Amore Ecclesiastico

[Almadel]

L'uso che fai della parola setta è improprio. Dovresti avere un dizionario a casa (spero). Il solo uso improprio dimostra il carattere puramente denigratorio che vuoi dare alla discussione e a me non interessa, per svariari motivi:

 

Sorvoliamo sul fatto che effettivamente il Cristianesimo sia una "setta ebraica"

perché l'aver chiamato "setta" la Chiesa Cattolica era "puramente denigratorio" apposta.

Primo, ho smesso di discutere con te alla maniera del contadino che contando due maiali dice: Vedi? Uno e due. Sono due maiali. Di simili ragionamenti, spesso farciti di statistiche fatte in casa e valide fino alla porta di casa tua non mi interessano perchè non forniscono nè una crescita culturale nè un onesta forma di confronto.

 

Se qualcuno vuole spiegarmi in privato la metafora dei due maiali, farebbe un gesto gradito :)

 

Secondo, il post non è posto nè sulla leggittimità della Chiesa Cattolica nè su come questa abbia soppiantato le altre religioni, cosa tra l'altro storicamente complessa al punto di dover avere, quanto meno, delle conoscenze che tu dimostri di non possedere (se non è così apri un tuo 3D apposito).

Il discorso sulla Chiesa come istituzione religiosa non cambia cambiandole nome e chiamandola Islam o Ebraica o Geovista. Il concetto rimane immutato: esiste un regolamento interno immutabile (se non secondo disposizioni divine) che dev'essere accettato in toto quando si decide di far parte di una determinata religione. L'intero accordo fra stato e religioni si basa proprio sul principio che NON SI PUO' intervenire sul regolamento teocratico insito in una religione (tranne in casi gravi). Se il resto del mondo civilizzato ha capito l'etica e la morale che giace tra legge secolare e legge teocratica, mi pare strano che tu non ci sia arrivato di tuo.

 

Non fare il saputello con me, altrimenti mi costringi a spiegarti come si scriva "legittimità"

Io ho risposto solo a una tua affermazione sbagliata su come finiscano le religione, punto.

Se insisti, ti chiederò un esempio un esempio di una religione finita perché gli aderenti non erano più coerenti coi principi.

In realtà quando cambiano i tempi la Chiesa si adegua, come ti ha già spiegato MaxDorian.

Tutti i Cattolici che conosco fanno sesso prima del matrimonio, per esempio.

E questa loro trasgressione è uguale a quella dei preti.

Diverso discorso vale per i frati, che fanno voto di castità. Che è un po' la differenza

tra farlo prima del matrimonio e commettere adulterio.

Se so che un cattolico fa sesso prima del matrimonio gli dico:

"Bravo, non farti condizionare dalla tua stupida religione".

A un prete non dico "bravo" solo perché so che con la scusa della religione

vive alle spalle della comunità che lo mantiene.

 

Per cui se un prete cattolico sostiene che il sesso tra due uomini è un peccato e mi spiega il perchè io non posso fare altro che rispettare questo suo punto di vista perchè, in ultima analisi è dettato dalla fede e da un codice di leggi dettato dal suo dio. Non sarò d'accordo ma DEVO rispettare il suo punto di vista (questo finchè non si fa attivismo, il discorso in questo caso camba). Nel momento in cui, però, io so che questo prete è omosessuale ed è dedito ad atti omosessuali allora il suo punto di vista perde ogni valore ed ogni rispetto. Non sono le azioni a determinare cosa sono le persone ma la distanza che si crea tra ciò che dicono di essere e ciò che sono veramente.

Se non ci fosse un principio non ci sarebbe neanche una morale e senza principi e morale non saremmo in grado di giudicare niente e nessuno.

 

I preti - e i Cattolici - sono molto più furbi di te.

Ti diranno che l'uomo è peccatore, ma che Dio è misericordioso.

Se tu hai rapporti prematrimoniali od omosessuali, ma pensi che sia sbagliato averne

allora sarai perdonato se ti confessi.

 

Infatti un prete che pecchi con altri maschi e poi si penta, viene perdonato.

Mentre un prete castissimo che benedica unioni omosessuali, viene sospeso.

Nel primo caso capisce che è un peccato, mentre nel secondo si mette contro la Dottrina.

 

E' un atteggiamento assai fastidioso, ma questo è lo stato dei fatti.

Tu dai alla "coerenza in principi sbagliati" un valore che io non do affatto.

[coeranos]

Come fate ad amare il prossimo come voi stessi se nemmeno un povero curato perdonate?

 

Non c'entra il perdono, è che si deve prendere una decisione: o la vita gay o la chiesa.

Non siamo noi a essere intolleranti, è la chiesa ed è molto esplicita a proposito.

Va da sè che nella vita reale le persone con questo dubbio sono spesso dei repressoni, cioè persone con cui è preferibile non averci a che fare.

[Almadel]

@coeranos, la cosa che io non perdono a un prete

non è la sua "mancanza di coerenza",

ma il fatto che sostiene un'istituzione omofoba

che fa infiniti danni alle menti dei giovani gay.

Non è che fa meno danni se si mantiene casto,

né fa più danni se fa pompini a destra e a manca.

 

Se vive o meno in un peccato inventato mi è totalmente indifferente.

Non mi pare che se si reprime faccia un grande favore a sé o agli altri;

anzi magari diventa ancora più omofobo.

[ben81]

Esatto, l'unico aspetto criticabile è soltanto il suo essere affiliato ad un'organizzazione che non ci rispetta, che poi è la stessa critica che si può muovere ad un gay di destra.

[Aquarivs]

Il

Sorvoliamo sul fatto che effettivamente il Cristianesimo sia una "setta ebraica"

perché l'aver chiamato "setta" la Chiesa Cattolica era "puramente denigratorio" apposta.

 

 

 

Sorvoliamo sul fatto che Cristianesimo e Chiesa Cattolica non siano la stessa cosa.. ma andiamo avanti..

 

Se qualcuno vuole spiegarmi in privato la metafora dei due maiali, farebbe un gesto gradito :)

La cultura dell'evidenza: ecco cosa significa. Il contadino che ragiona sul fatto che il mondo sia come lo vede con i propri occhi.

 

 

Non fare il saputello con me, altrimenti mi costringi a spiegarti come si scriva "legittimità"

In effetti c'è una g di troppo ma succede quando si ha un retaggio dialettale forte come quello siculo e si scrive di getto senza verificare.

