Itanglese - Le in/evoluzioni di una lingua.

[Icoldibarin]

Ho notato in alcune discussioni piccoli off-topic sul sempre maggiore utilizzo di termini inglesi nell'italiano perciò ho pensato di iniziare una discussione in merito.

 

Non ho difficoltà a dire che questo fenomeno mi preoccupa non poco. È questo non perché io sia avverso alla contaminazione culturale di cui anzi sono promotore ma perché di contaminazione a mio vedere non si tratta affatto.

Le lingue si sono sempre contaminate positivamente, termini venivano continuamente importati ed esportati alla bisogna tuttavia da una quindicina di anni nella lingua italiana (E praticamente solo in quella) è emerso il fenomeno dell'itanglese.

 

Ma cos'è l'itanglese? La mia risposta è che l'italinglese sia una tendenza modaiola consistente nel scimmiottare parole e regole grammaticali inglesi all'interno di frasi italiane anche quando non se ne percepisce un senso pratico.

L'introduzione di queste nuove parole sono merito principalmente dei media che spopolano di spread, management, core-business, new economy e via dicendo probabilmente nella speranza di sembrare colti e al passo con i tempi.

 

Ma è forse allora utile un conservatorismo estremo alla francese che impone la traduzione forzata di tutto senza nessun discrimine? Evidentemente no, come ho espresso prima le contaminazioni culturali sono positive, ma bisognerebbe aver più coscienza della nostra terminologia linguistica onde evitare che questa contaminazione diventi un fastidioso scimmiottamento e impoverimento della lingua italiana.

 

Cerco di spiegarmi con un po' di esempi concreti:

 

Che senso ha parlare di tablet, mission aziendale, meeting, swithing, conference call, operazioni routinarie?

Che senso ha usare regole grammaticali inglesi come l'aggiunta della s nei plurali di parole importate e invarianti in italiano come films, slides, bars?

Che beneficio apporta alla comunicazione se non uno svilimento della propria lingua madre?

 

Rimane triste constatare che siamo fra i pochi paesi a godere di questo fenomeno mentre nelle altre parti del mondo, senza chiudersi a riccio elogiando la superiorità francofona come in Francia, importano solo le parole necessarie calcandole, adattandole o lasciandole inalterate a seconda del risultato.

Cioè quello che abbiamo sempre fatto anche noi italiani prima che qualcuno avesse il desiderio di farci sentire gggiovani ed internazionali (o come si dire oggigiorno ext-friendly).

 

Era così che i taxi divennerò tassì, gli ski (norvegesi) divennero sci, gli skycrepers divennero grattacieli e via dicendo.

Così ora sono a favore dei computer che diventano compiuter o computatori (in spagnolo computador e islandese [paese praticamente bilingue inglese] tolva), mouse che diventano maus o topi (ES: Ratón IS: Tölvumús), mission che rimangono missioni, tablet che diventano mediatavolette, PC tavoletta o semplicemente tavolette (ES: tableta IS: Spjaldtölva), jeans che diventano gins o ginsi, coming out che diventano uscir dall'armadio, venir fuori, uscire allo scoperto o semplicemente CO (ES: Salir del armario IS. að koma út), media che rimangono media ma letti secondo la dizione italiana e non midia.

 

Voi che ne pensate a riguardo?

[Fabiofax]

Spunto molto interessante.

 

Io personalmente non credo sia una moda ma semplicemente una tendenza del mondo ad arrivare ad un linguaggio universale.

gli abitanti paesi del nord parlano correttamente l'inglese, che, volente o nolente, è la lingua più utilizzata al mondo nell'ambito commerciale e manageriale (oltre alle lingue orientali).

In Olanda, in Islanda, in Svezia, non contaminano perchè posso tranquillamente parlare in inglese e la gente mi capisce.

In Italia non è così. Sempre di più il mondo del lavoro (di un certo livello ovviamente) guarda all'estero, alla Gran Bretagna, agli States, ed è normale parlare in inglese.

Così diventa normale utilizzare termini che uso già normalmente, anche quando parlo in italiano.

 

Se quando parlo con gli indiani dico "meeting", se poi sono con i colleghi italiani che anch'essi partecipano, dirò sempre meeting, e non è una contaminazione.

 

Se il mondo parla di spread, i giornali, internet, visto che è un problema ahimè a livello globale, perchè noi dovremmo chiamarlo "differenziale"?

In questo modo facilità a tutti la comprensione di cosa si parla, perchè lo sentirai anche in franci, in inghilterra.. ecc..ec....

 

Personalmente trovo molto "provinciale" e campanilista il voler opporsi a questo (come appunto l'"ordinateur" francese). Non per niente tutti i miei colleghi francesi usano la parola "Computer.

 

Non è quindi un desiderio di "fare i fighi"... (oddio, dipende dagli ambienti.. forse a livello scolastico/universitario magari si, lo si fa solo per farsi belli) ma nel mondo "del lavoro" è normale che sia così, per facilitare la comunicazione.

