173 parlamentari del pdl contro i matrimoni gay

[privateuniverse]

Se dividi undici per due o per tre rientri nel campo solitamente indicato come "partiti piccoli o minimi", e parlare con una voce sola oppure tre voci diverse durante la formazione di un governo è ben differente.

 

Ovviamente non si può sostenere, allo stesso tempo, che l'estrema sinistra ha governato male e che, avendo un peso politico ridotto, era giusto che non avesse incarichi di governo importanti.

Delle due l'una: o ha avuto incarichi di governo importanti, e allora possiamo discutere se abbia governato bene o male; oppure non ne ha avuti, e in tal caso l'esperienza di governo dell'"estrema sinistra" (che poi, secondo gli standard attuali, anche il PRI di un tempo sarebbe stato "estrema sinistra") non è stata tanto significativa da poterne dare un giudizio.

 

I verdi poi non sono estrema sinistra.

 

E perché no?

Alle elezioni del 2008 facevano parte della Sinistra Arcobaleno.

A quelle del 2006, per il Senato, si presentarono con il PdCI.

 

Mai stato in FI, AN o PDL ed avendo osteggiato sul territorio quest'ultimo partito in prima persona, evitando accordi con persone che ritenevo incompatibili con la visione che cercavo di portare avanti, come Mantovani, La Russa o Romani, quindi forse ti converrebbe informarti prima di parlare.

 

Allo stesso modo, faresti bene ad evitare, nel mio caso, espressioni come "magico mondo di Nichi", come se, per il solo fatto di votare per SEL, io fossi il seguace di Vendola che non sono.

 

Noto con piacere che la necessità di un nemico rimane sempre, anche a costo di inverarselo, ma alla fine non era quel gran furbone di Che Guevara che esaltava l'odio come fattore di lotta, la necessità di indirizzarlo contro un nemico per permettere all'uomo di superare i propri limiti naturali?

 

Non vedo cosa ci sia di sbagliato nell'individuare dei nemici nell'ambito della dialettica politica.

 

Per quanto mi riguarda, Berlusconi è un mio nemico, i fascisti sono miei nemici, i leghisti sono miei nemici. Non abbiamo valori in comune.

 

Almeno, sono nemici reali, non fantomatici come lo spauracchio comunista evocato da Berlusconi fin dal 1994.

 

Nell'URSS tutti si chiamavano compagni ed infatti mi ricordo si stesse come divinità.

 

Touché.

Ma, paradossalmente, finché è stato in piedi il blocco sovietico la destra europea non si è mai permessa le proposte che ha fatto, e attuato, in Europa occidentale, negli ultimi trent'anni.

 

Comunque a parte l'ironia, fondamentale per vivere bene, il sottoscritto pur non definendosi tale si rifà in buona parte al pensiero liberale, e per quel gli compete sta cercando di favorire la nascita di un soggetto decente sotto questo punto di vista, se devi criticarmi fallo su questo.

 

Più che di critiche, hai bisogno di auguri.

Perché in Italia la causa del liberalismo, persino nelle forme più accettabili, è senza speranza.

Edited August 13, 2012 by privateuniverse

[Frollo]

Il movimento dei verdi, anche in ambito europeo, non è classificato come estrema sinsitra, non a caso a una propria federazione e un proprio gruppo al parlamento europeo. Personalmente, soprattutto quelli italiani, li ho sempre classificati come dei paracul...ne carne ne pesce.

Essere minoritari nel paese non vuol dire avere importanti incarichi di governo o forte potere decisionale, pensiamo oltre all'estrema sinistra, anche all'udeur(ministero importanti, forte potere contrattuale con prodi, come del resto la sinistra arcobaleno), o all'UDC, o alla Lega. inoltre quando si fa parte di un governo se ne assumono oneri e onori, altrimenti si è come i leghisti che adesso vogliono far credere di essere scesi or ora dalla montagna del sapone.

In politica, almeno a mio modo di vedere, ci sono avversari nel campo democratico, e i nemici sono solo coloro che se ne pongono fuori, e berlusconi ed i leghisti, con tutti i loro limiti, non sono fra questi.

Ti ringrazio per l'augurio visto che tra fascismo, Croce e Berlusconi i liberali si sono disintegrati, però meglio provarci che rimanere a guardare, io son fiducioso, male che vada smetterò di fare politica attiva.