 

 

Io ho risposto solo a una tua affermazione sbagliata su come finiscano le religione, punto.

Se insisti, ti chiederò un esempio un esempio di una religione finita perché gli aderenti non erano più coerenti coi principi.

come succede a te qui..

 

Infatti io ho scritto che la cosa è pressochè impossibile. Questo perchè le credenze religiose, come le idee in genere sono inarrestabili e non è possibile fermale. In ogni caso la religione cattolica è un chiaro esempio di ciò: negli ultimi 50 anni l'influenza del cattolicesimo è scemata proprio per il fatto che la gente non credeva più nei suoi principi. Non hanno impugnato la magna carta divina e preteso dei cambiamenti. Hanno semplicemente smesso di crederci. Ed ecco che le nazioni sono divenute laice. La religione cattolica è sul finire (se si guarda ad essa dal 300 d.c.)

Sulla sopravvivenza dei culti c'è un intero capitolo da trattare (perchè non è vero che le religioni possono essere annientate con la forza) ma, ripeto, non è questo il 3D.

 

 

 

 

In realtà quando cambiano i tempi la Chiesa si adegua, come ti ha già spiegato MaxDorian.

Assolutamente sbagliato. Non sono i tempi a far adeguare la Chiesa. La Chiesa non ha cambiato dottrina. Sono cambiati i parroci con cui abbiamo a che fare.

 

 

Tutti i Cattolici che conosco fanno sesso prima del matrimonio, per esempio.

I cattolici che fanno sesso prima del matrimonio davanti agli occhi del loro dio non sono cattolici.

 

 

E questa loro trasgressione è uguale a quella dei preti.

Assolutamente no. I cattolici non sono chiamati a rappresentare il clero.

 

 

Diverso discorso vale per i frati, che fanno voto di castità. Che è un po' la differenza

tra farlo prima del matrimonio e commettere adulterio.

Non cambia nulla.

 

 

Se so che un cattolico fa sesso prima del matrimonio gli dico:

"Bravo, non farti condizionare dalla tua stupida religione".

A un prete non dico "bravo" solo perché so che con la scusa della religione

vive alle spalle della comunità che lo mantiene.

Dovresti lamentarti di entrambi. Entrambi portano avanti un sistema religioso contrario alla vita che portano avanti. Questa è ipocrisia.

 

 

 

I preti - e i Cattolici - sono molto più furbi di te.

No. Solo più disonesti. Sarà comune a questo mondo ma io distinguo ancora ciò che è facile da ciò che è onesto.

 

 

Ti diranno che l'uomo è peccatore, ma che Dio è misericordioso.

Se tu hai rapporti prematrimoniali od omosessuali, ma pensi che sia sbagliato averne

allora sarai perdonato se ti confessi.

Questo lo dice il parroco. Non la dottrina cattolica.

 

 

 

Infatti un prete che pecchi con altri maschi e poi si penta, viene perdonato.

Mentre un prete castissimo che benedica unioni omosessuali, viene sospeso.

Nel primo caso capisce che è un peccato, mentre nel secondo si mette contro la Dottrina.

Il primo è legato alla natura peccatrice dell'uomo il secondo è apostasia.

 

 

E' un atteggiamento assai fastidioso, ma questo è lo stato dei fatti.

Tu dai alla "coerenza in principi sbagliati" un valore che io non do affatto.

 

Che i principi siano sbagliati può anche non toccare a me dirlo perchè non sono onnisapiente.

Che non vi sia coerenza sì perchè la coerenza è un metro di giudizio umano.

Edited August 6, 2012 by Aquarivs

[privateuniverse]

Un prete che abbia rapporti sessuali e che sia in contrasto con il suo ruolo

è solo quello che "pecca" e credendo di non aver peccato non chieda di essere assolto.

[...]

A essere ipocriti sono invece quei preti che sostengono a parole l'ortodossia

e poi nella pratica non ritengono di doversi confessare se praticano sodomia.

Ed esistono preti di entrambi i tipi.

 

Mi sembra difficile sostenere che la confessione sia una specie di detersivo che lava più bianco.

Non sono un esperto, ma non credo che per la chiesa cattolica un sacerdote possa fare qualunque cosa, purché si confessi; e neanche che l'ipocrisia consista nel disallineamento tra due comportamenti privati, ma nella contraddizione tra un comportamento pubblico (adesione, apparente, tacita o esplicita, alle posizioni della chiesa cattolica) e un comportamento privato in contrasto con quando proclamato pubblicamente.

 

In realtà quando cambiano i tempi la Chiesa si adegua, come ti ha già spiegato MaxDorian.

 

Questo è vero solo in parte.

La chiesa cattolica ritiene che le verità fondamentali di fede, il "depositum fidei", non siano mutevoli, ma che possa cambiare la loro formulazione mediante dogmi, inevitabilmente imperfetta.

Su certe cose la chiesa cattolica cambia posizione e si adegua, su altre lo fa solo in parte, su altre ancora non lo fa affatto.

Un cattolico deve credere nella chiesa, nella capacità della chiesa di conservare e di interpretare le verità fondamentali di fede e nel magistero petrino.

Un cattolico che ritenga che quel che dice la chiesa cattolica sia opinabile, tecnicamente, non è un cattolico.

Un sacerdote che la pensi allo stesso modo è una patente contraddizione in termini; se poi si comporta in un modo tale che gli impedirebbe l'ordinazione sacerdotale...mah.

 

Tutti i Cattolici che conosco fanno sesso prima del matrimonio, per esempio.

E questa loro trasgressione è uguale a quella dei preti.

Diverso discorso vale per i frati, che fanno voto di castità. Che è un po' la differenza

tra farlo prima del matrimonio e commettere adulterio.

 

Ritorna spesso, in questa come in altre discussioni, questa forma di argomentazione, che mi sembra esclusivamente, peculiarmente tua, e che consiste in un'assolutizzazione della tua esperienza. Non pretendo di interpretare il pensiero di Aquarivs, ma penso che la sua frase sul contadino che vede due maiali e dice che sono due maiali si riferisse proprio a questo modo di ragionare.

Da un punto di vista razionale non si può minimamente pretendere di assolutizzare un'esperienza personale: l'esperienza personale è necessariamente limitata ed ha un valore esclusivamente aneddotico o empirico, non assoluto.

