Ma dove siamo?

[Ilromantico]

È la domanda che mi sto ponendo in questi giorni. Un senso di amarezza che ho maturato e sviluppato vedendo certe realtà metropolitane e il loro contesto gay retrogrado e inesistente sul tessuto sociale. La cosa non mi preoccuperebbe se stessimo parlando della romania o della Russia, ma mi riferisco a certi "paradisi" o mecche gay quali Londra, Parigi e gli Usa. In particolar quest'ultimi da spararsi in testa! E non parlo certo del texas o del tennesee, ma di falsissime mecche gay come new york o addirittura S.Francisco. Castro è praticamente un ghetto gay-porno con locali demodé e un ambiente gay che a mio marito ricorda gli albori della movida gay spagnola (quando nei locali si entrava di nascosto bussando alla porta). La gente non si fa problemi a manifestare nuda in Castro, ma poi nel resto della città, nella vita reale non ho visto l'ombra di gay o coppie gay. Ci saranno?trovo difficile che no, ma a quanto pare la comunità si è inconsciamente limitata a stare nella sua zona franca e a rassegnarsi che il ghetto almeno ce l'hanno. E ripeto San Francisco è considerato il non-plus ultra dei gay in Usa, e infatti nel resto del continente lo scenario è decisamente peggiore, con una scandalosa New york e un'imbarazzante Stone Wall super-decadente e gli stessi probabili clienti di 40anni fa, siamo scappati a gambe levate! E vabbè e pur sempre e solo un locale direte voi, infatti se solo fosse quello... Quello che abbiamo visto è una realtà gay inesistente alla luce del sole e gente che entrava quasi come fossero ladri nei locali gay. E lo dico perchè all'infuori o nelle zone vicine ai locali non notavamo per nulla coppie gay o qualsiasi traccia di gay o gruppi di amici gay. So di per certo che NON può essere davvero così, ma non posso negare che è questo lo scenario che ho visto coi miei occhi. Uno scenario desolante lontano anni luce da certe realtà spagnole che di per sè nonostante tutto avrebbero ancora molto da migliorare. Pensavo di incontare realtà quantomeno "sorelle" a quelle spagnole e invece gli scenari sono peggiori e da lí scatta questa doccia fredda chw mi fa capire che la situazione gay in generale è meno rosea di quanto immaginavo.

[Almadel]

Credo sia colpa delle nuove tecnologie...

[korio]

Non so. Manhattan, west village credo o come si chiama il quartiere gay, di coppie gay ne ho viste fin troppe in un quartiere abbastanza grandino la cui popolazione residente era quasi esclusivamente gay (e si vedeva andando a farsi due passi all'interno del quartiere, nelle vie con meno locali, andando verso la costa), mentre nella zona famosa con localini etc, la situazione era molto "mista"... Sarà che sono refrattario ai posti così fortemente gaycizzati ma mi sembra che c'era fin troppa ostentazione nel ghetto. I ghetti sono così, sono stereotipi. Ci va la gente che si aspetta quello, come nei locali gay con la dark o a un battuage. Non ti puoi meravigliare che se vai in uno di questi siti vedi una situazione lenta e stagnante, di un concetto gay un po' retrò di luogo nascosto di contatto anni '80, dove si perpetuano meccanismi circolari di definizione di luogo chiuso e ben delineato. Dopotutto è stata la realtà vissuta dei gay dai 35 anni in su, ci saranno in molti che hanno assimilato questa modalità e gli sta bene così.

 

Per il resto, per strada a New York i turisti si baciano in pubblico, ma come è normale che sia le coppie etero o gay residenti che siano mantengono una loro dignitosa privacy come credo in tutte le metropoli del mondo. A Manhattan ho notato molte coppie gay, anche in locali o per strada. Niente di eclatante, due mani che si toccano mentre camminano, coppie in relax nelle varie zone verdi, etc.

 

E noi non abbiamo avuto nessun problema di sorta. Siamo andati in Tribeca e in altro quartiere che è li vicino, in un locale a prendere qualcosa, e pur se i clienti erano per la maggiorparte etero, noi non abbiamo avuto problemi pur essendo evidente che eravamo una coppia, anzi, c'erano altre coppie gay a mangiare.