Edited August 9, 2012 by Fabiofax

[Almadel]

I fenomeni linguistici possono solo essere studiati e interpretati,

non possono mai venire giudicati.

 

L'Italiano è una lingua viva da 150 anni, cioè da pochissimo.

E l'Inglese ha una enorme autorevolezza sul nostro Paese.

 

La maggior parte delle parole che citi sono semplicemente di moda

e nell'arco di una decina d'anni spariranno totalmente.

Oltre questo limite saranno soggette a un adattamento

e diventeranno termini italiani a tutti gli effetti,

anche se non si adatteranno alla flessione italiana

(come film, bar, hamburger, sushi o kebab)

o adattandosi (come vodka o sauna)

[yalen86]

Per me le lingue sono in continua evoluzione.. possiamo anche vedere come l'italiano si è evoluto da quello arcaico (quello Dantesco e di Petrarca per intenderci) a quello attuale.

Mia nonna parla ancora il dialetto toscano stretto.. ma credo che ormai quel dialetto sia destinato a morire con lei in quanto noi giovani non ne parliamo più, capiamo e basta.

Io spesso faccio uso dell'inglese perché mi sembra più rapido.. non so perché. Ad esempio stamattina all'ufficio postale mi è uscito un "Tracking Number" invece che "numero per la rintracciabilità del pacco".. non mi veniva a mente la parola in italiano.. eppure mi hanno compreso subito per quanto fossi in un ufficio postale di paese con una impiegata su con gli anni :)

 

Alla fine l'inglese è molto più pratico, non a caso è nato per far fronte agli esorbitanti costi di un telegramma una volta.

 

Non ci vedo nulla di male in questo "intorbidimento dell'italiano".. soprattutto se sai bene l'italiano con tutte le sue regole e non ti diverti a stropisciarlo con lo stile sms o abbreviazioni. Il resto è evoluzione.

[Icoldibarin]

Non è quindi un desiderio di "fare i fighi"... (oddio, dipende dagli ambienti.. forse a livello scolastico/universitario magari si, lo si fa solo per farsi belli) ma nel mondo "del lavoro" è normale che sia così, per facilitare la comunicazione.

Non è questione di facilitare la comunicazione, anzi la casalinga di Voghera non sa neanche che spread vuol dire differenziale perciò per lei rimane una parola quasi magica. Oltre a ciò non è che chi conosce bene l'inglese poi lo parla anche fra connazionali.

E se hai seguito il mio ragionamento non è questione di campanilismo. Campanilismo vuol dire chiudersi a tutto aprioristicamente ma qua si tratta di alzare un attimo lo sguardo e vedere dove stiamo andando.

 

La lingua italiana evolverà, questo è certo, e se è dannoso mantenere un atteggiamento rigidamente conservativo è invece positivo armonizzare i cambiamenti in modo costruttivo.

Che senso ha importare parole così come sono dall'inglese mantenendone anche la scrittura tipica anglosassone in una lingua che per sua fortuna possiede una buona trascrizione fonetica che anche se non è biunivoca suono-lettera ha regole semplici e sufficientemente prevedibili?

Piccolo inciso, anche gli anglofoni dovrebbero operare per riportare la grafia ad una maggiore corrispondenza rispetto al parlato come si sta facendo in minima parte in America con alcune parole visto che genera un numero dieci volte superiore di persone dislessiche rispetto ai parlanti di lingue con regole di scrittura prevedibili.

 

Le parole inglesi ben vengano, ma laddove ce ne è bisogno e con adattamenti se lo necessitano.

Anche nelle costruzioni italiane potremmo intervenire, io scrivo sempre "qual'è" cosa che fa storcere il naso a qualche purista ma che preferisco perché evita di utilizzare una regola ridondante ed inutile. Scienza non ha molto senso scriverla con la i visto che nel parlato oramai non si pronuncia più.

 

I fenomeni linguistici possono solo essere studiati e interpretati,

non possono mai venire giudicati.

Io non sarei in pieno accordo con quanto dici. La lingua è uno strumento che metti sulla tua mente per esprimerti non più di quanto tu metta un paio di scarpe sui piedi per camminare (N.B. preciso che strumento non è usato in senso dispregiativo o contrapposto ad aspetto culturale e artistico).

Eppure posso sbilanciarmi nel dire che non è opportuno indossare tacchi a spillo quando si fa escursionismo in montagna.

 

 

Alla fine l'inglese è molto più pratico, non a caso è nato per far fronte agli esorbitanti costi di un telegramma una volta.

[...]

Io spesso faccio uso dell'inglese perché mi sembra più rapido

 

Oddio mi pare che l'inglese sia nato prima dei telegrammi e penso che tu utilizzi non tanto l'inglese perché sia più rapido (in alcune costruzioni è vero) ma quanto perché è la lingua delle potenze economiche mondiali del recente passato e del presente benché siano in vistoso declino. Se gli equilibri mondiali fossero decisi dal povero stato di Haiti piuttosto che dai paesi anglofoni avresti usato retrase nimewo in luogo di tracking number coincisa almeno quanto la formulazione inglese.