Infatti io ho conosciuto cattolici che hanno detto di non aver praticato sesso prima del matrimonio; il che rende la tua affermazione, anche da un punto di vista empirico, oltre che irrilevante (lo era già, indipendentemente dal fatto che fosse universalmente valida), anche sbagliata in punto di fatto.

Quanto alla differenza tra celibato e voto di castità, non mi sembra così rilevante, perché, com'è noto, il sacerdote s'impegna al celibato nella continenza perfetta.

 

Se so che un cattolico fa sesso prima del matrimonio gli dico:

"Bravo, non farti condizionare dalla tua stupida religione".

A un prete non dico "bravo" solo perché so che con la scusa della religione

vive alle spalle della comunità che lo mantiene.

 

Ecco, appunto.

 

 

I preti - e i Cattolici - sono molto più furbi di te.

Ti diranno che l'uomo è peccatore, ma che Dio è misericordioso.

Se tu hai rapporti prematrimoniali od omosessuali, ma pensi che sia sbagliato averne

allora sarai perdonato se ti confessi.

 

Infatti un prete che pecchi con altri maschi e poi si penta, viene perdonato.

Mentre un prete castissimo che benedica unioni omosessuali, viene sospeso.

Nel primo caso capisce che è un peccato, mentre nel secondo si mette contro la Dottrina.

 

E' un atteggiamento assai fastidioso, ma questo è lo stato dei fatti.

Tu dai alla "coerenza in principi sbagliati" un valore che io non do affatto.

 

Vedo che continui ad insistere su questo punto, che non risponde affatto al modo in cui la penso io (non sono sicuro che questo sia anche il modo in cui lo imposta Aquarivs, perciò parlo per me).

Concordo sull'astuzia del cattolicesimo, che si manifesta su questo come su altri punti.

A me non sembra molto serio.

Per quanto mi riguarda, la mancanza di serietà si contrasta con la serietà.

Non attribuisco alcun valore a una mancanza di serietà in senso opposto.

Praticare in privato, e di nascosto, comportamenti contrari a quelli su cui si fonda il proprio status pubblico ha un che di truffaldino.

Le alternative ci sono. Il sacerdote che non intenda rinunciare alla propria vita sessuale può, per esempio, chiedere la riduzione allo stato laicale (c'è chi lo fa). Oppure può pronunciarsi pubblicamente contro questa posizione, e magari contro la condanna dell'omosessualità (c'è chi lo fa, anche se non sono casi frequenti, perché esponenti del clero che prendano pubblicamente posizione in questo senso si espongono molto di più). Oppure, ancora, può ammettere pubblicamente di avere relazioni, e rivendicare questa scelta (il che comporta quasi automaticamente la riduzione allo stato laicale).

 

Un sacerdote che ha relazioni clandestine non compie alcuna di queste scelte: semplicemente, sguazza nella menzogna e nell'ambiguità. Non è un rischio che corra solo lui: tutti noi possiamo essere (e lo siamo) disonesti, incoerenti, traditori, in maggiore o minor misura. Ma, nel caso del sacerdote, è la radicalità di questa vita falsa che colpisce.

 

Per chi è liberatorio comportarsi in questo modo? A mio parere, per nessuno, perché la menzogna ingoia anche chi ne approfitta.

Tanto meno è liberatorio per coloro che, senza godere della protezione della chiesa cattolica (che, spesso, per convenienza sceglie di coprire i casi di membri del clero che vivono "attivamente" la loro omosessualità), si trovano tuttavia a subire le conseguenze delle prese di posizione pubbliche di quella stessa istituzione che i sacerdoti, anche quelli omosessuali, scelgono di servire.

 

La loro trasgressione è priva di qualsiasi rilevanza pubblica, non libera nessuno. Cosa si potrebbe dire di un gerarca fascista che, pur in disaccordo con certe scelte del regime, se ne fosse stato in silenzio e non avesse mai, né in occasioni pubbliche, né nelle sedi del suo partito, espresso il proprio dissenso? Cosa ce ne faremmo dei suoi scrupoli?

Il loro valore di testimonianza sarebbe nullo.

 

Poi, ovviamente, ognuno si regola come vuole e come sa. Questo è un forum di discussione, non un tribunale.

Ma la tesi che un sacerdote che abbia relazioni non debba essere visto con favore, indipendentemente dal fatto che si sia o non si sia cattolici, a me sembra valido e convincente.

Edited August 6, 2012 by privateuniverse

[Aquarivs]

Ritorna spesso, in questa come in altre discussioni, questa forma di argomentazione, che mi sembra esclusivamente, peculiarmente tua, e che consiste in un'assolutizzazione della tua esperienza. Non pretendo di interpretare il pensiero di Aquarivs, ma penso che la sua frase sul contadino che vede due maiali e dice che sono due maiali si riferisse proprio a questo modo di ragionare.

Centrato in pieno..

La fenomenologia è indiscussa ma che questa sia la chiave dei fatti no. Per cui il fatto che Alma abbia notato un fenomeno non lo metto in dubbio e di per certo è vero. Che questo rappresenti il modo in cui un'intera associazione religiosa ragiona, esercita potere, detti dottrine, mi vien da ridere, ma no.

[Almadel]

Mi sembra difficile sostenere che la confessione sia una specie di detersivo che lava più bianco.

Non sono un esperto, ma non credo che per la chiesa cattolica un sacerdote possa fare qualunque cosa, purché si confessi; e neanche che l'ipocrisia consista nel disallineamento tra due comportamenti privati, ma nella contraddizione tra un comportamento pubblico (adesione, apparente, tacita o esplicita, alle posizioni della chiesa cattolica) e un comportamento privato in contrasto con quando proclamato pubblicamente.

 

Non "purché si confessi" ma "purché si penta sinceramente"

che è una differenza che ovviamente vede soltanto Dio.

Nessun sacerdote viene sospeso per una scappatella,

ma appunto viene sospeso se chiede di potersi sposare.

La diferenza sta tra il riconoscere di aver peccato

e il credere che la Chiesa sia nel torto.

 

Questo è vero solo in parte.

La chiesa cattolica ritiene che le verità fondamentali di fede, il "depositum fidei", non siano mutevoli, ma che possa cambiare la loro formulazione mediante dogmi, inevitabilmente imperfetta.

Su certe cose la chiesa cattolica cambia posizione e si adegua, su altre lo fa solo in parte, su altre ancora non lo fa affatto.

Un cattolico deve credere nella chiesa, nella capacità della chiesa di conservare e di interpretare le verità fondamentali di fede e nel magistero petrino.

