Ma dove siamo?

[Ilromantico]

Io dico che non si ha nulla di utile da aggiungere al post, meglio non intervenire Greed. Mi sto stancando di questi interventi di chi non ha nulla da aggiungere e si mette li a punzecchiare senza alcuna logica.

 

E' come un grande studioso del Messico che conosce tutta la storia, le logiche e la cultura di questo paese ma che non c'ha mai vissuto e non hai mai conosciuto dal vivo il suo popolo

 

Lo studioso non è mai stato in Messico, evidentemente era troppo difficile da leggere... E anche quando pure che vada in Messico a intervistare quanti vuole non saprà mai lo spagnolo come un Messicano nè potrà conoscere fino in fondo i loro costumi e la loro cultura come un messicano autentico. Potrei fare anche un esempio con uno che studia inglese da una vita, ma non è mai stato in America e in Inghilterra e non capace di parlarlo a livello colloquiale. Tra un grande studioso dell'inglese teorico e un'immigrante anafalbeta che giocoforza ha imparato l'inglese perché lavora e sta lì da 20anni, avrà un inglese più valido l'immigrante. Sono concetti molto elementari credo, tra la teoria e i libri, vince sempre la vita reale e la pratica.

 

Non siamo per nulla OT, quindi evita di scatenare flames per incasinare il topic. Non c'è bisogno di mettere in grasseto un bel nulla, tu dimmi se hai basi pratiche per parlare e fare confronti, altrimenti le tue teorie e i tuoi studi per me sono assolutamente carta straccia. Non sto dipigendo nessun ritratto del new yorkino o dell'abitante di San Francisco gay/etero medio, ma per vedere come è in genere la vita gay e l'apertura della città non serve certo abitarci o viverci. Ripeto fatti un passeggiata a Madrid o Barcellona e poi vai a New York e S.Francisco, poi sarai liberissimo di parlarne e dire la tua. Per il resto lo ripeto, m'interessa le opinioni di chi in questi posti c'è stato, non le opinioni sterili e fatte tanto per creare polemiche che io non cerco.

[AndrejMolov89]

@@Ilromantico Io ho espresso un parere su un opinione che personalmente non mi garba. Stai affermando che qualunque fonte di conoscenza che non sia l'esperienza diretta o il racconto di una persona che ha vissuto direttamente una determinata esperienza non sia valido. Invece, non è così. Il post del sociologo è più che sufficiente a descrivere il pensiero. La tua esperienza è significativa solo per te e per me che ti conosco, ma per costruire un opinione su un determinato argomento è parziale e non sufficiente.

Il fatto è che se io studio da una vita il lineamento delle Giudacarie, mi faccio un idea di quanto è stato detto prima e poi ci vado a verificare e costruire una mia opinione sull'argomento. La persona che studia l'inglese e non lo parla colloquialmente non esiste, in quanto il suo reale interesse è la lingua e il parlare la lingua. E' come un geologo che studia ipoteicamente l'aulacogeno africano e non vada a vedere il vulcanismo che si è sviluppato nei margini delle faglie. Poi ho criticato anche il tuo modo di porti al sociologo sempre arrogante e saccente, non rispettando la sua conoscenza e ponendoti subito in modo aggressivo.

 

Ma cerchiamo di rimanere in tema.

Secondo me, il problema principale della sub cultura Gay è che questa non nasce da una geneaologia, ma da diversi individui che si ritrovano nella definizione gay. Se un tempo la pressione sociale ti faceva andare in un paradiso terrestre dove poter vivere la tua vita e la tua esistenza liberamente. Sono cambiate le condizioni e non c'è più la necessità di fare una coscienza collettiva.

Se posso esprimere la mia personale opinione: non è tanto la globalizzazione, ma lo stato di necessità.

Poi condivido questo mio pensiero leggendo un po' i commenti scritti fin'ora. A differenza del "ilromantico", ritengo la cultura gay un utile mezzo per formare persone e una comunità di "destino" che ci rende forti di fronti alla pressione sociale.

[Ilromantico]

La persona che studia l'inglese e non lo parla colloquialmente non esiste, in quanto il suo reale interesse è la lingua e il parlare la lingua.

 

Ma sei serio?E' come qualsiasi ragazzo che studia l'inglese e crede di saperlo, poi va in Inghilterra e si rende conto che non sa nulla della lingua reale e parlata. A me è successo con l'inglese e lo spagnolo, un buon 90% di cose su una lingua le impari vivendola coi suoi nativi e moltissime cose non sono scritte sui libri. Come vedi teoria utile per un'infarinatura, ma poi è la pratica e la realtà a fare la differenza.

 

Ripeto, non c'è bisogno di essere esperti di sociologia per confrontare il civilismo e la libertà gay di una città. A me non frega nulla di stabilire la verità 'assoluta', ma un'opinione valida e sincera, basata sulla realtà e non sul fumo di inutile teorie, penso di poterla formulare e non di sbagliarmi più di tanto.

 

La libertà gay è proprio quella di non avere pressioni sociali e di non doversi rifugiare in una cultura che ti omologa. Mi sembra un'affermazione da autogol la tua, senza discriminazione e pressioni sociali sei libero di esprimerti per quello che sei senza doverti omologare a una determinata cultura. Ed è un po' quello che sta succedendo alle attuali, ma soprattutto alle giovanissime generazioni di gay (almeno da queste parti).

