista in modo da non essere eletto dal

partito...è una roba che si può vedere solo in Italia

[Fabio Castorino]

Frollo, Io mi riferivo alla questione dei diritti civili dei gay, non ad altre questioni su cui evidentemente ci sono spaccature anche all'interno della sinistra.

 

Scontro interno all'UMP sull'estensione del matrimonio alle coppie omosessuali

 

Come tu stesso fai giustamente notare, in Francia è la DESTRA che si è divisa di fronte alla possibilità di introdurre i matrimoni gay, con alcuni esponenti anche importanti che si sono detti a favore della proposta di Hollande, i Socialisti invece sono tutti compatti nel sostenere la loro proposta politica.

Idem nel Regno Unito, dove la promessa di David Cameron di introdurre la marriage equality entro il 2015 ha spaccato il suo partito cioè i Conservatori (=DESTRA), mentre gli alleati liberaldemocratici e l'opposizione laburista sono tutti convintamente a favore.

Stesso discorso si può fare per la Spagna, dove moltissimi esponenti del Partito Popolare non hanno nessuna voglia di revocare i matrimoni omosessuali introdtti da Zapatero, che li introdusse con il sostegno di tutto il suo partito.

 

Come vedi, la situazione di questi paesi è esattamente opposta a quella dell'Italia, ed il dibattito interno al PD non trova una corrispondenza in nessuno degli altri grandi partiti progressisti europei.

[privateuniverse]

Avete messo molta carne al fuoco.

Raggruppo gli interventi per punti.

 

il Pd, tenuto conto anche della storia italiana(ogni nazione ha delle sue particolarità), vive gli stessi contrasti che vivono quasi tutti i PARTITI europei

 

Se poi ci spostiamo ancora più a nord, e guardiamo alla Scandinavia, le idee sui diritti civili (o sul welfare) che hanno le loro destre democratiche, più di 5 anni fa erano più avanti di quelle che hanno ORA all'interno del PD.

 

E questo in ogni caso lo dicono i fatti. E il dato di fatto è che noi siamo totalmente indietro rispetto a tutti i paesi Europei ai quali ci sentiamo di poterci equiparare. Degli stati fondatori dell'Unione siamo gli unici a non avere ancora un regolamentazione per le coppie omosessuali. Per non parlare di tutte quelle nazioni come la Danimarca o l'Inghilterra o la Svezia che si sono aggiunte poi. Non riusciamo nemmeno a fare una legge antiomofobia.

 

E secondo me non è solo colpa della mentalità ristretta degli italiani. Credete che in molti altri paesi siano così open minded?

Credo che la colpa sia anche di questa classe politica: è l'avere una sinistra che è sempre stata spostata verso destra per quanto riguarda i diritti umani.

 

E spero che i politici non siano totalmente lo specchio della nostra popolazione. Perché altrimenti vuol dire che siamo scesi davvero in basso e io spero che non sia così.

 

Sullo specifico tema c'è più unita di vedute nei partiti progressisti di molti paesi europei perchè hanno avuto una storia, soprattutto recente molto diversa da quella italiana. L'Italia sino alla prima decade del '900 era considerato il paese più tollerante nei confronti dell'omosessualità, poi a causa di vari fatti storici si ha avuto un'inversisione/cambio di tendenza, come in molti altri campi.

Considerare le posizioni dei partiti, che in maniera più o meno perfetta sono specchio della società, a prescindere dalle concomitanze storiche è un'idea abbastanza giacobina.

Comunque scontri così aspri, magari non su questo specifico tema ma su altri, lacerano molti partiti europei, e per notarlo basterebbe leggere la stampa estera, per citare qualche caso più o meno recente:

Osborne(Ministro dello scacchiere)/Conservatives Right-wing Vs Cameron(Primo ministro)/Conservatives Left-Wing sulla riduzione delle tasse ai ceti benestanti

Csu Vs Cdu in merito alle agevolazioni per incentivare le madri a stare a casa ad accudire i figli

Csu(e parte Cdu) Vs Merkel/Cdu a proposito della linea meno rigorista in europa, ed il salvataggio dei paesi più deboli

Scontro interno all'UMP sull'estensione del matrimonio alle coppie omosessuali

Aspro confronto interno all'Spd sulla linea europea, se rigorista stile Merkel oppure più lassa stile Hollande(ben incarnata da Schultz)

 

Secondo me su questo punto sostanzialmente ha ragione Madoka.