 

E l'Inglese ha una enorme autorevolezza sul nostro Paese.

Più che autorevolezza direi autorità e scarso interesse degli italiani verso la propria lingua che è invece molto apprezzata all'estero.

 

soprattutto se sai bene l'italiano con tutte le sue regole e non ti diverti a stropisciarlo con lo stile sms o abbreviazioni. Il resto è evoluzione.

La verità è che secondo le indagini nella prima decade del duemila la maggior parte degli italiani l'italiano non lo sa bene e la capacità di espressione diventa sempre più povera. Lo stile k non è negativo se usato per il ruolo con il quale è nato: permettere di scrivere di più e con maggior velocità dove i caratteri a disposizione e gli strumenti di input sono limitati. Ben venga se in un sms lungo usi ke, xké, cmq, tnt ma non ha senso quando c'è spazio o quando non fa economia di caratteri perché limita la capacità di comprensione.

 

Mia nonna parla ancora il dialetto toscano stretto.. ma credo che ormai quel dialetto sia destinato a morire con lei in quanto noi giovani non ne parliamo più, capiamo e basta.

Questo è ciò che suscita buona parte della mia preoccupazione, i dialetti in Italia sono stati poco tutelati per non dire vilipesi e questo ne è il risultato. In Sardegna si dovette aspettare fino alla fine del ventesimo secolo perché il sardo guadagnasse la co-ufficialità insieme all'italiano con il risultato che tra i giovani pochi sanno parlare sardo. Addirittura in Italia si sono pure sviliti gli accenti, impedendo che in televisione si sentissero troppo gli accenti regionali dei presentatori in forte contrapposizione al resto del mondo dove almeno gli accenti per fortuna vengono valorizzati.

Ho il sospetto che questo secolo sarà un secolo di fortissime estinzioni culturali e le lingue saranno solamente la punta più visibile dell'aisberg.

[Fabiofax]

Facilitare la comunicazione ovviamente a livello di comunicazione internazionale e nell'obiettivo di unificare l'Europa in un linguaggio comune.

 

La casalinga di Voghera non sa che lo spread è il differenziale... ma non sa nemmeno cosa è il differenziale. Per cui imparerà la parola direttamente col nome più utilizzato.

 

Nel mondo del lavoro le parole vengono importate così come sono dall'inglese mantenendone anche la scrittura tipica anglosassone proprio perchè sono talmente di utilizzo comune che non vale la pena tradurle. Poi succede che chi lavora con queste parole, le inserisce nel suo linguaggio comune.. e magari le usa anche al di fuori del lavoro.. e l'utilizzo si diffonde.

 

Vi hanno mai chiesto "In cosa sei skillato?"

 

Lo so, fa orrore, ma io sono anni che lo sento.. e ormai ci ho fatto l'abitudine.

 

Un altro grave problema è che la scuola italiana non prepara in modo adeguato gli studenti alla conoscenza e all'utilizzo delal lingua inglese, lasciando quindi la maggior parte delle persone in difficoltà di fronte all'utilizzo di questi termini.

[Aquarivs]

Non hai idea di quanto questo 3D mi tocchi di persona.

In quanto italiano all'estero e per giunta in un paese anglofono, mi trovo praticamente con la mia lingua madre estinta e viva solo tra le mura di casa mia. Ciononostante con altri colleghi italiani siamo costretti all'uso di quello che è il linguaggio d'ufficio con tanto di sigle.

 

Anche quando ci scriviamo delle mail tra di noi volano paroloni che a me fan solo ridere.

La professionalità è un conto, la consapevolezza delle proprie capacità senza il bisogno di ostentarle è un altro.

Ecco che se devo scrivere al collega non mi importa una mazza scrivere FLY (for your information), scrivo tiè (come per dire: tieni leggi). Non scrivo Look, this is yours now, oppure peggio, come fanno alcuni, Look, questo è tuo. thx a lot. O ancora, Guys che facciamo stasera..

 

Questo però non dipende da una sorta di protesta. Semplicemente io ADORO la lingua italiana così come piace la lingua inglese ma non sento il bisogno di fare mix. La nostra nazione nonostante sia relativamente giovane è molto autoreferenziale e si autosostiene. E' per questo che gli italiani sono poco inseriti nel mondo europeo, parlano poco questa strana e diffusa lingua, doppiano i film in maniera eccellente e il panorama artistico continua ad essere prolifico.

Preferisco di gran lunga un paese come questo che uno senza quasi un'identità come l'Olanda o il Belgio ecc.

Noi e la Francia abbiamo una cerca fama in questo senso.

 

Non mi preoccuperei della Moda. Questa viene e va. Come viene e va quella per lo spagnolo.

[Icoldibarin]

La professionalità è un conto, la consapevolezza delle proprie capacità senza il bisogno di ostentarle è un altro.