 

E nell'hotel dove eravamo, pur essendo non in Manhattan ma in un quartiere latino nel Queens (quindi non proprio Oxford), coppia in un albergo, siamo stati trattati benissimo magari qualche bisbiglio dietro le spalle ma nessun problema e anzi, siamo andati a lavare i panni nella lavanderia automatica del quartiere e siamo stati trattati in maniera affettuosissima dalle donne sudamericane che erano li, una scena degna di un film.

 

Certo, la maggioranza è etero, la prudenza ci vuole, non c'è uno spazio molto elevato per l'ostentazione. Ma non mi è sembrata una cosa tragica. Ti dico, io a Tribeca andrei a vivere domani stesso.

 

In conclusione, un ghetto è un ghetto. Chi ci è dentro e ci vuole rimanere, ne segue le regole e le perpetua.

Fortunatamente il grosso del mondo è fuori dal ghetto.

 

Edit: ovviamente tutto questo in base alla mia ridotta osservazione di una realtà a cui ho dato relativa attenzione in una vacanza. Commento che ha il valore che ha, insomma. Non volevo offendere o contestare nessuno.

Edited August 20, 2012 by korio

[yalen86]

Ma sei andato veramente a San Francisco?

Perché a quanto ho visto io.. non è come la descrivi tu

Sicuramente Castro può essere visto come un ghetto, visto che ha un'alta percentuale di abitanti omosessuali.. ma non ci ho visto certo cose inneggianti al porno.. bensì tutti i tipi di locali (dal bar al ristorante, al negozio di abbigliamento al barbiere) che si caratterizzavano con la bandiera rainbow e personale omosessuale (ma non solo). Magari alla sera può esserci stato un altro tipo di vita, io che ci sono stato durante il giorno ho visto solo vita uguale a quella "considerata etero" in altri quartieri di San Francisco. Sempre gente disponibile, affettuosa e alla mano, che ti chiedeva se potevano esserti di aiuto anche quando non ne avevi il bisogno.

 

New York non saprei visto che non ci sono stato, ma gli USA lo si vedono dagli abitanti (sia gay che etero) che sono molto più avanti rispetto agli italiani e gli europei in genere. Concordo pienamente con la descrizione data da korio :)

 

A Londra ci sono stato due anni fa con il mio ragazzo e a parte Soho, dove c'è un'alta concentrazione di Sex-shop e locali notturni dove ci siamo fatti due risate più che altro, non abbiamo trovato niente di anomalo.. i locali gay che siamo stati erano addirittura quasi vuoti per essere un sabato sera.

[Laen]

A New York io ho visto numerosissime coppie gay che si scambiavano tenerezze, camminavano tenendosi mano nella mano e quant'altro in pubblico.

Con questo non sto dicendo che la situazione sia totalmente rosea e scevra da rischi, ma sicuramente l'apertura mentale è superiore che qua, e lo dimostra anche la politica dello stato federato stesso che ha approvato i matrimoni gay.

Per quanto riguarda Londra non saprei, non ho visto molti gay in giro e in quei pochi giorni in cui ci sono stato non ho neanche prestato attenzione a riguardo. E' comunque una metropoli multietnica e molto aperta, non credo che la situazione sia malvagia.

[Ilromantico]

No davvero, in generale lasciando perdere il mondo gay non ho trovato gli americani per niente evoluti o "migliori" degli europei, anzi avrebbero a mio avviso molto da imparare dagli europei. Tuttavia questo meriterebbe un topic a parte e non siamo neppure in topic(chiudo parentesi!)

 

Ragazzi ovviamente non metto in dubbio le vostre esperienze, ma non riscontro nulla di ciò che dite e a NY o altri posti non ci sono stato certo un weekend e ho visto tutta manhattan e SF castro includa, ma ste situazioni non le ho viste. E anche se le avessi viste non ci vedrei nulla di invidiabile o su un altro livello, nelle metropoli spagnole sono decisamente piu evoluti e giuro che avrei preferito dirvi il contrario. Il punto è che ho visto il nulla e sarò stata pure solo una coincidenza sfortunata ma in parecchi giorni mi risulta difficile crederlo.