Un cattolico che ritenga che quel che dice la chiesa cattolica sia opinabile, tecnicamente, non è un cattolico.

Un sacerdote che la pensi allo stesso modo è una patente contraddizione in termini; se poi si comporta in un modo tale che gli impedirebbe l'ordinazione sacerdotale...mah.

 

Un conto è quello che avviene - ci si adatta allo spirito dei tempi -

un altro conto è il modo in cui si giustificano ai fedeli questi cambiamenti.

 

Cosa precisamente non sono riuscito a spiegare sulla questione dei sacerdoti gay?

Un sacerdote che creda che "la Chiesa Cattolica sia opinabile" verrà sospeso.

Un sacerdote che accetti il Magistero della Chiesa e nonostante questo cada in tentazione, no.

 

Tirare in ballo i Dogmi fa confusione.

Il celibato dei sacerdoti non è certo un dogma, né la condanna dell'omosessualità lo è.

Sono dogmi certe affermazioni teologiche con nessuna o poche ricadute sociali.

 

Ritorna spesso, in questa come in altre discussioni, questa forma di argomentazione, che mi sembra esclusivamente, peculiarmente tua, e che consiste in un'assolutizzazione della tua esperienza. Non pretendo di interpretare il pensiero di Aquarivs, ma penso che la sua frase sul contadino che vede due maiali e dice che sono due maiali si riferisse proprio a questo modo di ragionare.

Da un punto di vista razionale non si può minimamente pretendere di assolutizzare un'esperienza personale: l'esperienza personale è necessariamente limitata ed ha un valore esclusivamente aneddotico o empirico, non assoluto.

Infatti io ho conosciuto cattolici che hanno detto di non aver praticato sesso prima del matrimonio; il che rende la tua affermazione, anche da un punto di vista empirico, oltre che irrilevante (lo era già, indipendentemente dal fatto che fosse universalmente valida), anche sbagliata in punto di fatto.

Quanto alla differenza tra celibato e voto di castità, non mi sembra così rilevante, perché, com'è noto, il sacerdote s'impegna al celibato nella continenza perfetta.

 

Non capisco come il fatto che io conosca tanti, pochi o molti Cattolici

renda la questione dottrinale diversa.

Pierferdinando Casini - prima del gentile annullamento della Sacra Rota - era un divorziato.

E diceva: "Io so di vivere nel peccato. Sono un uomo e posso sbagliare, ma la Chiesa ha ragione".

Che è assolutamente peggio di non aver fatto alcun giuramento e di trasgredire solo delle indicazioni pastorali

come avviene nel caso di un Cattolico che faccia sesso prima del matrimonio.

Anche in questo secondo caso un conto è dire: "Ho sbagliato a non conservarmi per le nozze"

e un altro conto è dire: "E' la Chiesa a sbagliare: il sesso tra fidanzati è benedetto da Dio".

 

Giusto per chiarezza:

Un frate che abbia rapporti sessuali deve troncare la relazione,

viene sollevato da tutti i suoi incarichi e deve chiedere la propria espulsione

che sarà automatica nel caso di ricaduta.

Questo a prescindere dal loro "sincero pentimento"

come invece accade nel caso dei preti.

 

Ma la tesi che un sacerdote che abbia relazioni non debba essere visto con favore, indipendentemente dal fatto che si sia o non si sia cattolici, a me sembra valido e convincente.

 

Mi spiace di essere sembrato "favorevole" ai rapporti sessuali dei preti.

L'unico motivo per cui mi rallegra è sapere che un prete che va con un ventenne

è un potenziale pedofilo in meno; che mi pare un punto assai più importante.

Il fatto è che per me le colpe del clero sono tali e tanto gravi

che la "coerenza interna a loro discutibile sistema di valori" non mi importa.

Come non mi importa la "coerenza interna" di alcuna istituzione che trovo discutibile;

per questo ho sottolineato che in alcuni casi (come i Comboniani sulla questione del condom in Africa)

preferisco grandemente un prete incoerente a uno coerente.

[Aquarivs]

L'unico motivo per cui mi rallegra è sapere che un prete che va con un ventenne

è un potenziale pedofilo in meno; che mi pare un punto assai più importante.

Secondo quale co-relazione?

[Almadel]

Dici che sia una correlazione sbagliata?

In ogni caso se ti piacciono sia i bambini che i ventenni,

mentre fai sesso con un ventenne non lo fai con un bambino.

Per quanto poco, mi pare già qualcosa.

[Aquarivs]

Dici che sia una correlazione sbagliata?

In ogni caso se ti piacciono sia i bambini che i ventenni,

mentre fai sesso con un ventenne non lo fai con un bambino.

Per quanto poco, mi pare già qualcosa.

Secondo quale co-relazione?

[Almadel]

Preferisco un pedofilo che si faccia anche le seghe

o un pedofilo che si faccia anche gli uomini;

rispetto a uno a cui piacciano solo i bambini:

perché disponendo di libido limitata

mi figuro che chi faccia una cosa faccia l'altra di meno.

[rosMarino]

Citazione

Tutti i Cattolici che conosco fanno sesso prima del matrimonio, per esempio.

I cattolici che fanno sesso prima del matrimonio davanti agli occhi del loro dio non sono cattolici.

 

 

E' qui che sbagli Aquarivs e dove in realtà non dovresti perchè è il cardine fondamentale: IL PERDONO!

Sotto gli occhi di Dio non sono Cattolici ben altre persone e non quelle che sbagliano.

 

Devo scrivertelo a mo dì pubblicità? :)

 

perdono perdono misericordia misericordia perdono perdono,

 

La Chiesa Cattolica nata con Gesù questo insegna: Dio ha voluto sacrificare Gesù appunto perchè non voleva nemmeno che una mosca fosse uccisa in suo nome o come sacrificio.

 

Ed il perdono si basa anche sul mio racconto, tutti sbagliamo ma non significa che non siamo degni del ruolo che ricopriamo: Gesù mise a capo della Chiesa primitiva S. Pietro con l' aiuto degli apostoli.

 

Se lo stesso Gesù a messo un traditore a capo della Chiesa e i Papi come suoi eredi, come non possiamo perdonare un povero prete ancora in crescita spirituale con le sue pulsioni fisiche?

[Isher]

Se ti metti con uno sposato ti comporti in modo scorretto verso la donna che subisce le corna.

