Unioni gay, barricate Cl "Un male per l'umanità"

[enricoLH]

Il fatto è che se a queste stesse persone si chiedesse che cosa pensano del divorzio direbbero che per quanto contrari ai precetti cristiani è comunque ammissibile. Chi si ricorda un po' la Storia degli anni '70 italiani sa bene che i cattolici (fondamentalisti e non) contrari al divorzio sbranavano volentieri chi si dichiarava a favore e chi poi divorziava, stigmatizzandolo socialmente.

 

Omosessualità 2012: quanti di coloro che aborrano l'omosex rifiutano di usare preservativi, fare sesso pre-matrimoniale o senza fine di procreazione? Per quanto il Papa condanni entrambe le cose (eccetto l'omosessualità vissuta in castità) quei stessi ragazzi se ne strafottono dei loro precetti sessuali, ma considerano GIUSTISSIMO che i gay stiano buoni e zitti. E casti.

[privateuniverse]

Non sarei poi così sicuro che i ciellini, potendo, non abrogherebbero pure la legge sul divorzio...

[conrad65]

“Una coppia etero dà dei figli allo Stato. Una coppia gay cosa dà? Vogliono dei diritti, ma in cambio cosa portano alla società?”

 

sembra la parafrasi dell'oro alla patria di mussoliniana memoria: ma che è, la carne alla patria?

consiglierei all'illuminato che ha detto questa cosa una sobria riflessione: il contribuente gay paga le tasse e i contributi pensionistici, cosa riceve in cambio dallo Stato?

Edited August 21, 2012 by conrad65

[THX1138]

“Una coppia etero dà dei figli allo Stato. Una coppia gay cosa dà? Vogliono dei diritti, ma in cambio cosa portano alla società?”

 

Non ho sottomano i dati ufficiali, ma a memoria le coppie etero che non hanno figli (perché non vogliono/non possono averne) sono oltre il 40%. Che cosa danno queste allo Stato? Hanno dei diritti (e una libertà di scelta) che alle coppie gay sono negati, ma in cambio cosa portano alla società?

 

Purtroppo il grande equivoco (ignoranza) di questi individui è quello di voler far credere che il marimonio (civile) sia finalizzato alla procreazione, mentre invece è finalizzato a regolare i rapporti tra i coniugi a prescindere dalla loro volontà di avere figli. Se così non fosse, dovrebbe essere negato il diritto a sposarsi a tutte le coppie anziane o sterili.

Edited August 21, 2012 by THX1138

[Orfeo87]

Vabè, i ciellini.

Basterebbe farsi un giro in qualsiasi ateneo di Italia per rendersi conto di quali soggetti stiamo parlando.

Anche io trovo comunque pessimo giornalismo andare a chiedere ai partecipanti di un meeting cattolico il loro parere su omosessualità, droga, aborto, etc. E' chiaro che le risposte non potrebbero essere tanto diverse da questa: http://www.youtube.com/watch?v=3iGwll4mMwc.

 

Per parte mia ho da tempo smesso di considerare i ciellini come miei interlocutori, non mi interessa la loro opinione, mi limito solo a parlare di uccelli e di rapporti anali in loro presenza, possibilmente ad alta voce.

[privateuniverse]

Comunque, a dire il vero, in effetti non ha molto senso andare a chiedere ai ciellini cosa ne pensino del riconoscimento delle coppie dello stesso sesso per poi darne un ritratto che è quello che ci si aspetta.

 

Come la pensano i ciellini lo sappiamo, sotto quest'aspetto le considerazioni di penna non sono del tutto sbagliate.

[Almadel]

@privateuniverse, cosa vuol dire questa frase?

[Frollo]

Almadel si può contestarne il pensiero, di certo il comunitarismo di stampo cristiano non è ciò che più mi infervora, ma le frasi di Scola hanno un'intrinseca logicità.

Si può dire che la filosofia di riferimento faccia pietà, sia il male assoluto, ma non che siano tutti dei depensanti.

[Almadel]

Una "intrinseca logicità", cosa?

Il richiamo alla Trinità? E come di grazia?