 

 

P.s./Dato che ho notato che siamo in OT mi potresti scrivere via MP, se non ti spiace, cosa intendi con:

 

Ma, paradossalmente, finché è stato in piedi il blocco sovietico la destra europea non si è mai permessa le proposte che ha fatto, e attuato, in Europa occidentale, negli ultimi trent'anni.

che francamente non ho capito a cosa tu ti stia riferendo.

[privateuniverse]

Stiamo andando fuori tema.

 

Il movimento dei verdi, anche in ambito europeo, non è classificato come estrema sinsitra, non a caso a una propria federazione e un proprio gruppo al parlamento europeo. Personalmente, soprattutto quelli italiani, li ho sempre classificati come dei paracul...ne carne ne pesce.

 

Stiamo parlando di Italia o di altri paesi?

Perché in altri paesi ci sono anche partiti verdi che si alleano con la destra, se è per questo. Ci sono esempi in Germani, in minor misura in Svezia, e in Svizzera esiste un partito verde di destra.

Mi pare abbastanza bizzarro sostenere che, siccome i verdi di altri paesi sono diversi dall'estrema sinistra, questo renda irrilevanti i casi in cui i Verdi italiani sono stati parte integrante dell'estrema sinistra.

E questi casi sono piuttosto rilevanti.

 

Essere minoritari nel paese non vuol dire avere importanti incarichi di governo o forte potere decisionale, pensiamo oltre all'estrema sinistra, anche all'udeur(ministero importanti, forte potere contrattuale con prodi, come del resto la sinistra arcobaleno), o all'UDC, o alla Lega. inoltre quando si fa parte di un governo se ne assumono oneri e onori, altrimenti si è come i leghisti che adesso vogliono far credere di essere scesi or ora dalla montagna del sapone.

 

Certo che si può essere minoritari e avere importanti incarichi di governo.

Peccato che questo non sia stato il caso dell'estrema sinistra italiana, che non ha mai avuto ministeri importanti.

Tu hai sostenuto che il bilancio dell'esperienza di governo dell'estrema sinistra, in Italia, è stato negativo. Quando ti ho risposto che l'estrema sinistra non ha avuto ministeri importanti, hai detto che è normale, perché è sempre stata minoritaria. Quindi, ritieni che si possa dare un giudizio negativo dell'esperienza negativa dell'estrema sinistra al governo anche se questa ha avuto un peso trascurabile nei governi di centrosinistra.

A me questa sembra una palese contraddizione; evidentemente per te non lo è.

 

In politica, almeno a mio modo di vedere, ci sono avversari nel campo democratico, e i nemici sono solo coloro che se ne pongono fuori, e berlusconi ed i leghisti, con tutti i loro limiti, non sono fra questi.

 

Per quanto mi riguarda Berlusconi e la Lega Nord, l'uno con il suo uso del potere a fini eminentemente personali, l'altra con la sua ostilità verso i meridionali e gli stranieri, sono partiti eversivi dell'ordine democratico. Io li considero al di fuori della democrazia.

 

Circa l'ultimo punto, la questione è molto semplice: le politiche di ampliamento dello stato sociale furono realizzate anche per contrastare il successo elettorale dei partiti comunisti, che erano una minaccia perché legati al blocco sovietico.

Venuta meno quella minaccia, certe remore sono venute meno.

[Frollo]

Ti risponderei volentieri, ma per mettere fine all'OT, che sta diventando mostruoso, dando modo a Loup di mettere in pratica le tecniche di tortura che i moderatori studiano, faccio violenza alla piccola Ravetto che è in me, e rimando tutto ad un'ipotetica cena futura, in modo che ci siano almeno dei piatti da tirare^^

[Loup-garou]

Ecco, meno male che ve ne siete accorti da soli. Meglio tardi che mai.
Si parlava del PdL?

[Fabio Castorino]

E' un documento pieno delle solite bugie, a partire da quella che la Costituzione vieti i matrimoni gay e che quindi per introdurli sia necessario modificarla, quando al contrario la Corte Costituzionale nella sentenza 138 del 2010 ha affermato che rientra nella discrezionalità del Parlamento. Poi c'è la solita scemenza che il matrimonio sia finalizzato unicamente alla procreazione, smentita dal fatto che ci sono coppie sposate che non hanno figli ed il loro matrimonio rimane comunque valido. Poi c'è la stronzata eterosessista per cui se i gay vogliono sposarsi è un "desiderio privato", mentre se vogliono farlo gli eterosessuali è "bene comune". Insomma peggio di così non si poteva fare, ma d'altronde da una come la Roccella cosa c'era da aspettarsi?

