Lesbismo, femminismo e misandria

[RebisRebus]

Ho fatto una ricerca per parole chiave prima di aprire questa discussione.

secondo voi l'attivismo lesbico (tipo arcilesbica e dintorni), intriso di femminismo e lotta al patriarcato,

è intriso di misandria?

Lo chiedo qui perchè so che ci sono molte lesbiche in questo forum, e bisessuali, che non vengono

da quella formazione.

[SaintJust]

L'argomento è interessante, lo spunto pure, ma credo sia più un topic da spunti e riflessioni che da area lesbica (soprattutto per il fatto che è un argomento di ampio respiro a cui è giusto che partecipino gli uomini, forse più delle donne), per cui sposto.

[Dogville]

Io credo ( da quel poco che so ) che forse una volta era più forte questa misandria, perché era una sorta di rivoluzione

quindi bisognava essere nette: o bianco o nero ....... l'odio verso gli uomini era profondo per creare uan rottura.

 

Una cosa che mi colpì particolarmente fu una scena di the L word in cui hanno trattato questo argomento e hanno concluso

che le accese femministe sono poi quelle che sposano gli uomini che odiano mentre le donne lesbiche o bisessuali

alla fine hanno molto più affinità con il mondo maschile di quante se ne possano pensare.

Ovviamente non è smepre così, ma non credo che la cosa sia correlata, se non in casi estremi.

[Frattaglia]

Secondo me attivismo lesbico e attivismo femminista non sempre si sovrappongono completamente, quindi se vogliamo trattare l'argomento dobbiamo distinguere tra le due cose.

[SilverKitsune]

Non credo lo sia... perlomeno, non per forza. L'attivismo femminista in generale non sempre nasconde tratti di misandria, è una semplice manifestazione della volontà di avere pari diritti tra uomini e donne, ed essere considerati anche come pari, che è diverso dall'avere la parità sulla carta (quella c'è già). Questo atteggiamento può assumere o non assumere la forma di una lotta all'uomo in sé.

In ogni caso, non penso che abbia molto senso perpetrare odio verso una qualsivoglia categoria di persone che non fa del male agli altri. Così come penso che oggi come oggi il femminismo abbia perso gran parte del suo significato, visto che è nella vita di tutti i giorni che bisognerebbe avere più parità dei sessi, e a mio parere ciò non si ottiene sfilando in piazza e reclamando diritti che sulla carta esistono già.

[Divine]

però è vero, molte donne attiviste nel contesto diritti gay e lesbo sono di fatto femministe. Io stessa volevo frequentare un corso su genere e sessualità e mi sono stati proposti, guarda caso, tutti corsi pregni di studi sulle donne e studi femministi.

[Isher]

Sì, l'attivismo lesbico, che nasce come un'area radicalissima del femminismo, è intriso di misandria. Lo è anche il femminismo, almeno a parole, non a fatti, per una sua parte. E intriso non significa che c'è solo misandria, ma che è una componente abbastanza forte.

[Divine]

a me sinceramente le femministe non mi hanno mai convinto. non so, come tutti i tipi di estremismi trovo che il femminismo non sia molto obiettivo e le femministe a volte mi sembrano fanatiche.

[Ariel]

Anche se storicamente è vero quello che dice Isher, io trovo che il femminismo vero non possa e non debba coincidere con la misandria, a prescindere da quella che poi è la realtà.

Le donne reali che ho conosciuto (e mi piacerebbe mettermici anch'io, con un filo di presunzione) che si ritengono femministe, vere, proprio in quanto tali non odiano affatto gli uomini perché ben coscienti di come il sistema patriarcale vada anche a loro danno, in maniera diversa e più subdola di come danneggia le donne, ma non per questo meno intensa.

 

Certo, è facile disprezzare chi invece, uomo o donna, contro qualunque coscienza di giustizia sociale, sparano castronerie...e molto spesso, per forza di cose, nell'ambito dell'uguaglianza dei sessi, sono gli uomini a farlo.