 

Quando avrai una coppia e ti risulterà naturale volerla vivere al 100% alla luce del sole e vedrai come la cosa cambia di nazione in città, allora lì potremo riparlarne volentieri, ma non penso che sia una discussione da poter fare su cose non vissute e su teorie campate in aria.

[AndrejMolov89]

Ma sei serio?E' come qualsiasi ragazzo che studia l'inglese e crede di saperlo, poi va in Inghilterra e si rende conto che non sa nulla della lingua reale e parlata.

Sono serio, le persone che vogliono studiare l'inglese oltre a conoscere a menadito la grammatica, lo parlano, lo ascoltano. Lo studio passa anche per la pratica e avendo conversazioni reali. Io ci sono stato in Inghilterra e non sono andato lì con la pretesa di conoscere la lingua perché sapevo costruire una volitiva. Inoltre uno studioso di inglese, ha per oggetto la lingua e le sue modalità. Se io avessi un opinione sulle abbreviazioni e sul come evolva la lingua, devo necessariamente conoscere la lingua parlata.

 

Ripeto, non c'è bisogno di essere esperti di sociologia per confrontare il civilismo e la libertà gay di una città. A me non frega nulla di stabilire la verità 'assoluta', ma un'opinione valida e sincera, basata sulla realtà e non sul fumo di inutile teorie, penso di poterla formulare e non di sbagliarmi più di tanto.

Allora scrivi le tue idee su emozioni e sfoghi, non su spunti e riflessioni. Se tu in base alla tua esperienza fai una riflessione generale, allora devi accettare le persone che hanno maggiore competenza di te in materia, porre domande che la relazionano alla tua esperienza, oppure accettare che esistano addirittura delle esperienze diverse dalla tua! Non attaccare l'idea in sé di conoscenza sociologica. Da' infinitamente fastidio, è come se io ti parlassi della cinematica di una frana e tu mi dicessi che non avendo vista quella che è caduta dietro casa tua, la mia spiegazione sia inutile e ampollosa.

 

La libertà gay è proprio quella di non avere pressioni sociali e di non doversi rifugiare in una cultura che ti omologa. Mi sembra un'affermazione da autogol la tua, senza discriminazione e pressioni sociali sei libero di esprimerti per quello che sei senza doverti omologare a una determinata cultura. Ed è un po' quello che sta succedendo alle attuali, ma soprattutto alle giovanissime generazioni di gay (almeno da queste parti).

la cultura gay non ti omologa, ti rende partecipe ad una comunità. Essere partecipe in una comunità ti da' degli obbiettivi comuni, uno spirito comune, ma NON un identità uguale. Le giovani generazioni gay da cui non mi sento di distanziarmi non riescono a realizzare l'importanza della lotta e dell'unità di un gruppo per ottenere il riconoscimento dei diritti, vive in perenne attesa. Aderire alla cultura gay non ti rende una fotocopia, ma ti fa aderire ad un progetto comune in cui la comunità gay esiste, ma non è pressata, non in cui la cultura gay è dissolta e incapace di reagire in caso di cambiamento.

 

Quando avrai una coppia e ti risulterà naturale volerla vivere al 100% alla luce del sole e vedrai come la cosa cambia di nazione in città, allora lì potremo riparlarne volentieri, ma non penso che sia una discussione da poter fare su cose non vissute e su teorie campate in aria.

Ripeto, non è che io voglia chiudermi insieme ai rabbini in un ghetto, ritengo che l'unità degli obbiettivi e il comune sentire sia il fondamento per la nostra minoranza di combattere e di conquistarsi l'accesso alla società. Dobbiamo inserirci in una società, non dissolverci. Non sacrifico la mia alterita' e non mi voglio dissolvere in un mondo sempre più amorfo.

 

Voglio porre una domanda ad @enricoLH:

Le dinamiche della cultura gay, presentate in questo topic possono essere dovute anche dal fatto che la subcultura gay non è "geneaologica" ma una cultura d'aggregazione? Perché, per esempio, gli Ebrei non si sono dissolti come si prospetta per i gay, ma si sono integrati e sono diventati Ebrei Italiani...Ebrei(x)... Te lo chiedo perché mi pare che sia una differenza quasi sostanziale.

[Ilromantico]

Se dovete fare un trattato di sociologia gay e altre menate sociologiche e teoriche fate un topic a parte. NON era questo il senso del topic, qui si parla di un confronto tra realtà e dell'esperienze vissute e percepite in determinate realtà. Mi sono ampiamente rotto e manderò un MP a un moderatore così avrete la vostra bella discussione a parte ed eviterai di inquinare ulteriormente la mia.

 

Per il resto non ho interesse a risponderti Greed.

[enricoLH]

E' come qualsiasi ragazzo che studia l'inglese e crede di saperlo, poi va in Inghilterra e si rende conto che non sa nulla della lingua reale e parlata. A me è successo con [...]

Ecco: il fatto che a te sia successa questa cosa, non significa che ciò possa essere generalizzato a tutta la popolazione che studia un'altra lingua!! Può succedere anche a qualcun' altro, oltre a te, ma non si può generalizzare.... Capisci? Nonostante questo, è chiaro che studiare sui libri una lingua non è come vivere nella società in cui la lingua è parlata. Ma non stiamo parlando di Polo Nord e Polo Sud, di cose antitetiche!!! La differenza c'è, ma non è poi così marcata...