 

Falso. Intervengo solo perché questo è un leit motiv ricorrente nel forum, motivo che ho sempre trovato lagnoso, e da angioletto.

 

Non è possibile comportarsi male verso una persona che non si conosce, non si tratta, con la quale, alla lettera, non si ha nessun rapporto e quindi nessun comportamento. Chi si comporta male è il marito (o la moglie) che tradisce. Ma non si comporta male in astratto, o intrinsecamente, bensì si comporta male verso la sua donna (o il suo uomo). Questo è il punto.

 

Per chi crede in Dio, ammesso che lo voglia tirare in scena e in ballo per cose così trascurabili e minime, sarà forse diversamente, perché costui (costei) si comporterà male verso Dio.

 

Ma per chi è laico questo problema ovviamente non si pone.

 

La mia non è una posizione amoralistica o immoralistica. Al contrario, nella situazione prospettata, c'è un agente morale, ma ce n'è uno solo. L'altra persona non può neppure assurgere a ruolo morale, perché manca la materia prima: la relazione, l'azione verso qualcuno, la determinatezza del rapporto verso questo qualcuno.

Edited August 6, 2012 by Isher

[ben81]

I cattolici che fanno sesso prima del matrimonio davanti agli occhi del loro dio non sono cattolici.

 

Allora,in base a cio', possiamo asserire che non esistano piu' veri cattolici, visto che oggi, anno 2012, non esistono persone che arrivino vergini al matrimonio e che, una volta sposati, facciano l'amore solo a fini procreativi.

 

 

 

Non è possibile comportarsi male verso una persona che non si conosce, non si tratta, con la quale, alla lettera, non si ha nessun rapporto e quindi nessun comportamento. Chi si comporta male è il marito (o la moglie) che tradisce. Ma non si comporta male in astratto, o intrinsecamente, bensì si comporta male verso la sua donna (o il suo uomo). Questo è il punto.

 

Ah beh, anche lo scippatore non ha alcun rapporto con le persone che scippa, eppure, aldilà del trasgredire, se credente, un comandamento (quello del "non rubare") compie comunque un comportamento antisociale, ed un'azione scorretta a livello di rispetto verso il prossimo.

Ergo come vedi, in certi casi, i comandamenti religiosi vanno di pari passo con le regole inerenti la correttezza morale e civile nel relazionarci verso il prossimo.

Nello specifico, indubbiamente chi tradisce il partner resta il principale responabile di tale scorrettezza, ma una persona che si presta affinchè tale scorrettezza si concretizzi, ne diventa complice, un po' come un palo che aiuta il ladro mentre questo compie un furto.

Ha quindi meno responsabilità, ma comunque ne ha.

Edited August 7, 2012 by ben81

[Almadel]

Allora,in base a cio', possiamo asserire che non esistano piu' veri cattolici, visto che oggi, anno 2012, non esistono persone che arrivino vergini al matrimonio e che, una volta sposati, facciano l'amore solo a fini procreativi.

 

Attento che qualcuno dirà che generalizzi la tua esperienza personale

[ben81]

Negando quanto da me sopra riscontrato e riportato, mentirebbero sapendo di mentire ;-)

Edited August 7, 2012 by ben81

[GG2873]

Saul, hai fatto bene ad aprire questo argomento sul forum. Rispondo alla tua domanda: se qualcuno è stato mai con un ecclesiastico. Il mio primo ragazzo è stato un monaco della mia età, con lui nella sua abbazia ho fatto per la prima sesso in vita mia. Ha iniziato lui, col permesso dei superiori, naturalmente. Questo non mi è piaciuto, soprattutto perché mi aveva chiesto di entrare nel suo ordine, <<per diventare suo confratello e fare sesso con me dalla mattina alla sera>> così mi disse. Quando gli risposi che se voleva davvero stare con me sarebbe potuto uscire lui e avremmo convissuto vivendo del nostro lavoro, ha rifiutato perché l'ordine gli serve per dormire, bere e mangiare a sbafo senza pagare. Gli ordini religiosi maschili oggigiorno non hanno vocazioni così accettano tutti, anche tipi così.

Quando raccontai a mia cugina suora che avevo fatto sesso con un monaco mi rispose:<<meno male che non era una suora, se rimaneva incinta chi avrebbe tenuto il bambino?>>

[Hinzelmann]

Se lo stesso Gesù a messo un traditore a capo della Chiesa e i Papi come suoi eredi, come non possiamo perdonare un povero prete ancora in crescita spirituale con le sue pulsioni fisiche?

 

Non credo che Gesù abbia messo chicchessia da nessuna parte, nè mi pongo il problema di perdonare

il prete visto che secondo me non ha colpa alcuna...

 

Certo la chiesa in tremila anni ne ha fatte di cotte e di crude e non si smuove certo per queste stupidaggini

 

Questa discussione riguarda in realtà altro: come alcuni italiani per uscire dalla chiesa abbiano bisogno

di farlo su basi morali ed impugnando una morale di stampo cristiano, cioè non avendo i mezzi culturali per

muovere una critica esatta, ma avendo l'esigenza di uscirne, finiscono per rivoltare la frittata ( dalla chiesa

a me---da me sulla chiesa )

 

In questo modo però tutti, sia chi si diverte a dire che bisogna perdonare il "povero prete", sia chi sposa

la posizione avversa arrabbiandosi, continuate a "dirvi cristiani".

[GG2873]

Se in Italia approveranno il matrimonio per i gay, la Chiesa cattolica perderà le vocazioni per gli ordini religiosi maschili, perciò non lo faranno mai.

Quell'ordine religioso dove è accaduto il fatto mi ha deluso molto, perché nessuno mi ha chiesto scusa, mi dissero che ho la vocazione, ma che sono troppo buono e non mi sarei saputo difendere perché non ho la malizia e non capisco che quando uno è troppo gentile vuole qualcosa in cambio. Ora, dopo tanti anni che è successo, penso che ci fosse qualcun altro invidioso di chi mi ha violentato per non averci provato anche lui. Non riuscivo a credere che fosse davvero accaduto fare sesso con un monaco, perché dopo andammo alla messa e quello fece la comunione, si girò indietro verso di me per farmela fare così nessuno si sarebbe insospettito. In seguito quello è stato espulso perché ha fatto lo stesso con un novizio che però era protetto dal vescovo della diocesi dove si trova l'abbazia. Con questo non hanno potuto coprire e fare finta che non fosse accaduto nulla.