Ecco questo è un altro spiacevole comportamento da scoraggiare.

 

Nel mondo del lavoro le parole vengono importate così come sono dall'inglese mantenendone anche la scrittura tipica anglosassone proprio perchè sono talmente di utilizzo comune che non vale la pena tradurle.

Io continuo a pensare che il mondo del lavoro sia il mondo del lavoro italiano e che oltre alla pigrizia ci sia un scarsissima attenzione sul tema linguistico.

Questo potrebbe essere in parte un retaggio del passato fascista dove tradurre forzatamente tutti i termini esteri era usato per ostentare una presunta superiorità italiana su altri popoli che non c'era e non ci deve essere. Ma non ci dobbiamo nemmeno vergognare e sottomettere rispetto a un omologazione della cultura denunciata già quaranta anni fa da Pasolini che va oltre la lingua, la quale ne è solo il simbolo più evidente.

 

Un altro grave problema è che la scuola italiana non prepara in modo adeguato gli studenti alla conoscenza e all'utilizzo delal lingua inglese, lasciando quindi la maggior parte delle persone in difficoltà di fronte all'utilizzo di questi termini.

Hai ragione.

Quello che sicuramente è vero è che la scuola italiana non prepara in modo adeguato gli studenti alla conoscenza e all'utilizzo della lingua inglese, ma è vero che non li prepara adeguatamente nemmeno verso la propria lingua e non li prepara minimamente verso una lingua terza (e quarta).

Questo accresce la pericolosa immagine che la lingua inglese corrisponda alla lingua straniera e che l'italiano sia inadeguato oltre che una lingua di serie B. Ma non esistono né uomini né lingue di serie B.

Dovremmo educare le nuove generazioni verso il multilinguismo e la valorizzazione delle diversità culturali piuttosto che verso il monolinguismo (inglese).

[Silverselfer]

Il concetto evolutivo non sempre contiene in sé un miglioramento. Qualcosa si può anche involvere fino all'estinzione. Ora dire che Dante o Boccaccio (Petrarca preferiva il latino) scrivessero un brutto italiano, mi sembra audace come affermazione; che fosse arcaico è ovvio, ma questo non da per scontato che l'italiano moderno ne rappresenti un'evoluzione "migliore".

 

Naturale che le parole mutino, s'imbastardiscano. Il pericolo sta nella struttura grammaticale della lingua. L'inglese per esempio non è quella lingua universale che da queste parti crediamo che sia. Un australiano parla Oz che sarà pure inglese, ma gli inglesi non lo capiscono, o l'inglese pakistano o quello kenyota. L'inglese universale esiste per chi si può permettere di impararlo da insegnanti madre lingua, il resto è qualcosa che ci somiglia, ma che vi etichetterà appena metterete piede in Inghilterra. Lo dico solo per sfatare sto mito dell'inglese cosmopolita.

 

Per inciso, io adoro il nuyorican english e trovo che non sia un caso che oggi nell'area metropolitana di New York sopravvivano idiomi linguistici che nelle rispettive patrie sono scomparsi .. del resto è là che devi andare se vuoi sentir parlare un dialetto italiano regionale genuino.

 

Il pericolo che ravvedo io non è molto nelle parole straniere, in quanto l'italiano ne ha già in seno moltissime ereditate da ogni dominazione che ha subito. io temo l'analfabetismo di ritorno che investe larga parte della popolazione. Da noi si smette di leggere in italiano appena si lascia la scuola. Viene così a mancare quel perno che permette di mutare la lingua senza snaturarla.

 

Il doppiaggio dei film è un nemico della lingua e chi lo adotta in maniera massiccia, come succede da noi, causa effetti a catena deleteri non solo nel linguaggio, ma anche da un punto di vista culturale. Ascoltare l'italiano dei telefilm è una sofferenza per me. Quelle frasette sciolte, spesso ripetute meccanicamente, scelte per ragioni pratiche e non certo per il senso della frase in sé, sminuiscono la nostra lingua. La limitano e siccome gli italiani guardano tanta televisione, cinema e perché no, anche libri che provengono dal mercato anglosassone, finiamo per parlare un italiano spicciolo, con un lessico stringato e scevro di quelle regole grammaticali estranee all'inglese.

 

I sottotitoli costringerebbero la gente a imparare la lingua in cui sono stati girati i film (il discorso cambia per i libri, ma la traduzione scritta comporta sempre una reinterpretazione del testo e quindi la lingua non ne soffre).

 

insomma, per tagliar corto, un italiano che parla italiano non deve temere neologismi anglofoni, Il problema è di quanti dell'italiano ne conservano una vaga memoria scolastica e si affidano alla cultura popolare monopolizzata culturalmente dal mercato anglofono. Preservare il linguaggio significa far sopravvivere la cultura di un popolo. L'italiano è una lingua morta? Lo parliamo solo noi e c'è scomodo? Ok, ma quando sarete soli all'estero, vi accorgerete quanto questa cultura vi ha dato e che solo il computo delle parole dei pensieri che l'hanno partorita ve la potranno ridare.