Edited August 14, 2012 by Fabio Castorino

[privateuniverse]

Altra ex radicale, se non erro.

[Fabius81]

Poi c'è la stronzata eterosessista per cui se i gay vogliono sposarsi è un "desiderio privato", mentre se vogliono farlo gli eterosessuali è "bene comune". Insomma peggio di così non si poteva fare, ma d'altronde da una come la Roccella cosa c'era da aspettarsi?

 

Sulla Roccella è meglio non esprimersi, si commenta da sola, è addirittura contro la pillola anticoncezionale, ma perchè non si trasferisce in Iran?

Alcuni punti della discussione secondo me : dire che il pdl è un partito plurale fa oltremodo ridere, è un partito di destra clerico-nazionalista, che non ha niente a che vedere con l'Ump o la Cdu, piuttosto è omologo dei polacchi del Pis. Le riforme sociali non credo siano state dettate da una paura del pericolo comunista, perchè i paesi dove il welfare è più avanzato (Scandinavia, Regno Unito, Irlanda, Benelux) i comunisti erano pressochè inesistenti, invece i partiti comunisti erano forti nell'area mediterranea dove questo sistema sociale non c'è.

Sul centro-sinistra infine non ho speranze, ha governato a più riprese tra il 1992 e il 2008 e non è riuscito nemmeno : a fare una legge almeno sulle unioni civili, a liberalizzare l'aborto come diritto, ad abolire l'ora di religione nelle scuole pubbliche... Peggio di loro hanno fatto solo i socialisti in Cile (che non sono nemmeno riusciti a legalizzare l'aborto per salvare la vita) e i laburisti a Malta che non hanno mai introdotto il divorzio per non mettersi contro la chiesa. Per quello l'unica possibilità di riforme la vedo in un accordo Idv-Mcs e mi spiace che Sel e Socialisti vogliano accordarsi con Pd e Udc.

[Hinzelmann]

Invece il caso della Roccella sarebbe tragicamente interessante, perchè

rappresenta la tremenda involuzione italiana

 

Figlia di un fondatore del partito radicale, protagonista del femminismo italiano

si ripresenta sulla scena politica dopo venti anni di allontanamento in vesti

apparentemente irriconoscibili fino a diventare portavoce del family day.

 

Ma questo scenario non dovrebbe secondo me servire a fare la solita

polemica sugli ex radicali o ex comunisti o ex socialisti, quanto a chiederci

cosa diavolo sia successo in questo paese fra gli anni '80 ed i '90, visto che

nessuna cultura politica della variegata sinistra pare sottrarsi ad un complessivo

sfaldamento culturale

[privateuniverse]

Andiamo fuori tema.

 

Lo sfaldamento ha una data d'inizio molto precisa: 1994. Fino ad allora, i rapporti tra centro e sinistra, laici e cattolici, sono rimasti relativamente stabili, nel senso che mutavano i rapporti di forza (la sinistra più debole, più che altro il PCI), ma i partiti cattolici erano cattolici e i partiti laici erano laici. E' da quel momento che le cose sono cambiate, con il sistema maggioritario e lo sfaldamento dei partiti tradizionali e delle loro culture politiche, nonché la loro sostituzione con partiti concepiti come comitati elettorali personali, prima a destra e poi anche a sinistra. Non è la cultura del paese che è cambiata: è cambiata la sua politica. L'adozione del maggioritario ha comportato una corsa al voto dei cattolici come ago della bilancia, del tutto paragonabile alla corsa alle alleanze con il PSI del periodo precedente. E' il cambiamento dei rapporti di forza in ambito politico che ha retroagito nel paese, non il contrario. Peraltro, quel cambiamento è stato preparato dalle politiche di Craxi che, in rottura con le tradizioni laiche del PSI, in più occasioni ha mostrato di voler competere con la DC e con il PCI proponendosi come interlocutore della chiesa cattolica italiana. Non bisogna dimenticare il ruolo attribuito, in quegli anni, a esponenti politici come Gennaro Acquaviva e Luigi Covatta (non a caso, sottosegretario all'Istruzione).