 

Comunque il femminismo non è un estremismo, da definizione è semplicemente un movimento che persegue l'uguaglianza dei sessi, né più, né meno. Chiunque lo utilizzi in maniera diversa al giorno d'oggi (non giudico gli estremismi del passato, nelle rivoluzioni ci sono per forza delle esagerazioni), per me sbaglia, e con loro sbaglia chi dal loro comportamento deduce che il femminismo sia qualcosa che non è.

[FreakyFred]

l giorno d'oggi, c'è un problema: parlare di maschilismo ha un senso critico e quasi offensivo, parlare di femminismo no.

Questo può essere tollerabile solo in una dialettica di opposizione al maschilismo molto forte, che al momento non ha più ragion d'essere, a mio avviso (ammesso che l'abbia mai avuta). Se parli di femminismo, un tocco di misandria è già nel nome, per questo preferisco che si parli di antisessismo.

[Isher]

Ma voi date a misandria un significato strettamente o esclusivamente negativo? Mi interesserebbe sapere in particolare il punto di vista di Nath, che ha aperto il topic e usato il termine, in un contesto alquanto stringato, e quello di Ariel e FreakyFred.

Edited July 28, 2012 by Isher

[RebisRebus]

ho trovato molta misandria nelle militanti lesbiche in associazioni lesbiche.

mentre le militanti lesbiche in associazioni GLBT erano realmente mirate verso tematiche GLBT piuttosto che sul femminismo e la lotta al patriarcato.

[Addie Pray]

Non ho mai avuto a che fare con le associazioni strettamente lesbiche, quindi non posso sapere se sono intrise della misandria o meno, ma concordo con @@Ariel sul femminismo, è un movimento per la parità dei diritti che porta questo nome partendo dal presupposto che proprio le donne sono discriminate. Tale presuposto nell'epoca storica quando è nato il movimento aveva tutta la ragione di esistere, oggi per alcune realtà occidentali fortunate tutto cio' non è più vero, ma il nome storico è rimasto e magari nel contesto della società moderna potrebbe sembrare addirittura offensivo, da sottolineare pero' che il contenuto ed i principi non sono un "riflesso" al femminile del maschilismo. Si potrebbe parlare dell'antisessismo in Svezia per esempio, ma in Italia dove in alcune zone più del 50 percento delle donne sono disoccupate, il termine femminismo è alquanto attuale.

Edited July 29, 2012 by Addie Pray

[Ariel]

Per rispondere a Isher: storicamente, la misandria è stata anche utile per sviluppare determinate teorie, movimenti, iniziative. Al giorno d'oggi la misandria a mio parere è poco costruttiva, in ogni senso, ciò che fa è semplicemente creare interventi come quello di Divine o FreakyFred, convinti che il femminismo sia qualcosa che non è.

 

Sono d'accordissimo con Addie, naturalmente. In un mondo di rape culture, differenza tra stipendi, e pregiudizi, la parola femminismo ha ancora senso di restare tale, così come il Gay Pride ha ragione di esistere anche nei paesi in cui possiamo sposarci e adottare, perché la legge non è tutto. Non c'è quindi nulla di misandrico nel nome, sostituirlo con antisessismo per me è come dire che dovrebbero fare anche un Etero Pride.

Anche perché ciò di cui sono vittima gli uomini nella società di adesso, come ad esempio la pressione all'essere mascolini, al non esprimere apertamente le emozioni, a conformarsi al linguaggio 'pallone e figa', l'idea che sono il 'sesso forte' etc. etc. si combatte combattendo il patriarcato - non certo la semplice parola o addirittura il movimento del femminismo.

Una femminista che non voglia riconoscere queste e altre sofferenze che il patriarcato perpetra nei confronti degli uomini, insomma che pensi che il sistema sia tutta colpa loro e non ne siano anche loro feriti (e quindi reagisca con dichiarazioni e gesti di misandria), non si è resa conto di quale sia il sistema, nella sua interezza, è ancora cieca.