 

Mi son capito da solo ... ma è tardi per tentare di spiegarmi meglio ...

[Almadel]

@Icoldibarin, giudica quello che vuoi; semplicemente è un esercizio inutile.

Sono discorsi che sento ormai da vent'anni, solo che le parole che scandalizzavano

la mia professoressa di Italiano delle Medie ora tu le registri come "contaminazioni positive".

 

Perché il tuo conservatorismo ti induce a pensare

che solo le recenti acquisizioni siano da evitare

e sono inoltre convinto che se tu insegnassi Italiano

correggeresti un ragazzo che scriva spred invece di spread,

otdog invece che hot dog e menager invece di manager.

E se lo faresti tu non vedo perché te la prendi se lo fanno gli altri :)

 

In ogni caso non è vero che le parole inglesi possono essere sostituite da parole italiane.

Perché l'Italiano quando importa una parola le dà un senso più specifico.

Il tablet è un dispositivo elettronico, mentre la tavoletta rimane quella del cesso

(pardon, della toilette: tanto è chiaro che i francesismi sono invece chic).

E così la privacy non è la riservatezza; posso fare leggi per tutelare la riservatezza,

ma non ti posso chiedere di "non invadere la mia riservatezza".

 

I prestiti dall'Inglese riguardano tecnologia, computer, economia e sessualità.

Nessuno di noi dice "frocio" o "checca" invece di gay

(e non traduciamo neanche fisting, rimming, dark-room, coming-out)

anche perché il pisciare è un'attività fisiologica mentre il pissing è una pratica erotica.

 

E' vero che ci sono dei casi in cui questo effetto semantico non c'è.

Tra dire "Il meeting è fissato per le tre" e dire "la riunione è fissata per le tre"

non c'è alcuna differenza e in quel caso potrebbe benissimo essere evitata;

ma in economia l'autorevolezza della lingua inglese è nota

e nessuno di noi direbbe che "Il Natale è un'occasione per un meeting di famiglia".

 

In sintesi nell'Italiano non avvengono vere e proprie sostituzioni.

I termini inglesi aggiungono sempre un contenuto semantico proprio,

generalmente legato al momento e al contesto in cui sono stati introdotti.

Se ti parlo di "nuova economia" magari ti immagi un discorso no-global;

se invece dico "new economy" sai che sto parlando degli anni Novanta.

(E se dico "no-global" sai che sto parlando di un movimento politico,

mentre se dico "non globale" immagini che io intenda "parziale").

 

Piaccia o non piaccia, l'Italiano funziona così.

"Amare l'Italiano" per me significa studiarlo,

non arrabbiarsi contro i suoi fenomeni linguistici :)

(E vogliamo parlare delle "faccine" nella lingua scritta?)

[Icoldibarin]

Naturale che le parole mutino, s'imbastardiscano. Il pericolo sta nella struttura grammaticale della lingua. L'inglese per esempio non è quella lingua universale che da queste parti crediamo che sia. Un australiano parla Oz che sarà pure inglese, ma gli inglesi non lo capiscono, o l'inglese pakistano o quello kenyota. L'inglese universale esiste per chi si può permettere di impararlo da insegnanti madre lingua, il resto è qualcosa che ci somiglia, ma che vi etichetterà appena metterete piede in Inghilterra. Lo dico solo per sfatare sto mito dell'inglese cosmopolita.

Certo che è naturale che le parole mutino e si imbastardiscano ma qui non stiamo parlando di imbastardimento ma di un fenomeno per noi relativamente nuovo. Ti porto gli unici dati che sono riuscito a trovare. Nel periodo dal 2000 al 2008 all'interno di documenti in italiano vi è stato un incremento del 773% nell'utilizzo di termini inglesi, con un ulteriore aumento del 223% nel biennio successivo.

Non stiamo parlando di imbastardimento quanto più di una importazione forzata che provoca l'estinzione delle specie locali autoctone.

Sulla mutua intelligibilità dell'inglese regionale troviamo risultati che non dovrebbero stupirci, la lingua imparata come lingua madre tende a differenziarsi col tempo e con lo spazio. Ne ci dovremmo stupire più di tanto sulla discriminazione linguistica (purtroppo) perché sappiamo che spesso la lingua viene usata come strumento di sottomissione culturale da chi ha le pretese di essere il depositario della lingua ufficiale.

Il pericolo che ravvedo io non è molto nelle parole straniere, in quanto l'italiano ne ha già in seno moltissime ereditate da ogni dominazione che ha subito. io temo l'analfabetismo di ritorno che investe larga parte della popolazione. Da noi si smette di leggere in italiano appena si lascia la scuola. Viene così a mancare quel perno che permette di mutare la lingua senza snaturarla.

Non sono un linguista e non posso avere la pretesa di riuscire ad osservare correttamente gli eventi a me molto lontani. Ma la mia forte impressione è che le parole importate non trovassero un valido corrispettivo in italiano (Magazzino, arancia, algebra etc.), che subissero un imbastardimento con l'italiano e che il fenomeno fosse per quanto molto importante infinitamente più piccolo rispetto a quanto avviene nell'odierno.