 

Castro è un porno-ghetto ed è molto emarginato a livello sociale, non è un'emerginazione evidente, ma se si ci sofferma un pò di più si vede che gli etero e la gente stravagante (e follemente simpatica) che popola S. Francisco non mette praticamente piede a Castro. Ed è assolutamente falso che i quartieri gay siano sinonimo di ghetto o debbano avere gay vecchio stile e un ambiente come loro...falso, molto falso, falsissimo! Fatevi un giro a Chueca e poi ne riparliamo, strapiena di etero e gay e di ristoranti e locali sobri e per tutti i gusti, anzi è proprio uno dei quartieri più chic e dinamici della capitale. Da qui si capisce che un quartiere gay andrebbe sfruttato come un canale per l'integrazione sociale e non come un ghetto. Da qui deriva la mia perplessità su Castro e i gay di S. francisco(o quelli americani in genere), hanno un sacco di risorse e potenziale e si sono arenati agli anni 90/2000. Non capisco perchè non si facciano problemi a mettersi nudi in Castro o frequentare i suoi infiniti porno-shop e poi non abbiano le palle di vivere alla luce del sole sia come coppia che per altro. Non gli frega?l'ambiente è più ostile di quel che sembra?dev'esserci una cavolo di motivazione no?

 

Io tra l'altro sarò pure paranoico, ma negli States non mi sentivo esattamente sicuro come coppia gay rispetto a come lo sono a casa mia. Forse per l'ambiente fin troppo cosmopolita, che se t'incontri il new yorkino fighetto è ok, ma se t'incontri con l'hispano o il nero di harlem per pregiudizio (non ho problemi ad ammetterlo, mea culpa) magari eviti. Credo che sia proprio l'eccessivo bigottismo dell'americano medio e la presenza di troppe culture interne che ostacola un pò l'evoluzione dei gay in america.

[Hinzelmann]

In primo luogo direi che un quartiere gay può degenerare o scadere

per lo stesso motivo può rilanciarsi o mantenersi "vivo" a seconda del

contesto.

 

Se partiamo dal pregiudizio che ogni quartiere gay equivalga ad un ghetto

o che in passato fossero tutti ghetti, non possiamo analizzare la varietà delle

situazioni ed eventualmente individuare una direzione verso cui muoversi

( anche se parlarne in Italia, dove i quartieri gay non esistono è un po'

paradossale, bisogna sapere che parliamo di qualcosa che non abbiamo )

 

In Spagna certamente aiuta il fatto che gli spagnoli amano andare per locali

sono in generale molto predisposti a questo tipo di socialità, altrove si risente

del fatto che "i locali in" o le "serate in" si sono spostati verso altri luoghi

( le serate gay in locali friendly spesso più belli ) al contempo per contattarsi

c'è internet e questo ha certamente impattato su certi tipi di locale

[Ilromantico]

Ma internet che cavolo c'entra??le persone smettono di uscire e aggregarsi perchè c'è internet?e anche quando si esce solo per cuccare o scopare?nessuno che abbia voglia di uscire solo per divertirsi, stare tra amici e/o prendersi una birra?su dai... E ti anticipo con la controrisposta, la birra te la puoi pure prendere da altre parti, ma è naturale per l'uomo aggregarsi con i suoi "simili" quindi un ambiente dove è possibile confrontarsi e socializzare con la comunità è comunque fondamentale da frequentare di tanto in tanto per evoluzionare e crescere insieme alla comunità.

 

Se non foste mai esistita chueca i madrileñi non sarebbero cosi aperti di mente, pura e semplice verità. Non sono nessuno per stabilire che il quartiere gay sia un elemento necessario per far evoluzionare le città, ma non mi risulta per nulla difficile capire che per la capitale un barrio gay ben fatto sia stata un'importante chiave di successo.

[Hinzelmann]

Direi proprio il contrario, se internet viene

usato per rimorchiare è un potenziale nemico

solo dei locali finalizzati al rimorchio.

 

Di per sè quindi non ostacola affatto l'uscita

per divertimento.

 

Tuttavia se non c'è un senso di comunità che

porta le persone a riunirsi in un determinato

luogo per confrontarsi etc., le due spinte

convergenti possono svuotare un quartiere gay

 

Un quartiere deve essere tenuto "vivo", il fatto che

chueca o castro abbiano svolto una importante

funzione in passato, non gli garantisce affatto che

possa cessare, sono le persone con le loro iniziative

e la loro presenza che tengono vivi i luoghi.