Tutti i partiti sono attraversati da divisioni. Nei partiti conservatori, le divisioni corrono attualmente lungo due assi: l'asse liberismo/dirigismo e un secondo asse che riguarda l'atteggiamento nei riguardi delle tematiche attinenti ai diritti civili (per esempio: immigrazione, aborto, eutanasia, riconoscimento delle coppie dello stesso sesso). Non c'è una corrispondenza diretta tra le due dimensioni: partiti di centrodestra, o correnti all'interno di partiti di centrodestra, che sono relativamente progressisti sulle tematiche di ordine economico-sociale, possono avere un orientamento conservatore sulle questioni dei diritti civili (è il caso, per esempio, dell'ultradestra religiosa nei Paesi Bassi), e viceversa (è il caso dei liberali tedeschi dell'FDP, ultraliberisti ma certo non xenofobi, né contrari all'aborto o al riconoscimento delle coppie omosessuali). Divisioni analoghe si riscontrano nei partiti di centrosinistra, tra correnti più di centro sulle questioni economiche, di politica estera o di politica generale e correnti più di sinistra (una dialettica che è particolarmente evidente in quasi tutti i grandi partiti socialisti, socialdemocratici e laburisti dell'Europa occidentale, e che in altri paesi ha portato alla divisione tra partiti socialdemocratici più moderati e partiti socialisti più a sinistra).

 

Tuttavia, rispetto all'Italia ci sono due differenze.

 

In primo luogo, all'interno dei partiti di centrosinistra e di sinistra, in Europa, le titubanze sulle questioni dei diritti civili riguardano esponenti isolati, soprattutto su tematiche come il riconoscimento delle coppie omosessuali; prova ne sia il fatto che quasi ovunque le varie misure di riconoscimento delle coppie omosessuali siano state adottate quando al governo c'era la sinistra (Francia, Spagna, Regno Unito, Germania), con la parziale eccesione dei paesi scandinavi (dove sono state approvate pure dalla destra, come ha fatto notare Madoka). Nel PD queste resistenze riguardano un pezzo importante di quel partito.

 

In secondo luogo, nei partiti europei di centrosinistra ci possono essere divisioni, ma non s'incontra tutto e il contrario di tutto su qualunque questione, a differenza di quanto avviene nel PD. Sfido chiunque a prevedere le posizioni del PD su una serie di questioni.

 

Ma perché è così? Perché la destra dei paesi nordici è tanto più aperta di quella italiana? E come mai la sinistra degli altri paesi europei, a un certo punto, fa delle scelte, magari discutibili, ma comunque più chiare di quelle del PD? Per rispondere a queste domande, bisogna affrontare altre due questioni collegate, e che avete toccato nei vostri interventi.

 

Se mi permetti molti temi sono anche politicamente più importanti se matrimonio/unioni civili si o no.

 

Se mi permetti dal mio punto di vista non ci sono temi politicamente più importanti di matrimoni/unioni civili si no.

Ci sono temi importanti come questi, questo si. Ma per me questo è sicuramente nella top 1.

Si parla di diritti civili negati e anche di diritti umani. Dovrebbero essere alla base di una società civile e avanzata.

 

Ovviamente, ognuno ha le sue preferenze. Per quanto riguarda me, per esempio, la questione dei diritti delle coppie omosessuali è, francamente, poco importante (un tempo la pensavo diversamente), molto meno importante di un'infinità di altre questioni; si può discutere il perché, ma ognuno ha le sue priorità politiche.

 

Il punto che mi preme sottolineare è che, per molti versi, questi problemi non rappresentano più un elemento che distingua veramente la destra dalla sinistra; almeno no nel resto d'Europa. Il centrodestra francese non si sogna minimamente di abrogare quei PACS cui si oppose con veemenza all'epoca della loro introduzione, così come i conservatori britannici non hanno alcuna intenzione di tornare indietro sulle civil partnership; quando la Danimarca, primo paese al mondo, introdusse la legge sulle unioni civili omosessuali governava il centrodestra, e che la misura fu appoggiata da tutti i partiti (tranne il piccolo Partito Popolare Cristiano), compresi i liberali e i conservatori.