 

A me non frega nulla di stabilire la verità 'assoluta', ma un'opinione valida e sincera, basata sulla realtà e non sul fumo di inutile teorie, penso di poterla formulare e non di sbagliarmi più di tanto.

Qui c'è un bel lavoro da fare... Per prima cosa, tu ritieni che fra realtà e teorie vi sia una frattura enorme, dato che parli come se un'esperienza reale, in quanto tale, sia superiore a qualsiasi teoria. Io ho citato studi di sociologia fatti non da me (o da Greed89), ergo indipendenti dalla nostra esperienza gay, da parte di sociologi nel corso di secoli. Se la tua esperienza personale ti sembra suggerire che le teorie sociologiche stiano sbagliando, sappi che la tua rimane un opinione personale, parziale, limitata. Gli scienziati stanno solo descrivendo le cose come vanno e non toglie nulla alla verità della loro descrizione obiettare che le cose non sono in linea con la tua esperienza. La scienza è perfettibile e migliorabile, ma se credi che la tua esperienza sia più fondata di secoli di "fumo di inutili teorie"...

 

Non capisco perché poi criticare @ per la sua mancanza (??????????) di esperienza gay (mi chiedo come tu faccia a dirlo, ma forse lo conosci, non lo so...) quando lui dice di tutto fuorché "io ho fatto/io ho detto/io ho visto/ io ho avuto"...

 

In ogni caso io chiedo a te di abbassare i toni: nessuno di noi è stato fazioso o scorretto: abbiamo sempre mantenuto toni pacati. Però tu non sempre hai saputo mantenere la stessa calma, attaccando sul piano personale Greed89. Don Milani diceva negli anni del Secondo Dopoguerra che era necessario capire che lo scontro tra idee non è scontro tra persone. Nessuno di noi ti ha mai mancato di rispetto o criticato sul piano della tua vita personale: e vedere scritto "te la sei cercata. Ho già scritto a un moderatore, spero prenda provvedimenti. Un saluto." è triste. Come del resto leggere "Per il resto non ho interesse a risponderti Greed." da una persona tranquilla, intelligente e seria come tu vuoi apparire agli altri (da come scrivi i tuoi interventi su questo forum) in un confronto democratico, libero e stimolante...

[Almadel]

@Greed89, non usare Cultura, Comunità e Movimento come sinonimi. :)

 

La Cultura Gay è quell'insieme di libri, film e canzoni

che forniscono quei "modelli omosessuali" che altrimenti mancherebbero.

A cui si aggiungono le cosiddette "icone gay".

 

La Comunità Gay è il complesso delle nostre relazioni sociali

e il tessuto dei nostri luoghi di incontro.

 

Il Movimento Gay è una ideologia politica

che si concentra sulla parità giuridica,

sulla difesa della Comunità Gay

e sulla promozione della Cultura Gay

[AndrejMolov89]

Effettivamente gli ho usati come sinomini.

Però sono concetti che bene o male s'incastrano. Diciamo che mi riferivo anche all'aspetto più "elevato" in cui la produzione culturale è al servizio del movimento e dove il movimento è espressione di una comunità gay , però ho usato effettivamente impropriamente i termini

[Ilromantico]

La differenza c'è, ma non è poi così marcata...

 

E tu che ne sai?Hai imparato per caso una lingua ad un livello fluente?Con tutta la buona base del mondo serve parecchia fatica e moltissimo tempo per imparare benissimo una lingua e senza un'esperienza diretta è impossibile. C'è differenza tra saper comunicare in una lingua e saperla parlare ed utilizzare allo stesso modo dei nativi. Se hai imparato a livello fluente una lingua sei liberissimo di dire la tua, altrimenti sarà la mia esperienza reale contro le tue ipotesi e teorie che trovano il tempo che trovano.

 

"fumo di inutili teorie"...

 

Ehm, mi riferisco all'inutilità di citare o argomentare con teorie "inutili" ed utilizzare la scienza in un argomento che non c'entra un cavolo con le teorie e la scienza. Non ho mai detto che la scienza o la sociologia siano inutili, ma che qui se ne stia facendo un utilizzo inutile e fuoriluogo che è ben diverso. Non so per stabilire se una cittá è divertente, povera, pericolosa, originale, turistica, affascinante o noiosa di solito la gente non si mette a scomodare la sociologia. Se uno dice che Roma è piú magica o bella di una cittadina sperduta della Russia non avrá certo bisogno di determinati studi, ma gli basterà fare la cosa più semplice del mondo: un confronto tra le 2 realtà. Nel caso di realtà gay, che forse manco conoscete, il discorso improvvisamente cambia e si ci cimenta in sparate sociologiche o teorie da topi di biblioteca che non c'entrano un tubo con la semplice osservazione della realtà. New York è piena di Afroamericani e San Francisco di Jappoamericani, non ho bisogno di studi antropologici o sociologici per notarlo e per stabilirlo. Allo stesso modo dico che le coppie gay sono quasi invisibili e la realtá gay in USA è abbastanza ipocrita e fin troppo discreta, sono cose che si vedono specie se le si mette in comparazione con altre realtà.