Il doppiaggio dei film è un nemico della lingua e chi lo adotta in maniera massiccia, come succede da noi, causa effetti a catena deleteri non solo nel linguaggio, ma anche da un punto di vista culturale.

Questo è un punto controverso, l'Italia ha una buona scuola di doppiaggio ma per quanto riguarda grossa parte dei telefilm ti do pienamente ragione, il doppiaggio è implementato male e snatura l'italiano. Preferirei che si usassero entrambe le due scelte, sottotitoli e doppiaggio a seconda di ciò che viene trasmesso.

insomma, per tagliar corto, un italiano che parla italiano non deve temere neologismi anglofoni, Il problema è di quanti dell'italiano ne conservano una vaga memoria scolastica e si affidano alla cultura popolare monopolizzata culturalmente dal mercato anglofono.

Un monopolio nella lingua riflette anche un monopolio artistico e culturale. È la vecchia storia del "non esistono grandi poeti bulgari".

 

semplicemente è un esercizio inutile.

Può darsi e io sono noto per le battaglie senza molta speranza. Ma mi chiedo come mai sia un esercizio inutile solo in Italia mentre in tutta Europa questo fenomeno non esiste in questa portata.

 

Perché il tuo conservatorismo ti induce a pensare

che solo le recenti acquisizioni siano da evitare

e sono inoltre convinto che se tu insegnassi Italiano

correggeresti un ragazzo che scriva spred invece di spread,

otdog invece che hot dog e menager invece di manager.

E se lo faresti tu non vedo perché te la prendi se lo fanno gli altri :)

Io proprio conservatore non riesco a cogliermi :)

E non mi pare di aver mai affermato nei precedenti messaggi che le recenti acquisizioni siano da evitare.

Se insegnassi italiano dovrei far scrivere spread ai ragazzi se non voglio ritrovarmi l'indomani in mezzo ad una strada ma spero di insegnare loro anche ad interpretare meglio la realtà linguistica che stanno vivendo e a permettergli di prendere scelte mature quando dalla scuola usciranno.

 

In ogni caso non è vero che le parole inglesi possono essere sostituite da parole italiane.

Perché l'Italiano quando importa una parola le dà un senso più specifico.

È vero che mouse e solo quello informatico e tablet solo quello elettronico ma l'utilizzo in contesti differenti di parole uguale è un meccanismo prolifico delle lingue. Pappagallo, ciabatta, cane, letto sono tutte parole con più di un significato e non creano problemi ma anzi rendono intuitivo il concetto quando vengono utilizzate in senso più figurato. Negli paesi europei, eccenzion fatta per la Germania, tablet non esiste.

 

Se ti parlo di "nuova economia" magari ti immagi un discorso no-global;

se invece dico "new economy" sai che sto parlando degli anni Novanta.

Non sono un integralista, se il nuovo termine apporta risultati prolifici si può adattare in tanti modi diversi.

Per esempio i derivati di gender come genderizzazione mi sembrano parole prolifiche perché assumono significati che l'italiano non aveva, non possiamo usare certo sessatura o i similari perché il significato è molto differente.

[Almadel]

Ma mi chiedo come mai sia un esercizio inutile solo in Italia mentre in tutta Europa questo fenomeno non esiste in questa portata.

 

Perché dopo il Fascismo si è diffusa una potente esterofilia fra gli Italiani

che ha reso la frequenza dei prestiti linguistici molto diffusa.

E la diffusa conoscenza dell'Inglese ha bloccato la nostra capacità di adattarli.

 

Se insegnassi italiano dovrei far scrivere spread ai ragazzi se non voglio ritrovarmi l'indomani in mezzo ad una strada ma spero di insegnare loro anche ad interpretare meglio la realtà linguistica che stanno vivendo e a permettergli di prendere scelte mature quando dalla scuola usciranno.

 

Anche io sto cercando di insegnarti a interpretare meglio la realtà linguistica che stai vivendo

Che è appunto una realtà di prestiti frequenti: dall'Inglese e in alcuni ambiti,

paragonabile ai prestiti linguistici italiani nell'Inglese per musica, gastronomia e criminalità organizzata.

 

È vero che mouse e solo quello informatico e tablet solo quello elettronico ma l'utilizzo in contesti differenti di parole uguale è un meccanismo prolifico delle lingue. Pappagallo, ciabatta, cane, letto sono tutte parole con più di un significato e non creano problemi ma anzi rendono intuitivo il concetto quando vengono utilizzate in senso più figurato. Negli paesi europei, eccenzion fatta per la Germania, tablet non esiste.

 

Ok, il tuo problema non è che sei "conservatore".

Il tuo problema è che sei troppo esterofilo

Il fatto che in altre lingua questo fenomeno sia ridotto

non mi indurrà ad essere "nazionalista" solo perché gli altri lo sono.

