Maschio è bello?

[Anakreon]

Il falso ed il contraddittorio.

 

Caro Difensore,

 

asserisci:

"A questo punto mi viene il tremendo dubbio: e se non esistessero il "femminile" e il "maschile"? Se esistesse solo una Figura Massimale Assoluta e il suo Depotenziamento? In effetti, il corpo femminile in stile "body building" è identico a un corpo maschile muscoloso, togliendo i seni e diminuendo il bacino: quindi il corpo maschile può derivare comunque dal corpo femminile, ovvero esso può rimanere come unico "stampo" per ogni genere di figura umanoide.".

 

La Tua asserzione è falsa nell'ordine naturale e contraddittoria nell'ordine razionale.

 

E veramente nell'ordine naturale non è nota alcuna figura "massimale assoluta", come la definisci, donde siano scaturite, quasi da una fonte comune, la figura umana maschile e quella femminile né per aggiunta né per sottrazione di proprietà o di membra.

 

Nell’ordine razionale, poi, l’asserzione è perciò contraddittoria, perché, se pur fosse mai esistita una figura “massimale assoluta” , essa, affinché potesse essere definita figura “massimale assoluta”, avrebbe dovute comprendere pienamente ed integramente in sé le membra e le proprietà sia della figura femminile sia di quella maschile oppure essere affatto diversa e distinta da quelle; ma ciò neghi Tu stesso quando concludi:

“quindi il corpo maschile può derivare comunque dal corpo femminile”.

 

No !, il corpo maschile non può derivare dal corpo femminile, se congetturi che sia mai esistita una figura “massimale assoluta”, la quale per ciò non potesse essere definita né maschile né femminile o perché le comprendesse in sé ambedue ovvero perché fosse del tutto diversa dall'una e dall'altra.

 

Razionalmente, se almeno la scienza della natura lo concedesse, potresti solo far scaturire, con parità di tempo e di modo, ambedue le figure, quella maschile e quella femminile, dalla medesima figura “massimale assoluta” .

 

Anakreon.

Edited August 22, 2012 by Anakreon

[Defensor]

E' peraltro razionalmente contradditorio anche perché la figura femminile sarebbe comunque un derivato, al pari di quella maschile, quindi non posso elevare la figura femminile terrena a immagine della "massimale assoluta" posta razionalmente.

[marco7]

La Bellezza è naturalmente maschile.
Lo vediamo nel pavone, nel leone e nel cervo.
Le bestie in cui vi sia dimorfismo sessuale
hanno tutte premiate il maschio e non la femmina.
Persino la cosmesi umana testimonia questo fatto.

Non è questione di "gusti personali"
è che per sua natura il maschio è meno esigente
e pertanto le forme femminili sono state forgiate
più per la maternità che per l'amore.
...
Il Maschio si è evoluto più bello e la Femmina più sensibile al Bello...

 

può essere in effetti che il maschio sia "obiettivamente" più bello della femmina. In termini evolutivi io lo giustificherei col fatto che la femmina porta la gravidanza o fa le uova e con questo è lei che sceglie il padre dei figli che farà e per questo il maschio deve competere con altri maschi per essere scelto dalle femmine e in questa competizione deve risultare tra le altre cose più bello.

 

diverso il discorso per il cavalluccio marino, animaletto che si prende gli ovuli dalla femmina, li insemina e porta avanti la gravidanza fino al parto.

 

http://www.elicriso.it/it/animali_regno/hippocampus/#riproduzione

 

sarebbe interessante sapere che ne pensano le lesbiche, se trovano le femmine "obiettivamente" più belle dei maschi. 

[Hinzelmann]

In termini evolutivi io lo giustificherei col fatto che la femmina porta la gravidanza o fa le uova e con questo è lei che sceglie il padre dei figli 

 

Se pensiamo a specie che possano essere predate è ovvio che la femmina

dovendo accudire nido e-o tana abbia il preminente scopo di mimetizzarsi,

un discorso analogo può valere per una madre predatrice che deve

procacciarsi il cibo da sola ( le converrà essere meno visibile ) per la

sua cucciolata.

 

Nelle specie in cui l'accudimento della prole è condiviso i caratteri

sessuali tendono ad essere meno differenziati o del tutto assenti,

mentre nelle specie in cui l'accudimento della prole non è condiviso

o le funzioni sono diverse, cambiano anche le caratteristiche convenienti.