 

Ora il concetto è chiaro?

 

"Per il resto non ho interesse a risponderti Greed." da una persona tranquilla, intelligente e seria come tu vuoi apparire agli altri (da come scrivi i tuoi interventi su questo forum) in un confronto democratico, libero e stimolante...

 

Io non voglio apparire in nessun modo, non devo vincere nessun premio e non cercavo nessun confronto. Ci tenevo più a condividere il mio pensiero e a raccogliere anche l'esperienze degli altri in merito a questo argomento, ma NON cercavo un confronto nè l'ennesima polemica ideologica. M'interessava solo il parere di chi è STATO in queste realtà e le loro opinioni. Di teorie e ipotesi fatte con la fantasia di gente che magari non si è mai manco mossa dall'Italia o è stata qualche giorno in una capitale Europea non me ne faccio nulla.

[Loup-garou]

Rimaniamo in topic. Se volete parlare di cosa sia superiore, l'esperienza pratica, teorica, particolare o generale, potete aprire un altro topic.
In secondo luogo, vediamo di abbassare i toni, tutti quanti.

[enricoLH]

E tu che ne sai?Hai imparato per caso una lingua ad un livello fluente?Con tutta la buona base del mondo serve parecchia fatica e moltissimo tempo per imparare benissimo una lingua e senza un'esperienza diretta è impossibile. C'è differenza tra saper comunicare in una lingua e saperla parlare ed utilizzare allo stesso modo dei nativi. Se hai imparato a livello fluente una lingua sei liberissimo di dire la tua, altrimenti sarà la mia esperienza reale contro le tue ipotesi e teorie che trovano il tempo che trovano.

Non mi stancherò mai di dirtelo (ma forse il problema è che non sai leggere): non sono MIE le teorie. O sei in grado di capovolgere la sociologia contemporanea o... vedi tu se tacere o continuare a dire "le tue teorie"...

 

Sei così intellettualmente sveglio da non sapere che il sapere e la scienza intera è frutto di teorie ed esperienze: è inutile che contrapponi la tua esperienza alle teorie! Entrambe sono parzialmente vere, poichè la teoria corregge l'esperienza limitata e parziale per definizione, e l'esperienza corregge la teoria, limitata e fallibile!

C'è differenza tra saper comunicare in una lingua e saperla parlare ed utilizzare allo stesso modo dei nativi

GENIO!! Quando ho detto il contrario... Scrissi: "è chiaro che studiare sui libri una lingua non è come vivere nella società in cui la lingua è parlata". E' chiaro?

 

Ehm, mi riferisco all'inutilità di citare o argomentare con teorie "inutili" ed utilizzare la scienza in un argomento che non c'entra un cavolo con le teorie e la scienza

Perchè non centra nulla? Non capivi perché noi gay ci stiamo rendendo "diversamente invisibili" e perché stiamo "sparendo".. Io ti detto che la sociologia può darti una chiave d'interpretazione. Se a te non frega nulla, non vuol dire che ciò che dice sia falso!

 

Non so per stabilire se una cittá è divertente, povera, pericolosa, originale, turistica, affascinante o noiosa di solito la gente non si mette a scomodare la sociologia. Se uno dice che Roma è piú magica o bella di una cittadina sperduta della Russia non avrá certo bisogno di determinati studi, ma gli basterà fare la cosa più semplice del mondo: un confronto tra le 2 realtà.

Perdonami: credo di aver frainteso tutto dall'inizio allora! Chiedevi quindi se New York fosse più gaya di San Francisco?

 

Nel caso di realtà gay, che forse manco conoscete

Come se la realtà si potesse conoscere in modo univoco. Comunque non capisco come tu possa insinuare che io manco la conosco. Forse ho avuto altre esperienze, diverse dalla tua?? Ma non può essere, esiste solo la tua...

Allo stesso modo dico che le coppie gay sono quasi invisibili e la realtá gay in USA è abbastanza ipocrita e fin troppo discreta, sono cose che si vedono specie se le si mette in comparazione con altre realtà.

Secondo la TUA esperienza! La tua percezione della realtà non è la realtà stessa.

 

Ci tenevo più a condividere il mio pensiero e a raccogliere anche l' esperienze degli altri in merito a questo argomento

e infatti si è visto chi ha un'esperienza diversa dalla tua cosa succede.

 

Di teorie e ipotesi fatte con la fantasia di gente che magari non si è mai manco mossa dall'Italia o è stata qualche giorno in una capitale Europea non me ne faccio nulla.

Per finire in bellezza!

[Ghost77]

Quale è la parte incomprensibile nel dire "abbassiamo i toni?"

[enricoLH]

Se sei in grado di citarmi un mio commento sarcastico/offensivo/puramente polemico ti darò ragione @ . Se hai letto fra le righe una certa irritazione è arrivata dopo 5 posto di risposta. A te sono saltati i nervi al secondo avvertimento.

 

Niente morale grazie. Specie da chi non può farla.

 

PS: sì, avete trovato un utente piuttosto abile nella sottile arte del disquisire. E bannate pure questo commento, grazie.

[Ghost77]

Vedi, enricoLH, in tutto ciò non sto dando contro il tuo pensiero in questo topic, topic che ho avuto modo di leggere bene e di capirne le dinamiche .