[Almadel]

Io conosco solo Schonenberg - a Berlino -

e ho avuto l'impressione che fosse abitato

solo da gay over 50.

Di conseguenza i locali per i giovani

si sono concentrati nella zona universitaria.

 

In generale negli ultimi dieci anni tutti i "locali da rimorchio"

hanno visto alzarsi molto l'età media.

E' vero che con internet non si ha più bisogno

di andare in un locale per trovare sesso o per conoscere qualcuno.

L'approccio classico è un MP su GayRomeo con scritto: "Ciao, ti ho visto ieri sera"

 

Un amico mi ha addirittura mostrato Grindr, che mi ha strabiliato.

Mi chiedo se esisteranno ancora i locali gay, quando tutti ce l'avranno.

[enricoLH]

Il fatto che la cultura gay sia diventata "invisibile" e che apparentemente si sia disgregata, a chi ha un minimo di conoscenze sociologiche non appare strano, anzi: è - ed era perfettamente prevedibile.

 

Sino agli anni '90 (se non erro...) il mondo gay rappresentava una subcultura, una variante delle cultura dominante, marcatamente differente. Attraverso una progressiva accettazione da parte della cultura dominante dell'omosessualità ha portato - ovviamente - ad una minore contrapposizione e differenziazione della cultura gay...

In un mondo poi progressivamente globalizzato non deve sorprendere che un numero sempre maggiore di subculture (e culture intere!!!) vengano progressivamente perse..

 

Comunque sia, il multiculturalismo e le differenze vengono oggi avvalorate e considerate una fonte di ricchezza (non da tutti) per la società, ma è chiaro che una volta "inglobate", le differenze tra due culture - o subculture- diverse (una dominante, l'altra marginale) vengono ad assottigliarsi.

 

Hai ragione quindi a chiederti "dove siamo". Siamo in un villaggio globale, e il tuo senso di spaesamento è dovuto al fatto di non trovare più spazi sociali marcati e differenti in cui muoversi - nei quali capire dove "termina" uno e dove "inizia" l'altro è sempre più difficile.

 

 

 

Così almeno dice la sociologia.... E fino a prova contraria.

[Ilromantico]

Enrico io sono il primo acerrimo nemico della cultura gay anni 80/90, ma in generale, sia gay che etero, di qualsiasi forma di omogolazione "caprona", ma non capisco sta storia del villaggio globale che a me non risulta proprio!

 

Che la cultura gay si stia "disgregando" a me può fare solo piacere, ma io non parlo di cultura, parlo di PERSONE. E un pò tutti state eludendo la vera domanda: dove cavolo stanno i gay che vivono alla luce del sole la propria coppia??? Se sono cosi ben integrati nella società non mi sarebbe cosi impossibile vederli in questa meravigliosa utopica società che hai dipinto. Non ho bisogno di conoscenze sociologiche per vedere il numero medio di coppie gay o di comitive gay in giro per le città.

 

Io temo che più che integrarsi ci stia rendendo diversamente "invisibili" e Almadel ha spiegato un pò qualche ragione. Le società moderne non discrimanano affatto i gay discreti,che non fanno effusioni pubbliche o qualsiasi segno di omoaffettività, quindi chi è interessato solo a cuccare con grindr non ha bisogno di andare per locali e la società pur sapendo che lo fa non lo discriminerà affatto. Nessun problema per il cuccatore, ma di fatto è un atteggiamento menefreghista e offensivo nei confronti di chi si batte per una vita gay totalmente alla luce del sole.

 

 

[Aquarivs]

Beh, Enrico mi ha preceduto.

Sono d'accordo su tutta la linea poichè l'evoluzione della cultura gay (cultura poi mi pare eccessivo in questo contesto) era destinata a cambiare come tutte le cose in continua evoluzione.

La situazione appare drammatica considerando le cose che citi, ma questo è vero solo in parte.

Quello a cui stiamo assistendo è l'abisso creato dalla morte della vecchia generazione gay cresciuta in un mondo apart e lo sviluppo di una nuova generazione che, almeno mentalmente, non ha più bisogno di un altro mondo dentro il quale "sopravvivere".

In questo momento si stanno creando tantissime abitudini diverse perchè la via non è più obbligata. I gay non devono più soltanto essere ma possono essere. Questo sta avendo grosse conseguenze sulle nuove leve (nuove comprese noi) che nella sperimentazione di questo mondo a cavallo di un grande cambiamento sta creando delle dinamiche diverse (internet inclusa).