 

Del resto, il nostro paese non è nuovo a repentini, e opportunistici, cambiamenti di opinione. Nell'Italia degli anni Settanta erano tutti simpatizzanti del PCI, e molti di coloro che all'epoca erano comunisti o filocomunisti oggi ne sono i più aspri critici. All'indomani della Seconda Guerra Mondiale l'Italia si trasformò in un paese di antifascisti, così come negli anni Venti lo stesso paese in cui, nel giro di cinque anni, lo stesso paese in cui il Partito Socialista aveva ottenuto un terzo dei voti si scoprì fascista.

 

Io, però, ho smesso di credere ai ripensamenti culturali. Ci crederò quando vedrò persone che vanno controcorrente (si spostano a sinistra quando la sinistra è minoritaria, per esempio) e non ne otterranno vantaggi.

 

La Roccella è una venduta e una cretina, punto e basta.

[Fabius81]

@@privateuniverse : su alcune cose concordo : per fortuna il bipolarismo è finito e si spera sia morto e sepolto una volta per tutte, visto che ha tremendamente danneggiato la politica e la democrazia italiana, l'atomizzazione dei partiti a molti non piace ma è l'unico sistema per salvare le istituzioni democratiche e non dividere un paese in due con una contrapposizione che rischia di finire in violenza.

Sul partito comunista, so avendo studiato storia politica che era poco considerato dal blocco sovietico, i cui partiti "preferiti" erano quello francese, spagnolo e greco, il pci era visto come un movimento più marginale e meno influente.

A proposito di persone simili alla Roccella, lo sapete che Paola Binetti si è laureata a Pamplona in pieno regime franchista? Sentiva già il richiamo del clerico-fascismo?

[conrad65]

 

Lo sfaldamento ha una data d'inizio molto precisa: 1994. Fino ad allora, i rapporti tra centro e sinistra, laici e cattolici, sono rimasti relativamente stabili, nel senso che mutavano i rapporti di forza (la sinistra più debole, più che altro il PCI), ma i partiti cattolici erano cattolici e i partiti laici erano laici. E' da quel momento che le cose sono cambiate, con il sistema maggioritario e lo sfaldamento dei partiti tradizionali e delle loro culture politiche, nonché la loro sostituzione con partiti concepiti come comitati elettorali personali, prima a destra e poi anche a sinistra.

 

sull'analisi sono d'accordo ma per quanto riguarda la data di inizio dell'involuzione politica italiana io fisserei l'attenzione sullo sfaldamento del blocco sovietico nel 1989

questo comportò la fine del PCI (che qualcuno a sinistra pensava si potesse gestire come se si trattasse di un cambio di nome, senza capire niente di quello che stava succedendo) e l'ingresso della magistratura nella politica attiva con la fine della DC e del PSI (che forse non meritavano di sopravvivere ma certo la scorciatoia della carcerazione preventiva selvaggia non si può dire abbia aiutato un'ordinata maturazione politica degli eventi, diciamo)

Berlusconi si presentò come il cambiamento ma di fatto fu il collante di una aggregazione anomala di forze conservatrici, che videro in lui la prima ciambella disponibile per tenersi in piedi con un paio di grucce e qualche televisione a creare consenso

la verità vera è che abbiamo avuto una altro "quasi ventennio" e adesso "siamo ancora lì", con una società civile impoverita e sgangherata

nel frattempo non c'è stata alcuna evoluzione politica, economica, sociale, culturale

per tornare in topic, non ci possiamo certo stupire di documenti come quello dei 173 parlamentari PDL

 

e concludo con una metafora: vi siete mai accorti come siano simili nei toni i cinegiornali del fascismo e quelli degli anni '50?

[Fabius81]

nel frattempo non c'è stata alcuna evoluzione politica, economica, sociale, culturale

 

Verissimo, ci ragionavo sopra : quando c'è continuità vuole dire che un paese (o una città) viene governata bene, ad esempio il Giappone dalla fine della II guerra mondiale ai primi anni '90 ha avuto lo stesso partito al governo, che ha garantito una crescita economica senza precedenti, quando ha cominciato a diventare autoreferenziale e non governava più bene la gente ha scelto di cambiare.

In Italia dal 1992 abbiamo avuto un'alternanza a dir poco estrema, questo vuol dire che nessuno di quelli che ci ha governato negli ultimi vent'anni ha saputo amministrare bene il paese.

[Sbuffo]

Secondo me trai delle conclusioni che non vedo fondate.

 

Solitamente la continuità di governo persistente senza alternanza crea lottizzazioni, incrostazioni e concentrazione di potere non è sinonimo di buon governo.