 

Ciò su cui ci si divide in una società sono, in realtà, gli interessi materiali, mentre quella del riconoscimento delle coppie omosessuali è una questione prevalentemente culturale. Di conseguenza, si può essere dei populisti di destra come Westerwelle, Fortuyn o Wilders ed essere perfettamente a favore del riconoscimento delle coppie omosessuali, o diventare indifferenti sulla questione (Cameron).

 

A questo fa eccezione (in peggio) la destra italiana. Come mai? Per fattori culturali, certo; ma come mai questi fattori culturali sono tanto forti in Italia? Perché si saldano con gli interessi materiali di una parte consistente della società italiana. In Italia il cattolicesimo, e in primis la presenza del Vaticano, sono stati i migliori garanti degli assetti sociali esistenti, il principale baluardo della conservazione non soltanto culturale, ma sociale ed economica. E' per questo che in Italia la borghesia non è mai stata "liberale": non lo ha mai ritenuto conveniente per i suoi interessi.

 

Ma veniamo all'ultimo punto: le ambiguità del PD su queste, e su altre, tematiche.

 

il grande problema del Pd è non saper gestire la comunicazione, ma questa è un'altra storia.

 

Il PD non ha solo grossi problemi di comunicazione...Ed era quello che intendevo quando dicevo che ci vorrebbe una certa coesione.

 

E' ovvio che all'interno di un partito non si potrà mai mettere d'accordo ogni singolo componente su una tematica.

 

Ma nei partiti europei di sinistra certi contrasti li hanno risolti da molto tempo. E hanno portato avanti una linea comune. Cosa che da noi ancora non è successa (e non credo succederà mai).

 

Qui si continua a presupporre un potere contrattuale dei teodem che

in realtà è molto più limitato, e visti alcuni recenti sviluppi potrebbe esserlo

sempre di più.

 

Ovviamente la penso come Madoka: non si tratta soltanto di problemi di comunicazione. Il problema di un partito è la comunicazione quando il partito ha posizioni chiare ma non riesce a comunicarle con efficacia, e quindi ad essere convincente; ma sono le posizioni del PD ad essere poco chiare.

 

Il motivo è che il PD non ha un'identità chiara; e non ha un'identità chiara perché, non avendo deciso di chi, di quali classi sociali, intende rappresentare gli interessi, e quindi quali interessi intende tradurre in valori fondanti, finisce per essere soprattutto una confederazione di gruppi interessati alla gestione del potere. E' per questo motivo che nel PD ci ritrovi un fritto misto di posizioni assolutamente inconciliabili, da Calearo e Colaninno a Fassina ed Epifani, da Follini a D'Alema e, fino a qualche tempo fa, dalla Binetti a Scalfarotto (ora la Binetti non c'è più, ma se c'era ci sarà pure stato un motivo, non può essere stato un caso).

 

Quindi, Altair, il punto non è se i teodem del PD siano tanti o pochi: sono pochi, ma sono determinanti o, comunque, hanno un peso importante, perché il PD di loro non vuole fare a meno. Se il PD non cercasse di tenere insieme quel che non può, e non deve, stare insieme nello stesso partito, il PD negherebbe sé stesso, perché è nato proprio con quest'assurda pretesa, la quale è funzionale solo alla gestione del potere. Soltanto se si adotta questa prospettiva una serie di fatti, da apparentemente incongruenti, diventano logicamente coerenti ed effettivamente non solo spiegabili, ma addirittura prevedibili; per citarne alcuni: la blanda campagna elettorale di Veltroni nel 2008, l'incoerente, e talvolta debole, opposizione al governo Berlusconi, l'appoggio alle posizioni più indifendibili di Marchionne, le tentazioni di sostegno al governo Monti, le profferte all'UDC.

 

Proprio per questo motivo dissento da Madoka su un punto: quali che siano le carenze della sinistra italiana, non è sempre stato così. Per molti decenni la sinistra italiana ha avuto un radicamento sociale chiaro (e anche una certa originalità di elaborazione della cultura politica, e questo non vale solo per i comunisti e per Gramsci). Il PCI aveva delle ambiguità su questo punto; ma, di certo, non le aveva il PSI, ed esistevano altri partiti di centro e di centrosinistra dichiaratamente e coerentemente laici. Le cose sono cambiate negli ultimi vent'anni, a causa del disfacimento dei partiti tradizionali e del sistema elettorale maggioritario, che ha comportato, per l'Italia, un ritorno a fine Ottocento, ai partiti come comitati elettorali rappresentativi degli interessi di una ristretta oligarchia.