[Isher]

Per rispondere anch'io ad Ariel, devo dire che, per quanto mi riguarda, avendo vissuto attraverso le mie amiche il femminismo di trent'anni fa, non riesco a vedere il femminismo solo come rivendicazione di sempre più specifici diritti. Certo, è un aspetto concreto e importante: ma il femminismo voleva essere ben altro, voleva essere una rivoluzione o una riformulazione dei rapporti tra donna e uomo, che non si tramutasse immediatamente e unicamente in un richiesta di più potere, proprio perché la critica al potere era un aspetto fondante del progetto femminista. Naturalmente si può tranquillamente considerare fallito questo obiettivo, e voltar pagina: è quello che di fatto è avvenuto. Ma io, e parlo solo ed esclusivamente per me, non ci riesco, culturalmente e di fatto.

 

Di qui la mia tortuosa domanda, piena di sottintesi, peraltro trasparenti: se con quello che oggi si chiama misandria (una parola molto povera di contenuti, una parola a macchia d'olio, che dice tutto e niente, e alla quale, soprattutto, non corrisponde un concetto chiaro e rigoroso) si intende una critica del postulato di dominio/potere, che oggi è esercitabile scambievolmente da qualunque essere umano, uomo o donna che sia, basta che abbia un certo comportamento, agisca in un certo modo, pensi (o non pensi) in un certo modo, sia installato in una certa struttura sociale e di potere, beh allora un po' di questo dovrebbe rimanere in un femminismo degno di questo nome.

 

Utopia? Probabile. Ma attenzione: tra vent'anni, quando meno ce lo si aspetta, potrebbe rinascere il discorso femminista, o più probabilmente una parte di esso, proprio nei termini che dico io.

[Almadel]

Io - come tutte le persone radicalmente maschiliste -

guardo con simpatia al femminismo inteso come rovesciamento dei rapporti di potere.

 

Se fossi etero desidererei una donna che mi apra la portiera dell'auto;

che mi paghi la cena, che mi faccia regali costosi senza aspettarsi nulla in cambio.

Amerei che lavorasse al posto mio e mi "proibisse" (ihih) di trovarmi un lavoro;

che mi lasciasse a casa con i figli e che la domenica uscisse con le amiche

"proibendomi" di andare a fare shopping con lei.

Mi piacerebbe che le donne facessero pesanti aprezzamenti sessuali su di me,

che non ascoltassero quello che dico perché impegnate a "fissarmi il pacco".

Oso dire che "un mondo alla rovescia" sia il sogno di tutti i maschi eterosessuali.

 

Il guaio del femminismo è che si è preso alcuni oneri della virilità

senza regalare ai maschi né gli oneri né i privilegi della femminilità.

In sintesi i rapporti sono quasi come quelli degli anni '50, solo che ora le donne lavorano.

Bel privilegio che vi siete guadagnate! (E lo è davvero, ma solo se fate qualcosa che vi piace...).

 

Che io sappia solo in Scandinavia esiste la famosa "parità fra i sessi".

Ma il suo effetto offenderebbe le donne nostrane.

Non conosco nessuna femminista italiana disponibile ad avere un uomo

che abbia uno stipendio inferiore al suo: perché il punto in realtà è tutto qui.

[otamarco]

oddio @@Almadel più che"radicalmente maschilista" sei misogino

probabilmente non hai mai avuto una relazione con una donna

oserei dire che un mondo alla rovescia è l incubo di tutti i maschietti

non so se saremmo pronti ad accettare stupri,violenza domestica,mutilazioni genitali e altri simpatici regali...

l'unico modo per sconfiggere il femminismo è l'accollarsi degli oneri femminili da parte di noi maschietti,peccato che non ci piace lavare casa e la biancheria puzzolente del calicetto vero

naturalmente tutto IMAO.......

[Addie Pray]

@Almadel Ho fatto leggere il tuo post a mio marito e ha sottoscritto ogni parola Comunque per certi versi hai ragione, ogni tanto il sud d'Italia mi ricorda i paesi arabi: sembra che sono le donne a non volere la parità dei diritti perchè ad alcune piace troppo sguazzare nei loro privelegi in quanto sono "il sesso debole". Posso dire che in Russia grazie ai 70 anni del comunismo siamo messi meglio: molte mie amiche guadagnano più dei loro mariti per esempio...