Quel luogo non riesco nemmeno a nominarlo, nei miei ricordi mi sembra un misto tra un carcere per le sbarre alle finestre, un manicomio perché certi sembrano pazzi per quello che dicono e un paese sotto dittatura perché una decina di persone comanda a bacchetta e non fa nulla e il lavoro cade sulle spalle di quei due/tre che davvero hanno la vocazione e pensano solo al bene della comunità. Mi fa ancora arrabbiare il ricordo delle bugie che dicevano i superiori per farmi entrare da loro. Il superiore provinciale diceva che io gli sarei successo come superiore provinciale, sarei diventato il superiore generale della congregazione, persino in seguito il cardinale responsabile per la vita consacrata! meno male che non ha detto che sarei diventato il Papa. Il maestro dei novizi diceva che se la santa regola fosse andata distrutta, avrebbero potuto riscriverla ricordando la mia vita. La santa regola sarebbe la legge usata negli ordini religiosi, scritta dai fondatori persino millequattrocento anni fa, come nel mio caso. Le regole esistono per essere trasgredite, ma nel mio caso non accadde. La violenza non fu nella camera da letto del monaco, nella clausura dove nemmeno i confratelli possono entrare, ma nel sotterraneo della biblioteca, dove mi chiuse anche a chiave, per evitare che uscissi. un'altra cosa scritta nella santa regola che mi spavento è questa. se uno impazzisce durante il noviziato deve essere mandato a casa, se impazzisce dopo la prefessione, la comunità deve accudirlo. Perché uno dovrebbe impazzire? Qualcuno mi scattò anche delle foto perché secondo loro ero bellissimo.

Questa è la mia esperienza, l'unico guadagno ricevuto è il rifiuto per i maschi vestiti da preti, frati, monaci e per gli stessi edifici delle comunità religiose maschili.

[Isher]

 

Ah beh, anche lo scippatore non ha alcun rapporto con le persone che scippa, eppure, aldilà del trasgredire, se credente, un comandamento (quello del "non rubare") compie comunque un comportamento antisociale, ed un'azione scorretta a livello di rispetto verso il prossimo.

Ergo come vedi, in certi casi, i comandamenti religiosi vanno di pari passo con le regole inerenti la correttezza morale e civile nel relazionarci verso il prossimo.

Nello specifico, indubbiamente chi tradisce il partner resta il principale responabile di tale scorrettezza, ma una persona che si presta affinchè tale scorrettezza si concretizzi, ne diventa complice, un po' come un palo che aiuta il ladro mentre questo compie un furto.

Ha quindi meno responsabilità, ma comunque ne ha.

 

Certo che lo scippatore ha un rapporto con la persona che deruba, Ben. Più rapporto che quello di essere l'uno di fronte all'altro, e io ti derubo o picchio o ti insulto! Per rapporto non intendo, evidentemente, un "rapporto" nel senso affettivo del termine, ma un contatto, una relazione quaunque duale per la quale io posso essere, appunto, agente. Se sono agente, posso essere agente morale.

 

Se io mi metto col tuo fidanzato, il quale mi fa la corte o se la lascia fare da me, è lui agente morale e responsabile del tradimento verso di te. Io a te nemmeno ti conosco, non so chi sei, non ho alcun contatto con te. E infatti non c'è neppure un nome per definire il comportamento di chi stesse, putacaso, nella mia situazione. Ripeto, situazione contrassegnata dall'assoluta non-conoscenza e non-contatto con la persona tradita dal suo compagno (ben diverso sarebbe se io ti conoscessi o, addirittura, fossi tuo amico).

[ben81]

La discriminante è solo una: il sapere o meno se la persona con cui intendi scopare sia sposata/fidanzata o meno.

Nel caso tu non lo sappia, hai ragione tu; nel caso tu invece sappia che quella persona sia sposata/fidanzata, e tu decida comunque di proseguire nel tuo intento, ti rendi deliberatamente complice di una grossa scorrettezza. Se scorrettezza non fosse non sentiremmo parlare di tanti provoloni senza scrupoli picchiati da mariti/compagni delle persone con cui ci avevano provato, ovvero la parte lesa.

Quindi il tuo discorso mi sembra solo un mirror climbing al fine sdoganare un comportamento universalmente e civilmente ritenuto da tutti come profondamente scorretto...eppure il detto "tra moglie e marito..." è ben noto, quindi suvvia, non far finta di cadere dal pero. ;-)

Edited August 7, 2012 by ben81

[privateuniverse]

Allora,in base a cio', possiamo asserire che non esistano piu' veri cattolici, visto che oggi, anno 2012, non esistono persone che arrivino vergini al matrimonio e che, una volta sposati, facciano l'amore solo a fini procreativi.

 

Probabile che la stragrande maggioranza dei cattolici sia come dici tu.

Ed è senz'altro vero che buona parte dei cattolici, in realtà, sarebbe tecnicamente non cattolica.

La chiesa cattolica ne è ben consapevole. Parte del suo successo consiste proprio nel coniugare una presunta integrità dogmatica con una notevole, e spesso opportunistica, elasticità "pastorale".

Ciò nonostante, mi sembra un salto logico sostenere che nessun cattolico si comporti nel modo che descrivi tu.

 

 

Attento che qualcuno dirà che generalizzi la tua esperienza personale

 

Negando quanto da me sopra riscontrato e riportato, mentirebbero sapendo di mentire ;-)

 

E chi nega le vostre esperienze personali?

Peraltro, cosa impedisce che tu o altri mentiate, scientemente oppure no, su questo forum e/o altrove?

E, anche se quel che dici fosse vero, cosa vi dà il diritto di escludere che la vostra esperienza personale sia universale?

Nessuno dei miei amici gay ha una relazione. Posso inferire che nessun gay abbia relazioni?

 

Questa discussione riguarda in realtà altro: come alcuni italiani per uscire dalla chiesa abbiano bisogno

di farlo su basi morali ed impugnando una morale di stampo cristiano, cioè non avendo i mezzi culturali per

muovere una critica esatta, ma avendo l'esigenza di uscirne, finiscono per rivoltare la frittata ( dalla chiesa

a me---da me sulla chiesa )

 

In questo modo però tutti, sia chi si diverte a dire che bisogna perdonare il "povero prete", sia chi sposa

la posizione avversa arrabbiandosi, continuate a "dirvi cristiani".

 

Eccone un altro che fa un salto logico.