Non so se sia possibile invertire la tendenza; ma di certo, per quante colpe possa avere la sinistra italiana, l'incapacità di elaborazione ideologica, di inserire le proprie posizioni in una visione politica più generale, non è tra queste (caso mai, tradizionalmente la sinistra italiana è stata, al contrario, troppo ideologica, e troppo disposta al compromesso tattico, come spesso avviene a chi non è abbastanza pragmatico, in politica come nella vita).

 

E aggiungo: visto l'atteggiamento della comunità LGBT anche io

farei molta fatica a promuoverne e difenderne le istanze, se non

fosse un tema eticamente fondamentale e che mi riguarda da

vicino.

 

Nei paesi esteri esiste un filo diretto fra associazionismo e partito

politico (uno solo, quello di riferimento), in Italia le associazioni fanno

unicamente attività sociali mentre le iniziative politiche sono indirizzate

in una critica a raggiera contro tutta la politica, anche quella che li

sosterrebbe.

 

Elettoralmente parlando, manca il do ut des.

 

Questa invece non l'ho proprio capita e mi piacerebbe che me la spiegassi.

Edited July 13, 2012 by privateuniverse

[Frollo]

Mi permetto due piccoli OT.

Primo in UK Cameron non è indifferente alla questione tant'è che sta portando avanti, con successo, l'estensione del matrimonio anche alle coppie gay, senza che questo abbia provocato gravi contraccolpi in seno al partito, tant'è che anche il capo della right-wing, difensori strenui dell'eredità della Baronessa Thatcher, si è dichiarato assolutamente favorevole.

Secondo la borghesia italiana è nata come borghesia liberale, tant'è che l'unità è stata fatta dai liberali, e sino al 1912 l'egemonia del liberali in politica erra assoluta. Non sto qua a citare i grandissimi rappresentanti della borghesia ed aristocrazia italiana liberale, posso viceversa concordare che dopo il patto Gentiloni ed il ventennio Fascista la borghesia liberale italiana è andata in stasi, soprattutto dopo l'era einaudiana, per tutta una variegata serie di motivi, anche se ora, agli dei piacendo, qualche timido segnale di risveglio si intravede all'orizzonte.

 

 

Ora tornando al tema ripeto che fare di questi paragoni senza considerare la storia di un paese è fuorviante, ed anche abbastanza pericoloso.

Ogni paese è condizionato dal suo passato, ad esempio pensiamo alla Gran Bretagna nel quale l'euroscetticismo, se non eurofobia, è molto forte, dove l'unico partito realmente a favore della Unione Europea è quello liberal-democratico, mentre in italia sostanzialmente quasi tutto l'arco costituzionale è europeista.

La Francia pur trovandosi costretta ad appoggiare il progetto europeo è fortemente contraria(anche se qualcosa sta cambiando) alle cessioni di sovranità politica all'Unione, sia a destra che a Sinistra, questo in Italia ed in Germania non succede.

Pensiamo alla cultura della stabilità monetaria tedesca, che li condiziona così fortemente nei confronti degli altri paese dell'unione, così diametralmente opposta per esempio all'esperienza italiana.

Altro esempio potrebbe l'essere la diffidenza nei confronti dell'unione di alcuni paesi ex-sovietici.

Ritornando alla Francia pensate, tanto a Destra quanto a Sinistra, venga considerato impensabile il mancato intervento statale nell'economia, o come vengano vissuti male i flussi migratori provenienti dall'Africa, l'allargamento dell'unione alla turchia, dall'Olanda e dalla Finlandia.

Potrei andare avanti, ma il succo è che mentre in Italia alcune posizioni sono minoritarie negli altri paesi rivestono un ruolo importantissimo, questo perchè ogni ha vissuto un determinato percorso che li ha influenzati pesantemente. Nel caso italiano l'estensione dei diritti alle coppie omosessuali, soprattutto se si parla di matrimonio, è uno shock enorme. Alla fine ogni piazza italiana ha da una parte il municipio, simbolo del potere comunale che rievoca la nostra storia così strettamente territoriale, la Banca cooperativa, se non direttamente le associazioni commerciali, che richiamano l'importante ruolo rivestito dal commercio e dalla piccola industria in italia, e la chiesa, simbolo della fede cattolica. Questi sono i grandi retaggio della nostra storia e collanti del paese, ed il momento che stiamo vivendo è così tragico, molto più di tangentopoli, perchè tutte e tre le colonne portarti sono entrate in crisi assieme, ma questa è un'altra storia.