 

In Italia dalla nascita della nostra repubblica per 40 anni governi della democrazia cristiana e sono stati tutt'altro che governi buoni infatti si è formato proprio negli anni di governo dc quell'enorme debito pubblico che ancora oggi ci opprime, negli anni 70 c'era un debito pubblico rispetto al pil del 40% alla fine della prima repubblica cioè alla fine dei governi DC il debito pubblico rispetto al pil era del 120% poi era disceso grazie al lavoro dei governi Ciampi e Prodi dal 120% al 105% dal 95 al 2001 per poi tornare a crescere con i governi Berlusconi che lo hanno riportato di nuovo al 120%.

[Fabius81]

Solitamente la continuità di governo persistente senza alternanza crea lottizzazioni, incrostazioni e concentrazione di potere non è sinonimo di buon governo.

 

In Italia dalla nascita della nostra repubblica per 40 anni governi della democrazia cristiana e sono stati tutt'altro che governi buoni infatti si è formato proprio negli anni di governo dc quell'enorme debito pubblico che ancora oggi ci opprime

 

In parte è il discorso che facevo io : la DC (che io non avrei certo mai votato) fino ai primi anni '70 non aveva governato affatto male, e come dici tu il debito pubblico era basso. Quando sono cominciati i governi concertativi, dalla metà anni '70 in poi, era segno che la Dc non era più visto come il partito di riferimento (dai primi anni '80 non arrivava al 30%) ed era entrata in declino. Ci sono stati infatti i governi del c.d. centrosinistra (Spadolini, Craxi), poi di nuovo Dc tra il 1987 e il 1992 e poi il crollo. Diciamo che il malgoverno c'è stato tra il 1976 e il 1992.

Altri esempi ti posso fare l'Irlanda dove il Fine Gael ha governato pressochè ininterrottamente dai primi anni '30 ai primi anni '70, il Partito Socialdemocratico in Svezia tra il 1936 e il 1976 o il Partito Agrario in Finlandia che ha governato quasi trent'anni.

[Sbuffo]

Sì ma non c'è un legame tra continuità e buon governo.

 

Può esserci continuità e buon governo come continuità e mal governo così come discontinuità e buon governo e discontinuità e mal governo.

 

I governi Dc anche prima degli anni 70 erano stati governi concertati con altre forze, basti pensare ai governi Moro degli anni 60 con Psi, Psdi e Pri.

Poi cmq i governi Dc potevano essere concertativi ma erano tutti governi Dc e con una Dc che anche nei momenti peggiori non ha mai preso percentuali inferiori al 32/33%(cioè percentuali che i partiti di oggi se le sognano).

 

Poi anche nella seconda Repubblica anche se c'è stata discontinuità Amato e Prodi hanno avviato il paese al risanamento diminuendo il debito mentre Berlusconi ha fatto l'opposto aumentandolo.

 

Per cui non vedo un legame tra continuità e il buon governo anzi semmai io tendo a pensare che un'eccessiva continuità rischi di portare come di dicevo prima a lottizzazioni e concentrazioni di potere.

[privateuniverse]

Stiamo andando fuori tema.

 

Di solito si è sempre sostenuto che, a favorire il buon governo, fosse la contendibilità del potere, cioè il fatto che il partito al governo fosse consapevole di poter perdere le elezioni e di poter essere sostituito dall'opposizione. Se questo non è possibile, per vari motivi, il partito al potere sa che può fare qualunque cosa, tanto le elezioni non le perderà mai. Nel caso dell'Italia, il PCI non era un'opposizione con chance di governo, quindi la DC e i suoi alleati sapevano che, qualunque cosa avessero fatto, non sarebbero mai stati scalzati dal potere.

 

Direi quindi che la continuità può essere un sintomo di approvazione del governo quando si verifica nonostante esista un'opposizione con chance di andare al governo, com'è accaduto con i socialdemocratici svedesi che sono stati al potere, ininterrottamente, per 44 anni dal 1932 al 1976. In altri casi, come quello della DC e dei suoi alleati in Italia dal 1948 al 1994, e quello del Partito Liberaldemocratico giapponese dal 1955 al 1993, non è detto che sia così.

 

Senza contare che un partito può godere di consenso pur governando male (vedi Berlusconi ).

[Fabio Castorino]

Il documento anti-matrimoni gay è stato firmato anche da quella cretina della Zanicchi, a cui Arcigay ebbe le "brillante idea" di conferire il premio Pegaso d'Oro nel 2010.