 

Come avrai notato i termini inglesi rappresentano concetti nuovi (gender)

od oggetti nuovi (tablet, mouse) o conferiscono autorevolezza a chi li usa,

come un tempo si usavano prestiti latini o francesi oggi in disuso.

[Icoldibarin]

Almadel io penso che però sia proprio la scarsa conoscenza dell'inglese a rendere così di moda e così esotiche le parole inglesi.

Te lo dico francamente Almadel, io ho paura di questo mondo omologato e questo mio maldestro tentativo di sviluppare una sensibilità linguistica è una (forse) futile manifestazione di resistenza.

Quando sono preoccupato per lo strapotere dell'inglese lo sono non perché ho paura dell'inglese in se ma perché l'inglese è usato come strumento di veicolazione del consumismo estremo. Domani sarà il cinese che sostituirà queste modaiole parole e a ben pensarci non sarà né il cinese, né l'inglese, né il francese ad essere il problema quanto il fatto che volta dopo volta il potere sopraffarà le popolazioni più deboli facendole sentire inferiori.

 

Io non riesco a vedere nulla di positivo nel fatto che i nativi americani del nord siano praticamente scomparsi insieme alle loro lingue. Avrebbero avuto qualcosa da insegnarci e noi avremmo avuto qualcosa da insegnare a loro. Quello che tu chiami contaminazione e commistione culturale e che mi sembrano bellissime parole. Ma ciò non è avvenuto, prima con ben noti massacri e poi con l'introduzione forzata dei bambini nativi nelle scuole cattoliche dove venivano staccati dalla famiglia e puniti quando venivano sorpresi ad usare la propria lingua. Non c'è stata contaminazione culturale, c'è stata sottomissione e impoverimento.

E quando ieri si controllavano le persone con la religione (ed anche oggi ma la tendenza è lentamente destinata all'oblio) insegnando la superiorità dei cristiani oggi le persone si controllano con il consumismo di cui quello linguistico è solo una piccola parte.

 

Non riesco ad immaginare bello un mondo dove si parli una sola lingua sia essa l'italiano, l'inglese od una lingua terza così come non riesco ad immaginare bello un mondo in cui tutti facciano le stesse cose e abbiano gli stessi desideri cambiati al più nella forma.

Ho una grande fiducia che prima o poi gli uomini si sveglieranno da questa anestesia solo che vorrei che lo facessero prima che la desertificazione sia vasta e un po' per egoismo prima che me ne vada da questo mondo con qualche speranza.

 

E siccome sono italofilo, esterofilo e amante delle culture che fanno all'amore importo nel mio italiano la parola bantu ubuntu che non ha corrispettivi diretti né in italiano né in inglese.

[GlassOnion]

Io non riesco a vedere nulla di positivo nel fatto che i nativi americani del nord siano praticamente scomparsi insieme alle loro lingue. Avrebbero avuto qualcosa da insegnarci e noi avremmo avuto qualcosa da insegnare a loro. Quello che tu chiami contaminazione e commistione culturale e che mi sembrano bellissime parole. Ma ciò non è avvenuto, prima con ben noti massacri e poi con l'introduzione forzata dei bambini nativi nelle scuole cattoliche dove venivano staccati dalla famiglia e puniti quando venivano sorpresi ad usare la propria lingua. Non c'è stata contaminazione culturale, c'è stata sottomissione e impoverimento.

 

Si può essere indubbiamente d'accordo con una certa parte di questo discorso, ma a ben vedere non è forse un cane che si morde la coda? Cos'hanno fatto i Romani durante tutti quei secoli di conquiste? Stiamo parlando della difesa di una lingua che comunque poggia le sue basi, a sua volta, su un'altra lingua che è stata imposta con guerre, supremazia ed egemonia.

Edited August 27, 2012 by GlassOnion

[dreamer_]

Possiamo adorare la nostra lingua quanto vogliamo, ed evitare buffonate come la "spendig review" o chiamare i nostri figli con improbabili nomi di divi statunitensi, ma discuterne è di fatto inutile. Possiamo studiare il fenomeno, ma solo un'ampia campagna propagandistica a livello statale potrebbe (forse) invertire la tendenza; indispettirsi della cosa è uno spreco di energie.

[Almadel]

Oppure si potrebbe iniziare una massiccia serie di ban espulsioni dal forum

nei confronti di tutti gli utenti con nickname pseudonimi

come Silverselfer, GlassOnion o dreamer_

[Icoldibarin]

Possiamo adorare la nostra lingua quanto vogliamo, [...] ma discuterne è di fatto inutile.

Possiamo amare il popolo LGBT quanto vogliamo, ma discutere di omofobia è di fatto inutile...

Stiamo parlando della difesa di una lingua che comunque poggia le sue basi, a sua volta, su un'altra lingua che è stata imposta con guerre, supremazia ed egemonia.

Indubbiamente, ma la lingua è un mezzo. Non te la puoi prendere con il cavallo se l'uomo l'ha usato per far massacri.