[Almadel]

@@Addie Pray, qui in Italia è semplicemente impensabile.

La donna manager vuole l'uomo imprenditore

e anche la ricercatrice universitaria più comunista

vuole essere la donna del Che e non del metalmeccanico...

 

@otamarco, è facile essere "femministe col culo degli altri"

e tirare in ballo la condizione della donna in Afghanistan.

 

Il fatto è che la Donna Italiana ha fatto il "femminismo"

mettendo le Moldave e le Filippine a fare la "femmina" al posto loro.

Beh, complimenti vivissimi. Da "lotta di genere" a lotta di classe"

e da "lotta di classe" a "lotta tra etnie". Fenomale.

 

Il Maschio Italiano è rimasto semplicemente dove lo abbiamo lasciato.

Ha ancora il dovere di mantenere la moglie e il privilegio di non lavorare in casa.

La Donna Italiana ha il diritto di lavorare fuori casa e i doveri di casalinga

li ha semplicemente delegati a sua madre, agli elettrodomestici e alle straniere.

 

Tante parole sul burqa e contro la prostituzione delle Olgettine,

ma nessuna che si faccia domande sul tasso di disoccupazione femminile.

In Norvegia se paghi la cena a una donna, ti prendi uno schiaffo;

perché a nessuna piace essere trattata come una puttana

("cibo in cambio di sesso", proprio un livello da scimpanzè)

[Ariel]

Almadel, tu parli per provocare, come sempre, solo che a volte per farlo irriti chi sa bene che sei più intelligente di così: parli di femministe radical chic eterosessuali, che personalmente io non ho mai conosciuto (le donne di questo tipo che ho conosciuto sono sempre state quelle del tipo "certo che non sono femminista, è come essere maschilisti!")

 

Se a me pagano la cena, io pago quella dopo, e a volte può capitare che sia io la prima a pagare una cena, anche ad appuntamenti con uomini, perché sono coerente, se altre non lo sono, non puoi dare la colpa al movimento. Semmai bisognerebbe dare la colpa al sistema che insegna quanto poco desiderabile sia una donna che non rispetta i ruoli di genere, e quindi si oppone a farsi pagare la cena, etc.

E' ovvio che il sistema patriarcale crea sia uomini che donne che vogliono sostenerlo, impegnati nella 'lotta di genere' in cui le donne e gli uomini sono mondi a parte che si scontrano e attraggono. E' una banalità. Non vuol dire che abbiano ragione o che siano in alcun modo rappresentanti del femminismo, tutt'altro. Se lo fossero, vorrebbero proprio come te e come me che anche gli uomini avessere tutti gli oneri e i pregi dell'essere donna (speriamo più i pregi: i pesanti apprezzamenti sessuali Almadel forse non li apprezzeresti neanche tu se tutte le volte ci fosse un tarlo nella tua testa che ti dice che quella persona potrebbe decidere di provarci e se rifiutassi potresti essere una di quelle donne su sei che vengono stuprate nel corso della loro vita).

 

P.S. Isher, tra vent'anni sarà molto interessante vedere se le tue teorie sono corrette

[otamarco]

@@Almadel non parlo per dare fiato alla bocca,sono bsx e ho avuto rapporti anche duraturi con ragazze e alcune guadagnavano più di me.

se apri una portiera ad una donna oggi minimo ti ride in faccia,la cena si divide sempre e i regali costosi non sono mai in una sola direzione.

non sono mai stato un casanova ma ho avuto più di un appuntamento e un minimo di conoscenza nei rapporto etero penso di averla non so se posso dire lo stesso di te....

è facile essere "femministe col culo degli altri"

e tirare in ballo la condizione della donna in Afghanistan

non parlavo del'Afghanistan e sono sicuro che lo avevi capito

[Almadel]

@Ariel, non mi pare che tu possa essere il problema del femminismo italiano.

Per il fatto molto semplice che tu non sei eterosessuale e che la "falla"

sta nei rapporti tra maschio e femmina e non nella consapevolezza di sé della donna.