 

Comprendo anche ti siano saltati i nervi, ma se chiediamo di porre fine ad una diatriba in toni alti vuol dire che c'è gente che l'ha notata e segnalata e che sicuramente c'è modo di riportarla in uno stato di dicussione amichevole - e dove si vedano le parti avverse continuare ad alzare la voce, atto di superiorità e creanza vuole lasciar correre e portare egli stesso il discorso su temi maggiormente costruttivi. L'arte del disquisire è anche questo, tanto nessuno avrà mai ragione in un forum.

 

Se poi ti piace la rissa azzuffona, a te come anche ad altri (e non per forza in questo thread, parlo in generale), a questo punto non vi permettiamo di farla.

 

Chiudo per qualche giorno sperando che le acque si tranquillizzino.

E non ti preoccupare, non ti "banniamo" il commento, d'altronde se l'hai scritto è perché l'hai cesellato con la tua sottile arte e quindi mi sembra corretto venga letto.

[Ghost77]

Topic riaperto.

[Ilromantico]

Ne approfitto per aggiungere che anche alcuni conoscenti ed amici gay mi hanno confermato la poca evoluzione dei gay americani. Mi ha colpito il commento "Sí, sembra com'era qui 20anni fa. In strada è raro vedere coppie gay e gli unici gay che si vedono sono quelli che non hanno nulla perdere o stravaganti ed esagerati." Poi aggiungono "E' un società molto ipocrita". Non che la conferma di alcuni amici mi rallegri particolarmente (anzi...), ma almeno mi hanno dato conferma di ciò che ho avuto modo di vedere.

[enricoLH]

E se io trovassi altri miei amici che invece confermano quanto dico io? Cosa si fa?

1. Si inizia a discutere su chi ha gli amici più sinceri
   
2. o si accetta serenamente il fatto che della realtà si possono fare infinite esperienze diverse? (come se nei 2500 post precedenti abbia cercato di affermare altro...)
   

PS: messaggio inviato con la massima calma zen..

[Ilromantico]

Si, può essere inviato con la massima calma zen possibile, ma continuo a non capire a che serve controbattermi su una semplice testimonianza che ho aggiunto senza particolari fini. Ne ho parlato con degli amici e conoscenti e ci tenevo ad aggiungere la loro testimonianza, tutto qui.

 

Ad ognimodo se ci tieni così tanto rispondo alla tua provocazione, se non altro perché svela un po' i motivi cui secondo me non possiamo avere un confronto "alla pari".

 

A me non frega nulla di capire chi ha gli amici più "seri", ma di gente che vive nelle società adeguate e che ha girato il mondo e che quindi ha un punto di vista più "autorevole" per fare dei confronti, e puo' risultare pure arrogante ed altezzoso, ma io lo affermo con totale onestà e sincerità e non c'è nessuna malignità nè tentativo di "umiliazione" nel mio pensiero. Per essere il più chiari possibili, ai tuoi amici o al gay medio italiano magari la situazione della Spagna risulterà "paradisiaca", ma per me e i miei amici che la viviamo diciamo che è "discreta" o "buona", ma che c'è ancora molto da migliorare. Allo stesso modo guarderemo alla situazione dell'Italia con autentico orrore e alla situazione americana come poco evoluta e ipocrita.

 

Che poi ognuno possa fare esperienze diverse non lo metto in dubbio (e meno male aggiungo), ma prima di tutto è importante anche CHI fa l'esperienza.

[Hinzelmann]

Credo sia un po' difficile però valutare la situazione americana deducendo

il tutto da un quartiere gay e basta, peraltro dando a questa osservazione un

taglio preciso ( vita gay omologata quindi situazione involuta )

 

Perchè gli USA sono grandi come l'Europa intera e quindi necessariamente

anche più variegati di un singolo paese europeo, perchè bisogna vedere se

il quartiere che si è visto è effettivamente "vissuto" dalla comunità gay di quella

città o non si è trasformato magari nel museo di se stesso, tipo little italy che in

realtà è un quartiere turistico etc. e se è vissuto, come lo è ( un discorso è se

i gay ci vanno per il pride una volta l'anno, o a teatro, o per manifestazioni...e vivono

a due ora di distanza da lì, altro discorso se ci vivono ancora )

 

Come minimo bisognerebbe aver vissuto in quella città il tempo necessario

a capire come funziona, anche perchè negli USA tutto cambia velocemente

rispetto ai ritmi europei

[Ilromantico]

Hinzelmann, ma stai rifacendo le stesse domande e riponendo gli stessi dubbi di qualche post fa?

 

Gli USA sono grandi più o quanto l'Europa, e quindi?Gli Stati USA che garantiscono le unioni omosessuali o che sono semplicemente "gay-friendly" sono pochissimi in relazione al numero di Stati e alla vastità del territorio ( http://it.wikipedia.org/wiki/Diritti_LGBT_negli_Stati_Uniti_d'America).