[privateuniverse]

Mi permetto due piccoli OT.

Primo in UK Cameron non è indifferente alla questione tant'è che sta portando avanti, con successo, l'estensione del matrimonio anche alle coppie gay, senza che questo abbia provocato gravi contraccolpi in seno al partito, tant'è che anche il capo della right-wing, difensori strenui dell'eredità della Baronessa Thatcher, si è dichiarato assolutamente favorevole.

Secondo la borghesia italiana è nata come borghesia liberale, tant'è che l'unità è stata fatta dai liberali, e sino al 1912 l'egemonia del liberali in politica erra assoluta. Non sto qua a citare i grandissimi rappresentanti della borghesia ed aristocrazia italiana liberale, posso viceversa concordare che dopo il patto Gentiloni ed il ventennio Fascista la borghesia liberale italiana è andata in stasi, soprattutto dopo l'era einaudiana, per tutta una variegata serie di motivi, anche se ora, agli dei piacendo, qualche timido segnale di risveglio si intravede all'orizzonte.

 

1) Quando dicevo che la destra dei paesi nordici è indifferente al riconoscimento delle coppie dello stesso sesso intendevo dire che non ha difficoltà a cambiare posizione assecondando l'evoluzione della società.

Le questioni che le premono sono altre (molto, molto più sostanziali e sostanziose).

2) Perché ti lanci in una difesa perdente in partenza delle convinzioni liberali della borghesia italiana? Quello postunitario era un sistema politico in cui una ristrettissima minoranza, di orientamento in prevalenza piuttosto conservatore, si arrogava la pretesa di governare per tutti in funzione dei suoi interessi; e l'Italia di quegli anni era tutto tranne che un paese con un governo illuminato e progressista. L'Italia postunitaria e prefascista ha conosciuto due sole stagioni di riforme, peraltro piuttosto brevi. Per il resto, la borghesia italiana si è buttata allegramente nelle braccia del fascismo, della DC e di Berlusconi, e nei momenti di difficoltà non ha mai veramente difeso né l'indipendenza nazionale, né quell'ordine costituzionale che essa stessa aveva creato.

 

mentre in Italia alcune posizioni sono minoritarie negli altri paesi rivestono un ruolo importantissimo, questo perchè ogni ha vissuto un determinato percorso che li ha influenzati pesantemente. Nel caso italiano l'estensione dei diritti alle coppie omosessuali, soprattutto se si parla di matrimonio, è uno shock enorme.

 

Io non credo affatto che le cose stiano così; non penso che c'entri molto la "cultura" del popolo italiano.

MI ricordo che, negli anni Ottanta, le comunità ebraiche commissionarono un sondaggio sull'ostilità degli italiani nei confronti di alcune minoranze, e fu abbastanza scioccante scoprire che l'ostilità verso gli omosessuali era piuttosto diffusa, al punto, se la memoria non m'inganna, da fare degli omosessuali uno dei gruppi più detestati in assoluto, con valori anche non lontani dal 50 per cento del totale.

Oggi le cose non stanno più così. Se non erro, i sondaggi indicano che la maggior parte degli italiani sarebbe favorevole a qualche forma di tutela e di riconoscimento per le coppie di fatto, comprese quelle dello stesso sesso, e una parte consistente, se non maggioritaria, sarebbe favorevole anche al matrimonio.

 

Credo che l'esperienza quotidiana di chi, oggi, si scopre omosessuale a vent'anni, sia molto diversa rispetto anche solo a vent'anni fa. Quando io dissi ai miei due migliori amici che ero attratto dai maschi avevo 24 anni, e poco tempo dopo la RAI dedicò una trasmissione in prima serata in cui si parlava degli omosessuali. Andò in onda su RAI 3, la presentò Gad Lerner ed era la prima volta che di omosessualità si parlava in prima serata. A parlarne oggi, si stenterebbe a credere che siano passati solo vent'anni. La gran parte delle persone che conosco, compresi i miei colleghi, conosce di persona dei gay e, al di là delle battute occasionali, manifesta un atteggiamento assai più aperto non dico di venti, ma anche solo di dieci anni fa. Di omosessuali e di omosessualità si parla, tutto sommato, tranquillamente e con notevole frequenza.