Sarei razzista se sostenessi che solo l'italiano è una diversità linguistica da tutelare, ogni lingua ha le sue ricchezze e peculiarità come il popolo che la parla. L'inglese stessa è una bellissima lingua che merita di essere apprezzata e goduta anche nei suoi dialetti.

Quello che varia dall'inglese all'italiano è solo il suo rischio di estinzione che oggi grava sull'idioma italico ma che probabilmente domani graverà anche su quello inglese.

[dreamer_]

Possiamo amare il popolo LGBT quanto vogliamo, ma discutere di omofobia è di fatto inutile...

 

Però è divertente

[SaintJust]

Ragazzi il topic è interessante, cercate di restare it che odio dover dividere/tagliare/nascondere post.

Davvero. Non fatemelo fare XD

[Lum]

Non riesco ad immaginare bello un mondo dove si parli una sola lingua sia essa l'italiano, l'inglese od una lingua terza così come non riesco ad immaginare bello un mondo in cui tutti facciano le stesse cose e abbiano gli stessi desideri cambiati al più nella forma.

Ho una grande fiducia che prima o poi gli uomini si sveglieranno da questa anestesia solo che vorrei che lo facessero prima che la desertificazione sia vasta e un po' per egoismo prima che me ne vada da questo mondo con qualche speranza.

 

In realtà si sta già cercando di avviare politiche di protezione per le lingue (anche perché c'è chi pensa che l'impoverimento linguistico sia classificabile come genocidio), il problema è la resistenza ai governi e le questioni economiche.

Proprio adesso sto traducendo un paio di libri sull'argomento, andrebbe fatta più sensibilizzazione al riguardo.

[BruM]

Quante sono le parole francesi che usiamo abitualmente? E quante le parole italiane abitualmente usate in Inglese? Il momento di gloria ora tocca a loro, non lamentiamocene. Il punto è: tra 150 anni sarà diffusa una super lingua inglese che avrà ammazzato le lingue nazionali per sostituirle con variazioni locali? E se si che ce ne importa? Saremo morti per allora. La ruota gira comunque e non è detto che debba finire così. Chissà, magari, ipotesi fantascientifica, l'immigrazione ispanica negli USA e la crescita dell'America Latina determineranno la ripresa dello spagnolo, almeno nel nostro emisfero. Un po' improbabile ma tant'è. La cosa certa è che tante lingue, quelle più astruse e parlate da pochi milioni di persone, moriranno. Tipo il croato. Od il greco, anche se spero di no. Il fatto è che questa gente l'inglese è costretta a conoscerlo veramente bene se vuole vivere e comunicare. Volete una prova? Guardate i grandi forum, confontate l'estensione dell'uso delle lingue nazionali nelle sezioni italiane, francesi etc. con quella delle sezioni degli staterelli minori. Non sarà la prova del nove ma è indicativo. Prima o poi si accorgeranno che conviene parlare ai loro figli come alla regina Vittoria e saluti alla vecchia lingua. Ovvio che anche noi italiani l'inglese già lo conosciamo bene o dovremo comunque farlo, ma per un po' ancora, qui a "casa nostra", possiamo permetterci di non usarlo. E comunque sta benedetta ruota gira, quindi fosse anche che l'inglese vince, prima o poi passa anche quello.

[Almadel]

Il mio popolo ha perso la sua lingua e il suo alfabeto all'incirca 1500 anni fa.

Esiste un motivo serio per il quale dovrei voler salvata la versione post-etrusca del Latino?

 

La variante veneta dell'Italiano si estinguerà in due o tre generazioni.

Mi pare una lingua molto più a rischio della sua variante toscana.

Ed è ancora vivace rispetto al Sardo e al Friulano

e vivacissima rispetto alle varianti celtiche (Emiliano, Lombardo, Piemontese e Ligure).

[BruM]

Gira proprio così

Edited August 29, 2012 by BruM

[Icoldibarin]

Se dovessi rispondere con un monoriga sarebbe: Bella me*da!

Diciamo che le previsoioni sono quelle, grandi estinzioni di massa e poche lingue (e popolazioni) che si faranno guerra. Cinese, inglese, spagnolo, russo probabilmente.

Ovviamente ci saranno anche delle forti differenziazioni linguistiche per cui sarà probabile che due persone potranno parlare inglese e capirsi a stento.

 

La ruota girà è una bella scusa. Siamo noi che la facciamo girare da quando qualche entità misteriosa o l'evoluzione della specie ha cagato gli umani su questo fazzoletto di terra verde sparso nell'universo.

E senza troppa offesa perché non vi conosco, ho sempre nutrito poca stima delle persone che ragionano "fra 150 anni noi non ci saremo".

 

Adesso ci siamo, il mondo in cui vogliamo vivere c'è lo creiamo noi non l'orsetto Yogi. Prima di farmi vivere in un mondo omologato fatemi fare almeno un abbozzo di resistenza, dankon.