Ogni famiglia dovrebbe essere formata

da un padre, un figlio e un volatile da cortile?

[privateuniverse]

Eppure mi sembra abbastanza chiaro quel che volevo dire.

 

Il valore aggiunto, in termini di informazione, dell'andare a chiedere a militanti di CL cosa ne pensino del riconoscimento delle coppie dello stesso sesso è paragonabile a quello dell'andare a chiedere cosa ne pensino di Berlusconi o della Lega Nord a dei frequentatori dei centri sociali.

 

Serve più a riconfermare nelle proprie opinioni coloro che già hanno un'opinione negativa di CL (come me, per intendersi), che a far sapere qualcosa che prima non si sapeva.

[Almadel]

@privateuniverse, scusa ma a cosa serve fare le interviste, allora?

Nella speranza che smentiscano l'opinione comune (e corretta)?

[Frollo]

Una "intrinseca logicità", cosa?

Il richiamo alla Trinità? E come di grazia?

Ogni famiglia dovrebbe essere formata

da un padre, un figlio e un volatile da cortile?

Oh yes, chi non vorrebbe come genitore un piccione...

Ad ogni modo partendo da alcuni postulati formulano alcuni teoremi, come alla fine fanno tutti.

[Woland_88]

Serve più a riconfermare nelle proprie opinioni coloro che già hanno un'opinione negativa di CL (come me, per intendersi), che a far sapere qualcosa che prima non si sapeva.

 

Concordo fino a quando ci si riferisce unicamente a quel che si sapeva e non si sapeva dei ciellini, ma trovo comunque interessanti alcune delle affermazioni, come:

 

“Abbiamo diversi amici gay - aggiunge una ragazza - ma nessuno di loro vorrebbe sposarsi, perché le unioni gay non durano. Il matrimonio è una cosa diversa, si basa su ideali estranei a quelli di una coppia di omosessuali”

“E’ vero - prosegue un altro della compagnia - non c’è una reale richiesta di questi diritti, io sento provenire queste voci solo da quelli che vanno al Gay Pride con le minigonne, i boa o travestiti da preti e suore”.

 

Queste secondo me ci danno nuove informazioni su di una questione centrale all'interno del movimento lgbt, questione che viene quasi costantemente ignorata in favore delle solite osservazioni standard su quanto possano essere ciellini i ciellini e cattolici i cattolici.

Queste dichiarazioni, esattamente come quelle di Casini di qualche giorno fa dimostrano chiaramente che le posizioni prese da alcuni omosessuali in fatto di riconoscimento dei diritti civili stanno legittimando e dando forza al fronte degli omofobi più viscidi.

[Mario1944]

Il valore aggiunto, in termini di informazione, dell'andare a chiedere a militanti di CL cosa ne pensino del riconoscimento delle coppie dello stesso sesso è paragonabile a quello dell'andare a chiedere cosa ne pensino di Berlusconi o della Lega Nord a dei frequentatori dei centri sociali.

 

Ciò non toglie che chiunque manifesti un'opinione dovrebbe sostenerla con argomenti ragionevoli.

Altrimenti tanto vale assegnare un numero ad ogni variante possibile e aspettare le estrazioni del lotto.

[privateuniverse]

@privateuniverse, scusa ma a cosa serve fare le interviste, allora?

Nella speranza che smentiscano l'opinione comune (e corretta)?

 

Per avere risposte intelligenti, bisogna fare domande intelligenti a persone intelligenti.

Possiamo discutere se i ciellini siano intelligenti (probabilmente lo saranno anche, in certi ambiti, anche se una persona che aderisce a un'organizzazione così monolitica, secondo me, della sua intelligenza non fa un uso molto buono).

Ma chiedere a un ciellino cosa pensi del riconoscimento dello stesso sesso, che risposte può generare?

E' un po' come riportare la notizia che un cane, incredibili dictu, abbaia.

 

 

Queste dichiarazioni, esattamente come quelle di Casini di qualche giorno fa dimostrano chiaramente che le posizioni prese da alcuni omosessuali in fatto di riconoscimento dei diritti civili stanno legittimando e dando forza al fronte degli omofobi più viscidi.