Certo che si può uscire dalla chiesa cattolica assumendo una prospettiva cristiana; e questo non significa affatto "non avere i mezzi culturali per muovere una critica esatta" (e viceversa).

Anzi: è possibilissimo che un cristiano sia più critico, nei confronti della chiesa cattolica, di chi non lo è; allo stesso modo in cui, per esempio, i più feroci anticomunisti sono, spesso, degli ex comunisti.

Poche cose rendono critici più aspri, e talvolta anche efficaci, della fiducia tradita.

 

La discriminante è solo una: il sapere o meno se la persona con cui intendi scopare sia sposata/fidanzata o meno.

Nel caso tu non lo sappia, hai ragione tu; nel caso tu invece sappia che quella persona sia sposata/fidanzata, e tu decida comunque di proseguire nel tuo intento, ti rendi deliberatamente complice di una grossa scorrettezza. Se scorrettezza non fosse non sentiremmo parlare di tanti provoloni senza scrupoli picchiati da mariti/compagni delle persone con cui ci avevano provato, ovvero la parte lesa.

Quindi il tuo discorso mi sembra solo un mirror climbing al fine sdoganare un comportamento universalmente e civilmente ritenuto da tutti come profondamente scorretto...eppure il detto "tra moglie e marito..." è ben noto, quindi suvvia, non far finta di cadere dal pero. ;-)

 

Il motivo per cui il partner tradito spesso se la prende con il terzo non ha, ovviamente, nulla a che vedere con una valutazione di tipo etico, ma con la competizione per il possesso del partner tradito. Se non fosse così, il partner tradito dovrebbe prendersela esclusivamente con il proprio partner. Il terzo è comunque un estraneo (fatti salvi i casi descritti da Isher).

Comunque, perché adottare criteri diversi nel giudicare il comportamento di un partner fedifrago e di un sacerdote? Il partner fedifrago tradisce il compagno o la compagna, il sacerdote tradisce un impegno pubblico a non avere partner.

A me sembra tanto una morale pro domo sua (non è un giudizio, solo un invito a essere consapevoli delle proprie incoerenze; il che è sempre istruttivo).

Edited August 7, 2012 by privateuniverse

[Almadel]

@privateuniverse

In Italia l'87,8% si dichiara Cattolico

La media di rapporti sessuali è di 108 l'anno

Il numero di figli è di 1,2 per donna...

A parte i Cattolici che conosco io,

ci sarà qualcosa di strano o no?

[privateuniverse]

Si vede che i non cattolici fornicano come conigli.

 

A parte la battuta: ma tu leggi quel che scrivono gli altri prima di rispondere oppure no?

 

Mi autocito, così puoi rifletterci.

 

Probabile che la stragrande maggioranza dei cattolici sia come dici tu.

Ed è senz'altro vero che buona parte dei cattolici, in realtà, sarebbe tecnicamente non cattolica.

La chiesa cattolica ne è ben consapevole. Parte del suo successo consiste proprio nel coniugare una presunta integrità dogmatica con una notevole, e spesso opportunistica, elasticità "pastorale".

Ciò nonostante, mi sembra un salto logico sostenere che nessun cattolico si comporti nel modo che descrivi tu.

 

Quindi, io non nego affatto che buona parte, forse anche la maggior parte, dei cattolici, ignori deliberatamente quel che prescrive la chiesa cui essi stessi dichiarano di appartenere, nell'ambito della morale sessuale come in altri ambiti.

Quel che contesto è che si possa sostenere che nessun cattolico si attenga a quelle regole.

Edited August 7, 2012 by privateuniverse

[ben81]

Ribadisco e rilancio: conosci, anzi conoscete (la domanda ovviamente è rivolta a tutti) coppie cattoliche che oggi (e non 100 anni fa) aspettino il matrimonio per fare sesso?

O, ancora peggio, coppie cattoliche che in una vita intera lo facciano solo per procreare (dalla serie 2 figli=2 scopate in una vita intera) ?

 

Può darsi che tu conosca solo gay single, ma, se tu fossi intellettualmente onesto, dovresti riconoscere che se essere single è una condizione piuttosto comune, e non solo per i gay, rimanere casti fino al matrimonio, e farlo solo a fini procreativi, sia un precetto oggi disatteso da tutti coloro che si definiscono religiosi.

La chiesa ovviamente sa bene che i fedeli non osservano tali precetti, ma basta confessarsi e passa la paura.

 

 

Il motivo per cui il partner tradito spesso se la prende con il terzo non ha, ovviamente, nulla a che vedere con una valutazione di tipo etico, ma con la competizione per il possesso del partner tradito. Se non fosse così, il partner tradito dovrebbe prendersela esclusivamente con il proprio partner. Il terzo è comunque un estraneo (fatti salvi i casi descritti da Isher).

 

il terzo si rende complice, esattamente come chi, durante un furto, fa il palo.

 

Comunque, perché adottare criteri diversi nel giudicare il comportamento di un partner fedifrago e di un sacerdote? Il partner fedifrago tradisce il compagno o la compagna, il sacerdote tradisce un impegno pubblico a non avere partner.

A me sembra tanto una morale pro domo sua (non è un giudizio, solo un invito a essere consapevoli delle proprie incoerenze; il che è sempre istruttivo)

 

Perchè il parnter è una persona fisica e realmente esistente, che merita rispetto e al quale si è promesso rispetto, mentre il voto di celibato è una promessa effettuata ad un entità, e/o, considerando l'aspetto terreno, ad un'organizzazione ormai a fini di lucro, organizzazione (ricordiamolo sempre) che peraltro non rispetta lo stato italiano, no rispetta i cittadini italiani, non rispetta i gay, e quindi non merita alcun rispetto.

Quindi continuo a meravigliarmi di come un gay continui a difendere precetti assurdi di una congregazione che peraltro lo discrimina, arrivando a criticare chi fa notare l'assurdità di tali precetti, oggi totalmente fuori dal tempo e soprattutto sistematicamente disattesi, anche se ufficialmente ancora in vigore.

E non ripetere la pappardella della coerenza, la coerenza è un valore positivo solo quando si è coerenti con un pensiero o con un ideale positivo; se Schindler fosse stato coerente con gli ideali dell'epoca in cuio visse, gli ebrei della sua "lista" sarebbero finiti nei campi.

 

 

 

 

 

Si vede che i non cattolici fornicano come conigli.

A parte la battuta: ma tu leggi quel che scrivono gli altri prima di rispondere oppure no?