 

Il dato che mi fa riflettere è che nemmeno in quei pochi Stati "gay-friendly" o "paradisi Gay" (chiamali come vuoi) la situazione sia così tanto rosea. Se anche gli Stati USA "gay-paradisiaci" deludono non ho nemmeno voglia di pensare a come possa essere la situazione negli altri Stati ancora più conservatori e retrogradi. Sarebbe come andare a Roma e Milano e farsi l'idea che la libertà gay italiana sia abbastanza limitata per poi sentirsi dire "Beh, ma l'Italia è grande, non c'è solo Roma e Milano". L'Italia non sarà solo Roma e Milano, ma quelle in teorie sono le realtà migliori del panorama gay italiano e quindi in linea generale la realtà di altre zone sara più difficile.

 

Fortunatamente sono stato in questi Stati e città d'"avanguardia" degli USA e ho avuto modo di farmi un'impressione generale delle "migliori" realtà gay USA. Impressione negativa dal mio punto di vista e anni luce distante dalla qualità di vita, e soprattutto di società, che io e i miei amici viviamo qui. Non è che ci sia molto da spiegare sinceramente. E' necessario vivere un certo tempo in una città per capirne un po' gli usi e costumi, ma non certo per capire il tipo di società e l'aria che si respira, per quello bastano 2 giorni o una settimana scarsa. E' come se per notare lo spirito folkoristico di Napoli, l'anima festaiola degli spagnoli o lo stile di vita new yorkino ci fosse bisogno di vivere in quelle realtà per un po' di tempo, ovviamente no perché sono cose che si notano in 2-3 giorni se non in mezza giornata. Il vivere in una città serve per andare oltre alla facciata, ma lo spirito generale dei suoi abitanti e della società/città è abbastanza facile da percepire in poche ore o pochi giorni.

 

Ho citato il quartiere gay Castro in quanto "leggendario" e simbolo del paradiso gay, ma la mia analisi delle città americane non si basava certo sui quartieri gay, anzi nel notare proprio la naturalità del vivere le relazioni gay all'infuori della "zona franca" e vedere se c'era questa famigerata "integrazione" in centro città o perlomeno nelle vie principali. Vedere qualche gay "freaky" o qualche sporadica coppia gay su una società e popolazione di moltissimi abitanti non è che sia un grande dato, anzi è abbastanza inifluente. Stessimo parlando di un paesino dell'entroterra sardo potrei capire l'entusiasmo, ma per queste ipotetiche città americane "d'avanguardia" mi sembra un dato abbastanza ridicolo.

 

Chiudendo la piccola parentesi Castro, in realtà è un quartiere molto animato e abbastanza vissuto solo che lo è in un modo molto antiquato. E il paragone non l'ho fatto io, ma amici che sanno com'era la situazione qui 10-15 anni fa.

[Hinzelmann]

per quello bastano 2 giorni o una settimana scarsa

 

A me pare una affermazione presuntuosa, puoi legittimamente dire

di aver maturato una "impressione" dell'aria che tira, ma resta

una conoscenza necessariamente impressionistica.

 

Inoltre a me pare che in questo forum si tenda a valutare un unico

dato, le coppiette che si tengono mano nella mano

 

E' un dato che non intendo affatto sottovalutare, ma mediamente qua se ne

fa il criterio pressoché unico di valutazione.

 

Se Madrid fosse messa meglio di New York o S. Francisco ne prenderei atto

senza alcun problema, non è che io desideri per forza che gli USA siano messi

meglio della Spagna, ma quanto a coppiette probabilmente Madrid è messa meglio

pure di Stoccolma ed Oslo, per l'unico motivo che gli Svedesi e i Norvegesi sono più riservati

degli Spagnoli e non perchè siano poco integrati.

[Almadel]

@Hinzelmann

Racconto spesso un aneddoto che a ricordarlo mi pare così improbabile

che un giorno telefonerò al mio ex per chiedergli se è successo davvero :)

 

A Berlino io e il mio ragazzo di allora fummo fermati da un nutrito gruppo di ragazzi turchi

che ci chiesero se eravamo omosessuali. Rispondemmo di sì, non senza una certa preoccupazione:

qggiungendo che vivendo loro a Berlino era impossibile che non ne avessero visti altri.

Ci risposero di no, in quanto tutti i Tedeschi non si tenevano mai per mano.

La discussione si spostò su quanto fossero poco espansivi i Tedeschi in generale e ce ne andammo.

Possibile che un gruppo di ragazzi nati a Berlino non avesse mai visto un gay?

(Ignoro quanto fossero visibile le coppiette a Istanbul o se loro ci fossero mai stati)

 

Anche a Oslo - probabilmente la città meno omofoba del mondo - non ho mai visto coppie.

Di nessun genere. Mai. A meno di non volerlo dedurre...

[Ilromantico]

A me pare una affermazione presuntuosa, puoi legittimamente dire

di aver maturato una "impressione" dell'aria che tira, ma resta

una conoscenza necessariamente impressionistica.

 

Non metto in dubbio che possa essere un'affermazione presuntuosa, sicuramente lo sarà, ma sono estremamente convinto che vedere l'aria che tira (è proprio la giusta espressione) è più che sufficiente per farsi un'idea generale o un'impressione come tu dici.

 

 

Inoltre a me pare che in questo forum si tenda a valutare un unico

dato, le coppiette che si tengono mano nella mano

 

E' un dato che non intendo affatto sottovalutare, ma mediamente qua se ne

fa il criterio pressoché unico di valutazione.