 

La fusione avverrà (se non ci saranno grandi scombussolamenti mondiali) ed avverrà in maniera traumatica.

Ogni conquista sociale ha avuto le proprie conseguenze (donne, figli illeggittimi, divorzio, aborto ecc) e questa non scapperà nemmeno.

[Hinzelmann]

Che la cultura gay si stia "disgregando" a me può fare solo piacere, ma io non parlo di cultura, parlo di PERSONE. E un pò tutti state eludendo la vera domanda: dove cavolo stanno i gay che vivono alla luce del sole la propria coppia??? Se sono cosi ben integrati nella società non mi sarebbe cosi impossibile vederli in questa meravigliosa utopica società che hai dipinto. Non ho bisogno di conoscenze sociologiche per vedere il numero medio di coppie gay o di comitive gay in giro per le città.

 

Io temo che più che integrarsi ci stia rendendo diversamente "invisibili" e Almadel ha spiegato un pò qualche ragione. Le società moderne non discrimanano affatto i gay discreti,che non fanno effusioni pubbliche o qualsiasi segno di omoaffettività, quindi chi è interessato solo a cuccare con grindr non ha bisogno di andare per locali e la società pur sapendo che lo fa non lo discriminerà affatto. Nessun problema per il cuccatore, ma di fatto è un atteggiamento menefreghista e offensivo nei confronti di chi si batte per una vita gay totalmente alla luce del sole.

 

Io credo che un buon 50% dei gay a Milano abbia grindr ed avendo tutti l'iphone

dicono tutti di non poterne fare più a meno, tuttavia Porta Venezia per ora regge

pur non essendo un quartiere gay, ma un luogo dove tendenzialmente i gay vanno

quando escono.

 

Certo è un cruising virtuale, o uno smarchettamento virtuale, o un modo virtuale

di trovare un potenziale fidanzato....non è che la cultura gay sia molto cambiata

nè un profilo grindr costituisce di per sè una grande conquista politico-culturale.

 

Il punto è che ovviamente se vogliamo parlare di un luogo dove le coppie gay vivono e non dove

escono, servirebbe necessariamente un quartiere in senso proprio, magari con servizi o caratteristiche

che lo rendano attrattivo per delle coppie. Ma sarebbe un quartiere nuovo.

 

E' chiaro che il quartiere gay dove vivere sotto questo profilo si era già svuotato da 20 anni

e si era tendenzialmente trasformato in luogo dove uscire, ma non dove prendere casa per

mille motivi. Forse se si alleggerisce la pressione dei locali potrebbe ricrearsi in forme nuove

[korio]

Ma oggi che senso ha un "ghetto"? Un luogo dove "vivere gay" non ha più molto senso oggi.

Nella direzione in cui si sta andando, è il mondo intero il luogo dove vivere gay. Secondo me tutto ciò che è fortemente etichettato tenderà con il tempo a scomparire, nel senso che i locali "a tema" diventaranno una alternativa, non la scelta obbligata. Già oggi, appunto con i vari mezzi tecnologici che sono certo Grindr e Gayromeo, ma anche il semplice ed efficacissimo Facebook e internet in generale, si perde la necessità di un luogo dedicato all'omosessualità e questi luoghi diventano esclusivamente delle alternative, un po' retrò, al mondo normale.

 

il mondo in cui viviamo si sta evolvendo, e il senso di luoghi o ghetti delineati e isolati fortunatamente si sta perdendo.

Edited August 27, 2012 by korio

[Almadel]

"Fortunatamente si sta perdendo" direi di no.

Fare informazione sull'HIV su GayRomeo o su Grindr è impossibile.

 

Ci sono solo due alternative ai locali/quartieri gay o gay-friendly.

Agire la propria omosessualità solo virtualmente

o agirla baciandosi in ogni situazione.

Poiché la seconda opzione è ancora fonte di stress,

succede che si diffonde maggiormente la prima.

 

Non mi stupirei se un ragazzo gay di oggi

non abbia mai visto una campagna contro l'AIDS

o non sappia da chi andare se subisce una discriminazione.

Perché simili volantini io li metto nei locali gay, mica in tutti i pub.