[marco7]

@Hinzelmann

 

tu sostieni: se la prole va accudita assieme: niente dimorfismo sessuale.

 

se allevare la prole è compito solo di un genitore l'altro genitore non deve mimetizzarsi e può avere caratteristiche diverse.

 

io vedevo la bellezza del maschio come un criterio con cui la femmina sceglie il maschio per l'accoppiamento, dunque è ottimizzata per attrarre la femmina così che la femmina scelga il maschio più bello. Chi è brutto non si riproduce e i belli vengono selezionati.....

[Hinzelmann]

Diciamo più bello in quanto la bellezza indica buona salute

e buon corredo genetico, altrimenti mi pare un criterio poco

utilitaristico...

 

Non credo sia sbagliato in assoluto, ma bisogna vedere se

quella specie ha subito forti pressioni ambientali selettive ed

in ogni caso una prole potenzialmente in buona salute serve

a poco se è una prole...morta

 

Se mi metti un uccello femmina altrettanto bella ed in salute

e dal bel piumaggio sopra un nido di rami secchi sarebbe come

un segnale ai predatori: venite a mangiare le uova che sto covando

Quindi conviene che lei sia marrone e non colorata come il maschio

se però non c'è una forte pressione selettiva forse è colorata pure lei

e la specie non manifesta dimorfismo sessuale

[Almadel]

Ma è un criterio poco utilitaristico!

Il pavone maschio è svantaggiato dalla sua coda!

 

E' una cosa nota come "principio dell'handicap".

http://en.wikipedia.org/wiki/Handicap_principle

 

Qui non si tratta di selezionare una femmina perché è mimetica,

si tratta di selezionare un maschio perché è "inutilmente appariscente"

 

Hinzelmann sta immaginando una coppia di pavoni ancestrali colorati

in cui venga selezionata una femmina marrocina, mentre è l'inverso.

All'inizio erano presumibilmente entrambi di colore spento,

fino a che la Bellezza non è emersa come criterio selettivo

da parte delle femmine nei confronti del maschio.

[Hinzelmann]

Hinzelmann non immagina niente...è solo che 

non tutti gli uccelli sono come i pavoni.

 

La differenza è che io dico che non è sbagliato

in assoluto, col correttivo che deve essere però

conveniente...in concreto e voi invece viaggiate

con la fantasia e  assolutizzate l'ipotesi che vi

suggestiona di più.

 

Esistono due possibilità è ovvio: una selezione

adattativa all'ambiente che può esercitare una

pressione variabile ( possibilità di essere predati

concorrenza fra specie nel procacciarsi poche prede )

ed una selezione sessuale che non corrisponde ad un

adattamento ambientale bensì alla possibilità di selezionare

un maschio più in salute nel presupposto che convenga 

che viva anche meno, ma fecondi molte femmine.

 

Evidentemente nel caso del pavone se vi fosse stata

una forte pressione selettiva ambientale, sarebbe stata

una strage...ed il suo piumaggio un lusso assolutamente

antiutilitaristico.

 

Utilitaristico è in un ambiente POCO selettivo mettere il

maschio in una situazione di handicap che sia sostenibile

inoltre se maschio e femmina non sono poligami ma monogami

ed accudiscono insieme i piccoli la convenienza della selezione

sessuale per dimorfismo viene a cessare quasi completamente.

[Almadel]

Il punto è che "deve" essere sconveniente per il maschio perché alla femmina interessi.

E' un tema molto dibattuto: il maschio canta ed è appariscente anche se questo lo esspone ai predatori.

Infatti chi non ha predatori ha meno interesse nel dimorfismo sessuale.

 

(C'è un particolare studio su un uccello sulla lunghezza della coda di un uccello,

spesso riportato da Dawkins, che chi ha letto suppongo si ricorderà).

 

E' vero che nelle specie monogamiche il dimorfismo sessuale non esiste

(vi sfido a distinguere un corvo o un pappagallo maschio da una femmina);

probabilmente la femmina preferirà maschi che non vengano subito mangiati

ma che possano accudire con lei i piccoli.

Forse la femmina del pavone ha interesse che il maschio muoia presto dopo averla fecondata.

 

E' vero che anche fra gli esseri umani viene preferito l'handicap.

Le femmine sembrano attratte dai maschi che fanno lavori molto rischiosi.