 

Quello che volevo dire io - provocando - è che non si decostruisce l'identità femminile

senza decostruire anche il modo in cui si relaziona al sesso maschile.

Senza mettere in crisi anche l'identità di genere maschile...

La nostra omosessualità ci fa vivere in una "bolla" in cui i ruoli di genere

vengono reinventati a seconda dei desideri di ciascuno:

ma questo non avviene in nessunissima coppia eterosessuale.

A meno che non vogliamo prendere @@Addie Pray come esempio...

ma anche lei e suo marito saranno consapevoli di non essere "esemplari".

 

Noi ce la prendiamo tanto con gli/le omofobi/e e i/le transofobi/e.

Ma non ci domandiamo mai come questi individui vivano malamente la loro eterosessualità.

(A volte la vivono male anche le persone più friendly, figuriamoci...)

 

L'approfondimento del rapporto maschio e femmina a livello sociale e personale

definirlo "primitivo" è a dir poco limitante.

Quando si parla di eterosessualità le donne parlano alle donne, i maschi ai maschi

e vige la più profonda auto-indulgenza di genere, per altro ampiamente applaudita.

 

Questo è lo stato dell'arte del discorso di genere in Italia.

Fino a ieri abbiamo avuto una donna Ministro del Lavoro,

una donna a capo del più grande sindacato italiano

e una donna presidentessa di Confindustria...

Vogliamo dirlo che oggi il problema delle donne

non è la realizzazione professionale?

 

Poi andiamo a guardare appena più sotto dell'eccellenza

e ci ritroviamo con dati sulla presenza femminile

che sono ai livelli della Cipro turca...

[Ariel]

Sono d'accordissimo, soprattutto con questo:

Quello che volevo dire io - provocando - è che non si decostruisce l'identità femminile

senza decostruire anche il modo in cui si relaziona al sesso maschile.

Senza mettere in crisi anche l'identità di genere maschile...

 

Che è, infatti, proprio il fine ultimo del femminismo!

[Hinzelmann]

Non si può fotografare l'Italia di oggi e poi dire: questo è il femminismo.

 

Si fotografa l'Italia di oggi e si dice : questa è l'Italia

 

Dopodiché ci possiamo chiedere quando, quanto e come l'Italia abbia digerito

il femminismo, se lo ha piegato, o meno etc. e quali eventuali responsabilità può

avere anche il femminismo italiano in quanto è avvenuto etc.

 

Insomma il discorso deve essere necessariamente articolato, altrimenti dovremmo

anche dire, per onestà intellettuale e fatta la stessa fotografia: questo è il movimento

omosessuale.

 

Sul piano storico il femminismo produce una serie di vittorie politiche che il movimento

omosessuale non ha mai avuto, fra i '70 e gli '80: divorzio, aborto, abolizione di limiti legali

agli accessi alle carriere pubbliche ( si aggiungerà per ultimo l'esercito dopo, ma questo ritardo

si registra in tutto il mondo...) ed io forse ci metterei pure la legge per il cambiamento di sesso

perchè maturò in quel clima politico e fu sicuramente condivisa.

 

Ma è come se il femminismo privato di obiettivi politico-giuridici concreti si sia via via impoverito

invece di trarne forza e questo deve servire di lezione al movimento lgbt, secondo me. Va detto

d'altronde che i diritti civili sono diritti di libertà e la libertà è una pagina bianca in cui ogni società

può scrivere un contenuto concreto ( la norma è generale e astratta, la realtà sociale è fatta di

concretezze ) e questa è la cultura o il versante culturale della battaglia politica.

[Almadel]

Ah, certo :)

Altrove - dove il femminismo ha operato più profondamente -

le vittoria non sono state solo giuridiche e sono diversi anche i maschi.

[RebisRebus]

però dopo che "la massa" di donne ha ottenuto i diritti basilari il femminismo è morto.

"va bene cosi", insomma..e le nuove generazioni di donne raccolgono, e basta.

 

comunque la domanda aveva un altro tema.