 

Questi sono gli svantaggi dello "svuotamento".

Quali siano i vantaggi invece non mi è molto chiaro.

[korio]

La tendenza dovrebbe essere che i volantini li metti in tutti i pub, e non solo nei locali gay.

Dovrebbe essere questa l'azione dove muoversi, io credo.

Altrimenti si continua a rimanere fra le quattro pareti virtuali della autoghettizzazione, che non è lontana da una auto-discriminazione.

Credo che a un ragazzo che sia ancora incerto e confuso, vedere un manifesto sulla discriminazione gay, su campagne anti AIDS e similari nel proprio pub dove va con gli amici di solito sia di stimolo e sia utile, anche con tutte le battutine dietro che ne vengono fuori.

Invece, per un ragazzo incerto, non è proprio facile (e tanti post lo sottolineano) approcciare alle dinamiche chiuse del mondo gay, e infilarsi in un mondo che forse nelle grandi città è variegato e stimolante, ma nei piccoli centri è molto molto squallido.

[Almadel]

@korio, è un caso che le nazioni che hanno un quartiere -ghetto

(Madrid: Quechua; Berlino: Schonenberg; San Francisco: Castro; Londra: Soho; Paigi: Marais...)

siano i Paesi migliori in cui un gay potrebbe vivere, anche non nel "ghetto"?

 

Guarda caso Roma e Milano, Varsavia, Atene e Mosca non hanno un quartiere gay.

Quindi a me pare del tutto evidente che siano qualcosa di positivo.

Se non la causa, almeno l'effetto di una società meno omofobica.

[Hinzelmann]

Se andate a Stoccolma in pieno centro e con bandiera raimbow trovate una cioccolateria, gestita da gay ma eterofriendly. Non é detto non possa accadere il contrario ciò che gli etero vengano in locali, non pensati per il rimorchio certo, ma allo stesso tempo orgogliosamente gay.

[Almadel]

Beh, in Italia - almeno a Padova e a Roma -

è normale che gli etero vengano ai Village:

direi che il rapporto è tre gay e un etero.

Quasi tutti gli amici della compagnia etero del mio fratellino

sanno ballare tutti i passi de "La Sigla del Village 2012".

 

Pian piano gli etero hanno smesso di "ghettizzarsi"

(Eh sì, perché nel ghetto ci stavano loro

erano loro che non venivano nei nostri locali e non viceversa)

[korio]

@korio, è un caso che le nazioni che hanno un quartiere -ghetto

(Madrid: Quechua; Berlino: Schonenberg; San Francisco: Castro; Londra: Soho; Paigi: Marais...)

siano i Paesi migliori in cui un gay potrebbe vivere, anche non nel "ghetto"?

 

Guarda caso Roma e Milano, Varsavia, Atene e Mosca non hanno un quartiere gay.

Quindi a me pare del tutto evidente che siano qualcosa di positivo.

Se non la causa, almeno l'effetto di una società meno omofobica.

 

Ma sicuramente è un aspetto positivo. Il ghetto in quelle città non è nato oggi, è nato appunto qualche decina di anni fa, quando ancora si era nel buio completo per quanto riguarda informazione, discriminazione, accettazione e tolleranza.

In queste città ha creato una tradizione, una attenzione, un modo per arrivare laddove con i mezzi normali c'era censura e paura.

Queste città hanno fatto da capofila e hanno aperto le porte, ed è normale che ci sia in questi posti una maggiore tolleranza e una maggiore vivibilità, dopotutto sono partiti prima con un processo coraggioso di "socializzazione" dell'omosessualità.

 

Oggi, siamo agli inizi di una fase differente in cui appartenere al ghetto non è più così importante. Ora si può iniziare a lasciare il nido e a tentare di volare con le proprie ali, nonostante i numerosi individui pronti ad impallinarti alla prima occasione. Oggi, io che abito nel sud delle Marche e sono ben lontano da situazioni come Roma e Mosca, figuriamoci Londra e Madrid, comunque posso gestire una esistenza abbastanza agevole senza il bisogno del ghetto, e grazie a internet e strumenti vari, senza chiudermi nel circolo vizioso del battuage o della spiaggia only-gay.