[marco7]

l'evoluzione a volte fa delle cose strane del tipo accoppiarsi dopo un rito di corteggiamento particolare, una danza a 2, un nido particolarmente addobbato, un canto di una data sottospecie o altro. che vantaggio effettivamente ha una specie a fare ste cose non lo so ma chi non le fa non si riproduce.....

Edited December 11, 2012 by marco77

[Hinzelmann]

Il vantaggio è stato detto ed il motivo è condiviso

serve semplicemente a selezionare un maschio

potenzialmente più valido di altri.

 

Ovvio che poi certi dimorfismi di modesta entità

possono anche dipendere dalla necessità di

facilitare l'accoppiamento ( due tartarughe etc )

e quanto detto non vale per gli insetti eusociali

in cui si può parlare di caste, sterilità di gruppo

etc.

 

Tuttavia la selezione sessuale rimane secondo me

un lusso rispetto alla selezione ambientale ; a volte

però gli animali recuperano la possibilità di una

selezione sessuale adottando una strategia di

branco, che aumenta le chances di sopravvivenza

attraverso la sinergia del gruppo.

 

E qui può inserirsi il capitolo del rituale di corteggiamento

o della competizione fra maschi, che sono comportamenti

più appropriati nei gruppi, rispetto ad animali solitari.

 

Dal branco alla società dell'uomo il passo invece non è breve

perchè l'uomo ha sviluppato diversi tipi di strutture sociali

e diverse culture primitive

[marco7]

Il vantaggio è stato detto ed il motivo è condiviso
serve semplicemente a selezionare un maschio
potenzialmente più valido di altri.

 

un maschio più valido a fare il ballerino ? ma dai.....

[Hinzelmann]

Se tu hai delle prevenzioni contro i ballerini

o vedi un ballerino in una movenza animale...beh

scusa ma questo prova solo il fatto che tu sei gay

non certo che lui sia meno valido XD

[marco7]

io parlavo degli uccelli che per conquistare la femmina devomo farle il balletto o rituali davanti a lei. non dei ballerini umani....

[Hinzelmann]

Appunto...una clamorosa proiezione

di frociaggine sul mondo animale

Non è un balletto è una esibizione

di forza e di salute....

 

Nè tutti gli accoppiamenti fra uccelli sono

poi così poetici:

 

http://archiviostorico.corriere.it/2009/dicembre/29/Strani_amori_germano_avvita_co_9_091229024.shtml

[marco7]

Non è un balletto è una esibizione
di forza e di salute....

 

non sono d'accordo. è un rituale codificato necessario all'accoppiamento. Per me è il risultato di una storia evolutiva di comportamenti degli avi che serve per assicurarei di accoppiarsi coi maschi giusti selezionati. una specie di vicolo cieco evolutivo.

[Hinzelmann]

"giusti" in che senso, se non "forti" o "in salute"?

 

Vicolo cieco evolutivo? Perchè eseguono delle

movenze che a te sembrano un balletto?

 

Ma dài...

[marco7]

vicolo cieco nel senso che l'evoluzione per quella specie non può più tornare indietro e permettere a quella specie di mutare in una specie senza "balletto". io la vedo così e accetto se tu non si d'accordo naturalmente.

[nak9]

Mah, discutere oggettivamente della superiorità della bellezza maschile su quella femminile e viceversa come se si parlasse  di massimi sistemi mi sembra controproducente. Si tratta di canoni estetici mutevoli nell'arte e nel costume. Personalmente non saprei dare una risposta univoca. Ci sono alcuni aspetti della bellezza maschile che non possono essere espressi dalla controparte femminile, ma stesso discorso può farsi all'inverso. 

Magari potremmo dire che la bellezza maschile per lungo tempo ha rappresentato quasi una sorta di quasi tabù, nel senso che l'arte, il cinema, la pubblicità e la televisione hanno spesso esaltato la donna all'inverosimile, fino all'estremo di ridurla a semplice oggetto (mi riferisco agli ultimi due dei fenomeni sopra menzionati). Eppure oggi, da quando esiste il maschio metrosexual non si può dire che la bellezza maschile non sia stata sdoganata. Anzi, oggi più che mai l'uomo ha scoperto il piacere derivante dalla soddisfazione del suo narcisismo. E forse nei prossimi anni assisteremo ad una drastica inversione di tendenza a favore della bellezza maschile. Quindi, in conclusione, credo che la domanda non sia tanto: maschio è bello? quanto piuttosto: perché il maschio (soprattutto oggi) è bello?