 

Perché tutto questo non si traduce in leggi? Come mai non si riesce ad ottenere niente? Non è questione di "cultura", ma di rapporti di forza politici. Le posizioni favorevoli a un atteggiamento di aperto riconoscimento esistono, sono diffuse e probabilmente anche maggioritarie nella società, ma non sono rappresentate a livello politico, perché i partiti che, in altri tempi, se ne sarebbero fatti carico, cioè tutto l'arco dei partiti che andava dal PLI, al PRI, al PSDI, al PR, al PSI, al PCI, ai Verdi e all'estrema sinistra, sono stati travolti da Tangentopoli e dal maggioritario; in particolare, quest'ultimo ha riattribuito un potere di veto alla chiesa cattolica, ricreando una situazione paragonabile a quella che si creò nel nostro paese con l'introduzione del suffragio universale maschile. Il maggioritario ha avuto effetti simili a quelli del Patto Gentiloni, le elezioni del 1994 sono un ricorso storico di quelle del 1913. I partiti della Prima Repubblica, che, con tutti i loro torti e difetti, avevano un radicamento sociale e una cultura politica, sono stati rimpiazzati, a destra ma anche a sinistra, da una melma fangosa fatta di comitati elettorali, partiti personali e confederazioni di partiti personali, legati tra loro da instabili alleanze di convenienza, che per di più hanno avuto interesse a spacciarsi per "il nuovo". Gli interlocutori principali, anzi, quasi esclusivi, di questi nuovi soggetti politici, che non a caso non si chiamano quasi più "partiti" e che sfoggiano il nome di leader irremovibili nel loro simbolo (qualcosa che sarebbe stato impensabile prima del 1994), non sono i cittadini, gli elettori, la società, le classi sociali, ma i gruppi di potere; e, tra questi gruppi di potere, la chiesa cattolica riveste un ruolo di primo piano. E' per questo che il PD fa paracadutare in parlamento la Binetti o gente simile; persone che, in qualunque altro paese, l'elettorato di centrosinistra prenderebbe sonoramente a fischi e pernacchie.

 

E' questo "tappo" di interessi consolidati che "blocca" l'evoluzione della società, in questo come in altri campi.

 

Nell'Italia della "Prima Repubblica" c'era chi, anche a sinistra, la pensava in maniera simile a te. Sosteneva, per esempio, che non si poteva introdurre il divorzio e lasciava cadere i tentativi, all'epoca fatti prevalentemente dal PSI, di far passare leggi del genere. In realtà, la società italiana era prontissima sia per il divorzio, sia per l'aborto; e quando gli esponenti politici più conservatori scelsero di contarsi nelle urne, persero nettamente. Quel che allora fece la differenza fu, da un lato, che il paese era cambiato, si era evoluto; e, dall'altra, che il desiderio di cambiamento che si manifestò nel paese trovò degli interlocutori politici pronti a rappresentarlo e a farsene portatori nelle sedi istituzionali, inserendolo in una visione politica più generale.

 

Tutto questo, nell'Italia di oggi, semplicemente non c'è; e non saranno certo né il PD con le sue ambiguità, né Di Pietro con le sue acrobazie, né Grillo con il suo populismo opportunistico, a cambiare la situazione. I gay che guardano in queste direzioni nella speranza che le cose cambieranno prendono fischi per fiaschi, sostituiscono i loro desiderata alla realtà e sono destinati a sperimentare una delusione simile a quella di Madoka.

Edited July 14, 2012 by privateuniverse

[Frollo]

OT/ Private il concetto di Liberale, in Italia molto stravolto, ha mutato forma, soprattutto nella sua implementazione pratica, parecchie volte, e dire che l'Italia post-unitaria non fosse governata da un pensiero liberale è dura da sostenere. Inoltre con tutti i limiti avuti i governi succedutesi tra il Cavour e Salandra forgiarono dal nulla una consistente potenza regionale, quindi evitiamo di sputarci addosso eccessivamente. Che poi purtroppo la Borghesia milanese si sia romanizzata per tutta una serie di motivi è vero, ma è impossibile sostenere di non aver mai avuto un elite liberale e valida.