[Hinzelmann]

 

 

Tanto per intendersi, il fatto che il locale sia evidentemente frequentato anche da etero non impedisce che si possa connotare anche come gay

ovviamente questo a Stoccolma....tuttavia in futuro si potrebbe immaginare una cosa simile

[enricoLH]

non capisco sta storia del villaggio globale che a me non risulta proprio!

Stai scherzando? Non sai nulla della globalizzazione (o altresì chiamata mondializzazione)?

 

dove cavolo stanno i gay che vivono alla luce del sole la propria coppia???Io temo che più che integrarsi ci stia rendendo diversamente "invisibili"

 

Ti sei appena risposto...

 

questa meravigliosa utopica società che hai dipinto

 

di meraviglioso non c'è poi così molto... Non almeno nella fagocitosi di culture diverse da quella consumistica-occidentale...

[Ilromantico]

Enrico, ti prego di evitare di controbattere senza alcun senso.

 

dove cavolo stanno i gay che vivono alla luce del sole la propria coppia???Io temo che più che integrarsi ci stia rendendo diversamente "invisibili"

 

Ti sei appena risposto...

 

Non è difficile da capire. Non è in esame se la città ti permettere di essere gay, ma se la città di permette di vivere liberalmente la tua omosessualità in pubblico Non si tratta di vedere o meno gay "riconoscibili" in strada, ma di vedere 2 uomini mano nella mano. . Se non li vedo, o ne vedo pochissimi nelle città da me criticate, allora sì che ci si sta rendendo diversamente "invisibili". Non mi bevo certo la balla che ci sono pochi gay fidanzati, altrimenti non mi spiego le sdolcinatezze e le molte coppie presenti in luoghi non-pubblici (come una festa, una mostra o un locale). E l'esempio dello stare mano nella mano è simbolicco perchè semplice e chiarissimo, ma è sottointenso che racchiude anche altri aspetti.

 

Il problema è che si vive sotto un basso profilo, sotto una discrezione che per me è disarmante che sia in quelle città. Purtroppo nel caso degli USA si dipinge una realtà gay 'paradisiaca' che in realtà a 360° non esiste. Il paradosso di uno spot di Obama per i matrimoni gay che non ho visto passare nemmeno UNA volta in tv e una realtà che mi sembra ben lontana dall'accettare i matrimoni gay. E ho detto accettare, non ignorare e lasciar vivere che quello sì che sano farlo bene gli americani, ma in questo caso non basta.

 

Hinzelmann ha centrato il punto. Il quartiere gay è un quartiere da vivere a 360° gradi che "rassicura" gli etero sui gay e funge da "intermediario" indiretto tra di loro. So che suona malissimo, ma detto in altre parole con un'offerta di locali per tutti i gusti che attrae anche etero di tutti i tipi ed età e più facile che la nonnina venga a prendersi un caffè in quella tranquilla piazza dove ci sono anche dei gay che si baciano. A loro volta i gay sono nel loro quartiere e sono psicologicamente liberi di darsi tutte le sdolcinatezze che vogliono, sdolcinatezze che verrano viste da etero di tutti i tipi che col tempo si abitueranno. A sua volta la nonnina o gli etero in generale troveranno piacevoli questi locali e l'atmosfera serena e pacifica che in genere si respira e saranno più propensi a ritornarci.

 

Nello specifico pensavo a Chueca, ma in linea generica è questo lo scopo che secondo me dovrebbe avere un quartiere gay. Un tempo c'era bisogno di ghettizzarsi e capisco che un tempo forse i quartieri gay servivano come ghetto, ma ora non vedo le ragioni per cui dei quartieri gay debbano continuare ad essere dei ghetti o un quartiere gay non possa essere visto come un potentissimo strumento comunicativo tra etero e gay. Secondo me l'osservazione di Almadel non è così malvagia, anzi mi sembra pura e semplice logica.

 

 

Quando poi la società accetterà a 360° in tutti campi i gay, allora i quartieri gay potranno anche ridursi a semplici quartieri 'nostalgici', ma per il momento io credo che ci sia bisogno,più del passato, dei quartieri gay perché di fatto permettono di acquistare con facilità molte simpatie sincere da parte degli etero.