 

 

Non è una battuta, è piuttosto negare la realtà.

Edited August 7, 2012 by ben81

[Almadel]

A me pare di aver capito che contesti il fatto che pare evidente

che sia normale per un Cattolico fare sesso contro i dettami della Chiesa,

opponendo il fatto che i Cattolici che conosco io potrebbero non essere rappresentativi.

E io a questo rispondo con dei dati oggettivi che - a meno di pensare che il 13% dei non credenti

lo facciano due volte al giorno - mi spinge a credere che sia tu ad esagerare la coerenza dei Cattolici.

Cattolici che perdonano a loro stessi, ciò che perdonano ai preti e ai loro governanti: più o meno tutto.

[ben81]

Aggiungo: chiesa che perdona tutto e tutti, eccetto l'essere gay.

Edited August 7, 2012 by ben81

[privateuniverse]

Ribadisco e rilancio: conosci, anzi conoscete (la domanda ovviamente è rivolta a tutti) coppie cattoliche che oggi (e non 100 anni fa) aspettino il matrimonio per fare sesso?

 

Ribadisco e ripeto: sì.

Un mio collega, quasi mio coetaneo, cattolico praticante (non ciellino, e di sinistra), parlando con altri disse espressamente che lui e la moglie, per scelta religiosa, non avevano avuto rapporti sessuali prematrimoniali.

Non saranno tanti, neanche fra quelli che conosco; ma non ho mai detto che lo siano.

 

O, ancora peggio, coppie cattoliche che in una vita intera lo facciano solo per procreare (dalla serie 2 figli=2 scopate in una vita intera) ?

 

Questo non lo so (ma per la morale cattolica non è necessario arrivare alla situazione descritta da te).

 

Può darsi che tu conosca solo gay single, ma, se tu fossi intellettualmente onesto, dovresti riconoscere che se essere single è una condizione piuttosto comune, e non solo per i gay, rimanere casti fino al matrimonio, e farlo solo a fini procreativi, sia un precetto oggi disatteso da tutti coloro che si definiscono religiosi.

 

Scusa, ma io che ho detto?

Ho detto probabilmente da quasi tutti; come faccio ad escludere che qualcuno la pensi così?

 

 

il terzo si rende complice, esattamente come chi, durante un furto, fa il palo.

 

No ben81.

La differenza logica sta nel fatto che il terzo non ha impegni nei confronti del partner tradito, non è tenuto ad essergli fedele.

E' il traditore che è tenuto ad esserlo (se si è assunto quest'impegno).

Certo, un terzo che dica "non voglio essere complice di un tradimento" va al di là dei suoi obblighi; ma di obblighi non ne ha.

 

Perchè il parnter è una persona fisica e realmente esistente, che merita rispetto e al quale si è promesso rispetto, mentre il voto di celibato è una promessa effettuata ad un entità, e/o, considerando l'aspetto terreno, ad un'organizzazione ormai a fini di lucro, organizzazione (ricordiamolo sempre) che peraltro non rispetta lo stato italiano, no rispetta i cittadini italiani, non rispetta i gay, e quindi non merita alcun rispetto.

Quindi continuo a meravigliarmi di come un gay continui a difendere precetti assurdi di una congregazione che peraltro lo discrimina, arrivando a criticare chi fa notare l'assurdità di tali precetti, oggi totalmente fuori dal tempo e soprattutto sistematicamente disattesi, anche se ufficialmente ancora in vigore.

 

E' un punto che è stato già abbondamente sviscerato; rispondere su questo significherebbe ripetere cose già dette.

 

Non è una battuta, è piuttosto negare la realtà.

 

Senso dell'umorismo zero, eh? :)

 

A me pare di aver capito che contesti il fatto che pare evidente

che sia normale per un Cattolico fare sesso contro i dettami della Chiesa,

opponendo il fatto che i Cattolici che conosco io potrebbero non essere rappresentativi.

E io a questo rispondo con dei dati oggettivi che - a meno di pensare che il 13% dei non credenti

lo facciano due volte al giorno - mi spinge a credere che sia tu ad esagerare la coerenza dei Cattolici.

Cattolici che perdonano a loro stessi, ciò che perdonano ai preti e ai loro governanti: più o meno tutto.

 

Innanzitutto complimenti per la capacità di calcolo: ipotizzando che la stragrande maggioranza dei 108 rapporti sessuali pro capite all'anno li abbia proprio il 13 per cento di italiani non cattolici, si arriverebbe proprio al risultato che hai enunciato tu, e cioè che i non cattolici abbiano, in media, due rapporti sessuali al giorno. :)

 

Per il resto non diciamo cose molto diverse. L'unica differenza tra me da una parte, te e ben81 dall'altra, è che io non penso di poter dire che, siccome la maggior parte delle persone che conosco fa o non fa certe cose, debba essere così per tutti. Insomma, io non pretendo di assolutizzare la mia esperienza personale, di trarre, solo in base ad essa, dei giudizi normativi aventi validità universale. Cosa che, invece, fai tu, sistematicamente (ben81 lo fa solo di tanto in tanto).

 

Tutti e tre, inoltre, pensiamo che la chiesa cattolica, con astuzia (ma anche con intelligenza), di questo si renda ben conto e che le sue posizioni, teoriche e pratiche, le consentano di gestire con una notevole dose di elasticità questa situazione (se così non fosse si ridurrebbe a dimensioni microscopiche in un battibaleno).

 

Tutta questa problematica a me sembra relativamente marginale nell'economia complessiva della discussione, ma se volete possiamo continuare a parlarne (sperando che, questa volta, non arrivi un moderatore a tagliare solo la mia risposta come off topic, lasciando le vostre obiezioni in bella vista).

Edited August 7, 2012 by privateuniverse

[Almadel]

Certo, un terzo che dica "non voglio essere complice di un tradimento" va al di là dei suoi obblighi; ma di obblighi non ne ha.

 

Io non so di preciso perché ho sempre evitato persone

che sapevo essere fidanzate o sposate (con maschi o con femmine).

Già ho un'idea più precisa del perché evito gente che so essere prete.

 

Da un lato credo di non avere il gusto per la trasgressione,

dall'altro forse temo le reazioni del tradito;

ma in realtà non credo che mi sentirei "responsabile".

O forse inconsciamente sì, ma non riesco a spiegarmelo razionalmente

(questo vale per le persone impegnate ovviamente, non per i preti)