 

IT/ Guarda che mi ha sostanzialmente dato ragione dicendo che lo sviluppo di una tolleranza verso el minoranze sessuale in Italia è un fatto relativamente recente, se paragonato agli altri paesi occidentali, e questo per via del nostro background. Poi, come in qualunque processo storico, quando determinate scelte non vengono prese da un gruppo ristretto ma da un humus generale il passaggio tra assunzione della convinzione e sintesi effettuale richiede del tempo, che in Italia si rivelerà lungo e travagliato perchè alcuni dei gruppi di potere nazionale più forti hanno posizione sfavorevoli questo tema, ma questo è dovuto sempre alla nostra discendenza storica.

Tra l'altro io non sto sostenendo il non riconoscimento in base ad una presunta arretratezza del paese, che almeno sul matrimonio non persiste, ma di considerare la nostra situazione in una quadro storico e non geografico, come purtroppo si tende a fare per qualunque cosa. Se fosse per me, e vivessimo in un sistema un pò più decisionista del nostro parlamentarismo che me lo consentisse, trasformerei domattina stravolgerei l'istituto del matrimonio, lo estenderei, permetterei le adozione per single e coppie omosessuali, ma questo è un altro discorso, anche perchè farei ben altro, per il timore di @Altair.

Personalmente reputo che comunque ci si stia fasciando un pò troppo la testa, proprio perchè il riconoscimento di determinati diritti è diventato quasi un passo storico obbligato, e nel giro massimo di dieci anni ci porteremo a pari con gli altri paesi occidentali.

[Fabius81]

Il problema è che la Concia sfrutta apertamente il fatto di essere lesbica per visibilità politica, se prendete il suo curriculum c'è davvero poco, sempre in parlamento abbiamo un Grillini (Idv) che ha uno spessore e una cultura politica nettamente superiore, oppure Gianni Vattimo (sempre Idv) che un uomo di cultura tra i più stimati.

Che in appena dieci anni l'Italia diventi alla pari dell'Europa occidentale penso anche io che sia utopia, la pressione della Chiesa è troppo forte, specie tra le persone più anziane e meno istruite (è vero che sotto i trent'anni chi va regolarmente a messa è appena 1/3 ma se andiamo sugli over 60 saliamo apertamente sopra il 60% e questo vuol dire tanto), e si vede in tantissime cose, non solo nei diritti LGBT : dall'uso limitato dei contraccettivi, al numero di figli più alto della media europea, all'aborto praticamente non effettuato salvo casi estremi.

Dico che già aver portato in Parlamento persone dichiaratamente gay è un "evento" per l'Italia, in altri paesi europei simili a noi ciò non è ancora successo.

[Altair]

Che poi purtroppo la Borghesia milanese si sia romanizzata per tutta una serie di motivi è vero, ma è impossibile sostenere di non aver mai avuto un elite liberale e valida.

 

Ti prego questa ora me la devi proprio spiegare!

[Loup-garou]

Cerchiamo di non uscire troppo dai binari della discussione. L'oggetto di questa discussione è la proposta della Concia.

Qui potete parlare meglio della politica del PD per quanto riguarda i diritti LGB: http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/20789-matrimonio-gay-e-pd/

[Fabio Castorino]

Il problema è che la Concia sfrutta apertamente il fatto di essere lesbica per visibilità politica, se prendete il suo curriculum c'è davvero poco, sempre in parlamento abbiamo un Grillini (Idv) che ha uno spessore e una cultura politica nettamente superiore, oppure Gianni Vattimo (sempre Idv) che un uomo di cultura tra i più stimati.

 

Nessuno di questi due è attualmente membro del Parlamento. Gianni Vattimo è parlamentare europeo, Grillini è stato deputato DS dal 2001 al 2008 e attualmente è consigliere regionale dell'IDV in Emila Romagna.

In questa legislatura la Concia è l'unica persona GLBT dichiarata presente in Parlamento.

[Loup-garou]

La discussione su "Matrimoni gay tra 10 anni?" è stata spostata in un altro topic: http://www.gay-forum.it/forum/index.php/topic/20797-matrimoni-gay-in-italia-tra-quanti-anni/

[johannes77]

francamente il pd è sempre più deludente, non si sa mai da che parte stia, attualmente non so sia peggio il pd o il pdl. siamo proprio alla frutta.