 

Qualche giorno fa, sulla 7, è stato trasmesso un documentario dal titolo "L'amore e basta". Consisteva in interviste ad alcune coppie dello stesso sesso, italiane e no, tutte esistenti da molti anni e con vari percorsi di vita alle spalle. Le domande riguardavano anche questioni che avevano una rilevanza politica o parapolitica. C'era chi diceva che trovava i PACS, i matrimoni tra persone dello stesso sesso e le adozioni una cosa assurda e chi no, al punto da espatriare per avere figli; una coppia, alla domanda se si considerava una famiglia, ha risposto di no, in un'altra coppia i partner avevano opinioni discordanti sulla possibilità di adottare figli per le coppie dello stesso sesso.

 

Sono posizioni pubbliche? No. Le persone intervistate non erano personaggi pubblici; intervistate per un documentario, esprimevano le proprie opinioni, condivisibili o no e, nel farlo, rappresentavano soltanto sé stesse, com'era inevitabile, e anche giusto. Non erano la quinta colonna di nessuno, non avevano alcun dovere specifico di sostenere un'opinione invece di un'altra, anche quando le loro opinioni erano discutibili.

 

Allo stesso modo, che ci fossero omosessuali tali in privato e fieramente contrari a qualsiasi riconoscimento pubblico per chi è come loro è, anche questa, cosa arcinota. Ce le siamo scordate le posizioni assunte pubblicamente, negli anni, da personaggi come Zeffirelli?

 

Quante volte abbiamo sentito dire, da gente che detesta gli omosessuali (o i negri, o gli ebrei), "no, non è vero, ho tanti amici omosessuali/negri/ebrei e a loro di queste cose non importa nulla?

 

Suvvia, un giornale che si rispetti non propone ai lettori la stessa minestra riscaldata tutte le volte.

 

 

Ciò non toglie che chiunque manifesti un'opinione dovrebbe sostenerla con argomenti ragionevoli.

 

Ah beh, di opinioni sostenute con argomenti irragionevoli è pieno il mondo (e anche questo forum).

Edited August 21, 2012 by privateuniverse

[Mario1944]

le frasi di Scola hanno un'intrinseca logicità.

Si può dire che la filosofia di riferimento faccia pietà, sia il male assoluto, ma non che siano tutti dei depensanti.

 

Scusa sai, ma se la "filosofia di riferimento fa pietà" o addirittura è "il male assoluto" (e francamente mi sembra che questi siano giudizi azzardati), sarei curioso di sapere come sia possibile nello stesso tempo che quelli che ne attingono non siano "depensanti".

Se è "velenosa" la fonte, il ruscello che ne scaturisce non può essere potabile!

[Mario1944]

E' un po' come riportare la notizia che un cane, incredibili dictu, abbaia.

 

IncredibilE dictu però se abbaia senza ragione....

[coeranos]

Non tollero la censura politicamente corretta. Anzi, Repubblica è stata fin troppo buona, nella realtà sono ben peggiori di quello che appare nell'articolo.

Poi ci sono questi mitologici gay contro il matrimonio, amici degli omofobi, che vengono citati ogni volta prima di dire qualcosa di omofobo.

[Orfeo87]

Ma non è un discorso di politically correct, quanto di informazione. Dov'è la notizia nel sapere che i ciellini sono contro le unioni gay?

Ok, che repetita iuvant, però.. Poi che c'entra, qualsiasi cosa possa danneggiare le squinzie di Don Giussani è ben accetta , ma è un altro paio di maniche.

Edited August 21, 2012 by Orfeo87

[privateuniverse]

IncredibilE dictu però se abbaia senza ragione....

 

E chi la stabilisce la validità della ragione?

 

Tu?

 

Oppure incarichiamo i giornalisti di farlo?

 

 

PS Sì, va bene, ricordavo male: credevo si dovesse usare l'ablativo invece del nominativo.

Contento?

[Almadel]

Oh yes, chi non vorrebbe come genitore un piccione...

Ad ogni modo partendo da alcuni postulati formulano alcuni teoremi, come alla fine fanno tutti.