 

Purtroppo lo si fa per pura semplicità e perché è un dato abbastanza oggettivo. Se stessimo chiacchierando in un bar sarebbe più facile discutere degli altri aspetti che ho notato, ma visto che esistono dati più semplici e diretti, e non ho voglia di scrivere papiri, preferisco analizzare i dati più semplici. Gli altri dati potrebbero essere tutto sommato difficili da spiegare e abbastanza opinabili, ma 2 uomini che si abbracciano, danno la mano, baciano o si comportano come fidanzati in pubblico sono dati facili da vedere e da analizzare.

 

Se Madrid fosse messa meglio di New York o S. Francisco ne prenderei atto

senza alcun problema, non è che io desideri per forza che gli USA siano messi

meglio della Spagna, ma quanto a coppiette probabilmente Madrid è messa meglio

pure di Stoccolma ed Oslo, per l'unico motivo che gli Svedesi e i Norvegesi sono più riservati

degli Spagnoli e non perchè siano poco integrati.

 

Ma a me non frega nulla di far vedere che la Spagna sia la "migliore", anzi la mia delusione deriva proprio dal fatto che pensavo che gli USA o altre capitali europee fossero messe meglio. Quello si, mi rimangono i paesi nordici come speranza.

 

Non metto in dubbio che ogni popolo abbia un grado di espansività e riservatezza, è un validissimo argomento, ma devo allo stesso tempo ammettere e far notare che io non ho notato tutta questa grande riservatezza tra le coppie etero USA o delle capitali europee. Magari si ci bacia di meno o con più tatto in pubblico, ma non ho notato affatto grandissime differenze tra le coppie etero italiane/spagnole e quelle del mondo. Ad esempio le coppie etero italiane sono decisamente più "passionali" di quelle spagnole in pubblico, ma il succo è che comunque sia in Italia che in Spagna le coppie etero son BEN visibili, con uno stile un po' diverso, ma lo sono. A Parigi, Londra o USA la cosa potrebbe cambiare come stile o intensità, ma il succo rimane lo stesso. Mi ricordo Parigi circondata di coppie etero mano nella mano ed io e mio marito gli unici "pirla" come coppia gay. In realtà poi un altro giorno sul tardi vedemmo altre 2 coppie gay, ma è stata una magra consolazione in relazione al numero dei suoi abitanti, visto che dubito che a Parigi ci siano così pochi gay. Quello sì, a Parigi ci sono stato qualche giorno e lì si che in fondo non ho avuto modo di farmi un'idea seria sulla vita gay di Parigi, ma un'opinione relativamente 'frettolosa' al contrario degli USA e di altre città dove invece sì che ho un'opinione abbastanza sicura sull'aria che tira.

 

Non conosco nè Berlino nè Oslo, ma non ho motivi per non credere alla tua testionianza Almadel. Se davvero una società è così riservata verso tutti i tipi di coppie allora non ho motivo per criticarla, ma se invece come gli USA noto una certa disparità tra l'espansività etero e quella gay allora più che una spiccata "sensibilità" e riservatezza mi sembra più un "don't ask don't tell". Io l'impressione che ne ho avuto è stata proprio quella, sii gay, ma basta che non lo fai vedere troppo in pubblico e sii riservato con la tua vita omoaffettiva. "Se sei freaky o sgargiante mostrati pure in giro, ma se sei di altro tipo, o peggio ancora sei molto maschile/virile mantieni un profilo basso" - So che sono ripetitivo, ma è questa l'impressione che mi hanno dato gli USA e penso che la riservatezza c'entri ben poco, secondo me è ipocrisia bella e buona. Poi per carità non voglio convincere ovviamente nessuno, è solo ed esclusivamente il mio pensiero

 

Ps. Almadel tra Oslo e Berlino quale consiglieresti?

[sugar85]

Io ho visto più coppie gay al centro di Bologna che a Soho a Londra (e non mi esprimo oltre su Londra che considero la città più orrenda mai vista fino ad ora). Ma sicuramente il quartiere gay per eccellenza per me è chueca a Madrid (si scrive così non ricordo XD). Non sono mai stato negli usa per cui non saprei rispondere su eventuale squallore di castro o New York ma in ogni caso sono giunto alla conclusione che i quartieri gay li trovo abbastanza patetici e snervanti: non ci abiterei neanche se mi regalassero un appartamento in uno di questi posti. L'ideale per me è passeggiare mano nella mano con il mio ragazzo a via del corso senza alcuna reazione dei passanti (sia positiva che negativa) e nonostante mi renda conto che molta strada c'è da fare per arrivare al mio mondo ideale mi sono fatto l'idea che i quartieri gay sono comunque superati al giorno d'oggi e che si può benissimo essere se stessi anche in periferia se solo lo si vuole

 

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Edited September 15, 2012 by sugar85

[Ilromantico]

Londra orrenda??Non che la trovi la città più bella, ma è abbastanza interessante...forse dovresti dargli un'altra possibilità, a me la prima volta non piacque proprio giusto per farti capire.

 

Questa storia del fatto che i quartieri gay siano "superati" e che si possa vivere felicemente in periferia essendo se stessi fa molto "la volpe che non raggiunge l'uva e dice che è acerba". Prima di trovarli patetici e snervanti ti pregherei quanto meno di argomentarne le ragioni perché se magari ne avessi avuto uno nella tua città forse il sogno di passeggiare tranquillamente per la via del corso non sarebbe rimasto al momento solo un sogno.