[enricoLH]

Non è in esame se la città ti permettere di essere gay, ma se la città di permette di vivere liberalmente la tua omosessualità in pubblico Non si tratta di vedere o meno gay "riconoscibili" in strada, ma di vedere 2 uomini mano nella mano. . Se non li vedo, o ne vedo pochissimi nelle città da me criticate, allora sì che ci si sta rendendo diversamente "invisibili"

 

Mah...considerare la propria percezione ed esperienza della realtà - in questo caso la città - come la realtà stessa è un po'...preoccupante! Se tu non li hai visti non significa che non ci fossero... Certo, potrai trarre conclusioni del tipo "nella mia esperienza personale posso dire che..." , ma da qui a lanciare l'allarme per la scomparsa della comunità...

 

Ad un livello macroscopico ti ho spiegato perché si stia andando incrontro ad una progressiva "omogenizzazzione" culturale... Ad un livello microscopico (le diverse città degli USA & co.) ritengo, IMHO, che per giudicare se vi sono coppie gay o meno sia più opportuno viverci, che passarci le vacanze, o no?

 

[Ilromantico]

Fatti un giro a Barcellona o Madrid e vedi un po' com'è Chueca (ma anche l'apertura mentale di tutta la città).Ti posso garantire che ti bastano 10minuti per vedere la libertà e la vita al sole che respira la comunità. Se ci vivresti potresti apprezzare anche altre cose, ma anche una semplice passeggiata di un'oretta da turista basta per farsi un'idea. Evita quindi toni e polemiche presuntuose ed arroganti perché non ne vedo le ragioni e mi sembra una cafonata rispondermi in questi toni.

 

Io ti ho dato la mia esperienza che non è un dato oggettivo o "divino", ma ha pur sempre un suo valore visto che fortunamente vivo una delle realtà gay più felici e ho visitato ampiamente moltissime grandi città Europee ed anche Americane, quindi un pò di somme se permetti sono capacissimo di tirarle.

 

Per me è semplice logica, ci sono stato un bel po' di tempo in quelle città e ci voleva un miracolo per vedere una coppia gay o altre cose che qui si vedono ogni minuto e a qualsiasi ora.

[enricoLH]

Evita quindi toni e polemiche presuntuose ed arroganti perché non ne vedo le ragioni e mi sembra una cafonata rispondermi in questi toni.

 

Di polemico, presuntuoso o arrogante non ho mai scritto nulla: ho scritto quanto le mie conoscenze sociologiche,psicologiche e pedagogiche mi permettono di scrivere. Chiaro che ognuno ha la propria percezione personale, ma ti dico che di arrogante,almeno nella mia intenzione, non c'è scritto nulla.

 

Ciaoo!

[Ilromantico]

Le conoscenze non servono a molto se non accompagnate da esperienze reali. E' come un grande studioso del Messico che conosce tutta la storia, le logiche e la cultura di questo paese ma che non c'ha mai vissuto e non hai mai conosciuto dal vivo il suo popolo. Tra un grande studioso del messico e un semplice abitante del messico se voglio avere un parere reale di com'è il Messico troverò piú soddisfacente l'esperienza reale di un messicano che non quella di uno studioso.

[AndrejMolov89]

Io troverei più soddisfaciente di uno studioso che è stato in messico, invece. Per il semplice fatto che Pedro il messicano racconta la sua esperienza di messicano, mentre lo studioso di cultura, che va in messico raccoglie informazioni su Pedro, Alice, Jorgo e tramite inferenze arriva ad un quadro di insieme utile per comprendere la fenomenologia. L'esperienza singola non ha molto significato, se non nella conoscenza umana. Quindi il com'è realmente il messico non può essere raccontato meglio da uno che ci vive, perché sarà il MESSICO percepito da quello stesso individuo.

Ma sì, ilromantico dipingi chiunque faccia scienza o studi quegli argomenti come una persona distante dalla realtà e sputa sul suo lavoro di studioso quando non conosci un cazzo di niente della sua materia

[enricoLH]

Tra un grande studioso del messico e un semplice abitante del messico se voglio avere un parere reale di com'è il Messico troverò piú soddisfacente l'esperienza reale di un messicano che non quella di uno studioso.

 

Tu non sei un abitante di San Franscisco. Nè tanto meno di New York City. Per questo ti ho detto che la tua esperienza è irrimediabilmente marginale e parziale: significativa, assolutamente. Però si deve riconoscere questo punto. Non credi?

 

 

PS: sento già Loup-Garou fremere per questi OT...