 

Vorrei ben vedere se tu rifiutassi la possibilità di avere una zona più rilassata e tranquilla. Io sono molto fortunato a poter usufruire di Madrid e/o Barcellona e poter girare liberamente col mio ragazzo in queste città, ma non sono così ipocrita e falso da non ammettere che comunque nei quartieri/zone gay, soprattutto in Chueca, mi sento davvero in "paradiso". Tra l'altro etichettare Chueca come quartiere gay è terribilmente riduttivo, a me piacerebbe tantissimo anche se non fosse un quartiere gay, a mio gusto è uno dei quartieri più belli del mondo. Inoltre se ho una zona che protegge ancora di più la mia coppia perché non usufruirne?Mi sembrerebbe davvero stupido non approfittarne.

[sugar85]

Sono stato a Londra 4 volte ed ogni volta mi è piaciuta sempre meno: la trovo alienante e deprimente ogni volta mi sento un cliente di un centro commerciale non un cittadino (o suddito) che passeggia e vive la città.

 

I locali gay li trovo superati perché rispondono a logiche vecchie degli anni 70: un tentativo d'isolarsi dalla società borghese prima di annientarla: sappiamo tutti come è andata. Io preferisco locali gay distribuiti per la città piuttosto che vederli concentrati nello stesso posto e vedere sempre le stesse faccie con qualche ricambio a settembre quando vengono i ragazzi che si trasferiscono per l'università. Chueca come ho detto prima è il migliore di tutti perché l'ho trovato il più aperto agli "estranei" cosa che non ho percepito altrove (neanche a Roma con la misera gay street). Quanto alla volpe che non arriva all'uva neanche rispondo: ho preso ragazzi mano per la mano a piazza barberini, via Ostiense e pomiciato villa borghese di giorno nonché flirtato con ragazzi nella mia provincialissima città natale ecc. Non sento alcun bisogno di un quartiere gay bensì ho bisogno di suscitare la stessa reazione che suscita un etero: niente

 

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Edited September 17, 2012 by Loup-garou
Eliminato quote integrale post precedente

[Ilromantico]

Vabbè su Londra de gustibus, che ti devo dire...

 

A parte un baretto gay a Parigi che dava proprio l'impressione di anni 70 trovo che nemmeno i locali peggiori o di certe città possano essere descritti come se avessero look e logiche da anni 70. In genere forse sono più anni 90 fino ad arrivare locali che credo non abbiano nulla da invidiare a quelli "etero", difatti la stessa chueca pulula di molti locali a clientela mista. Eviterei pure di dare queste teorie noiose, snob ed altezzose su un fantomatico piano gay per annientare la società borghese(manco fossimo nel 800) è davvero offensivo e vomitevole nei confronti delle generazioni passate che putroppo dovevano ricorrere a quei tipi di locali per aggregarsi e proteggersi da una società omofoba. Nessun losco piano, erano semplicemente costretti a nascondersi da quella società che li rifiutava. Troppo facile criticare e sputare sentenze ora che la società si evoluta, ma non hai idea di quello che ha lottato la comunità gay spagnola tra umiliazioni, sotterfugi e bastonate in piena Chueca anni 90.

 

A S. Francisco ci sono dei locali gay sparsi per la città, ma stavano in zone non molto raccomandabili (tipo zone di latinos/cinesi e con molti mendicanti) e i locali erano con vetrate nere ed erotici. Apprezzo l'idea dei locali sparsi, ma dev'essere fatta bene e per ora forse è un pò troppo presto. Una zona con locali concentrati è molto più facile da gestire e se il locale non piace o si vuole andare di locale e locale è comodissimo e facilissimo farlo. L'idea poi delle zone dei locali non risponde solo a una logica gay, ma anche etero visto che anche gli etero ormai vanno solo per zone di locali invece di limitarsi a un locale.

 

Io credo di non aver mai visto le stesse faccE (non che la cosa non mi faccia dormire la notte) e in genere frequento quei soliti 6-7 locali (sono un abitudinario :)) sfruttando davvero pochissimo la vasta offerta di locali. Le "stesse" facce che vedo sono quelle di amici e conoscenti che capita di incrociare per il barrio che funge di fatto come fantastico punto d'incontro e meta che accorcia le distanze in citta abbastanza grandi. È importantissimo ricordare che la principale funzione di un barrio gay è proprio quella dell'aggregazione e socializzazione tra i membri della comunità, in altre parole è un pò come "il muretto" degli adolescenti o il classico punto dove si riuniscono gli amici.

 

Aggiungo anche che i gay sono una minoranza della società e come qualsiasi minoranza sociale è del tutto logico che formino la loro "gay-town" come punto di aggregazione per non disperdersi nelle città medio-grandi e far vedere che sono molti di più di quello che la gente crede. Difatti le minoranze cinesi o latine sono solite avere i loro quartieri perché tra "simili" e gente che ha la stessa provenienza è più facile aiutarsi e venire aiutati.

 

Uno può anche scoparci in villa o limonare col proprio ragazzo in un paesino dell'entroterra calabrese, ma c'è differenza tra il fare il "poter" fare e che la cosa sia accettata, benvoluta e considerata normale.

Edited September 16, 2012 by Ilromantico