 

Ok, spiegami in base a quale logica da "Padre, Figlio e Spirito Santo"

quel cretino di Scola negherebbe il Matrimonio Gay.

Avrebbe senso se la Trinità fosse "Papà, Mamma e Figlio".

Ma qui invece siamo alle "parole in libertà" che neanche il Futurismo...

[Mario1944]

E chi la stabilisce la validità della ragione?

 

Tu?

 

Oppure incarichiamo i giornalisti di farlo?

 

 

PS Sì, va bene, ricordavo male: credevo si dovesse usare l'ablativo invece del nominativo.

Contento?

 

Ma dipende da quello che vuoi dire: può andar bene anche l'ablativo se concordi incredibile con dictu...

 

Sul fatto delle ragioni, è ovvio che ognuno porta le sue ragioni e può anche star bene che uno argomenti "perché così insegna la Bibbia" o simili.

Ovviamente ci sarà poi da stabilire quanto di quello che "insegna la Bibbia" debba essere seguito e quanto no.

Come giustamente dice Almadell, se l'argomento fosse la Trinità, sarebbe quantomeno un argomento dubbio!

Se l'argomento è, come pare sia stato, "il matrimonio gay è un male per l'umanità" ci sarebbe da dimostrare quale sia il malanno universale, tanto più in un mondo ormai palesemente sovrappopolato rispetto alle risorse disponibili (a parte ovviamente le possibili miracolose moltiplicazioni di pani e di pesci).

[Woland_88]

Sono posizioni pubbliche? No. Le persone intervistate non erano personaggi pubblici; intervistate per un documentario, esprimevano le proprie opinioni, condivisibili o no e, nel farlo, rappresentavano soltanto sé stesse, com'era inevitabile, e anche giusto. Non erano la quinta colonna di nessuno, non avevano alcun dovere specifico di sostenere un'opinione invece di un'altra, anche quando le loro opinioni erano discutibili.

 

Allo stesso modo, che ci fossero omosessuali tali in privato e fieramente contrari a qualsiasi riconoscimento pubblico per chi è come loro è, anche questa, cosa arcinota.

 

Qualsiasi posizione è pubblica dal momento stesso in cui viene espressa pubblicamente, vale a dire dal momento stesso in cui se interrogato da un qualunque sconosciuto la riferisco integralmente. Al più non sono posizione collettive, trattandosi di posizioni prese da solo una o due persone per volta.

Il fatto che rappresentino sé stessi, però, non li mette su un piano distaccato rispetto al dibattito sui diritti civili, non rende le loro opinioni prive di peso nel momento in cui le riferiscono a qualcuno, anche solo a un conoscente.

Le opinioni pubbliche hanno un peso pubblico, sempre, e in questo caso legittimano le posizioni degli omofobi più beceri, da Casini a ciellini, dalla Bindi a Giovanardi.

 

Che l'esistenza di persone con queste opinioni non sia mai stato un mistero e che esistono da sempre non vuol dire che possiamo accantonare il problema: perché il fatto che degli omosessuali sostengano tesi omofobe è un problema, un problema irrisolto che viene spesso volutamente ignorato.

[privateuniverse]

Woland, stiamo parlando delle posizioni di omosessuali riferita da una ciellina, riportate in un'intervista anonima.

 

Che rilevanza pubblica vuoi che abbiano? Vogliamo andare a scoprire come si chiama questa ciellina e chi sono i suoi amici omosessuali che la pensano così? Dopo di che, che facciamo, imponiamo loro l'astinenza sessuale?

 

Oppure vuoi dire che ci sono omosessuali che "fanno il gioco del nemico", adottandone gli argomenti? Ci sono omosessuali che sostengano tesi omofobe, ma questo solleva una serie di problemi che neanche immagini: come si definisce "omofoba" una tesi? Bisogna essere contrari al matrimonio, contrari alle unioni civili, contrari alle adozioni, contrari ai gay pride, contrari ai rimorchiatoi all'aperto?

 

Se ne può pure parlare, probabilmente in una discussione apposita.

[Woland_88]

@privateuniverse

 

In tutta onestà io mi riferivo alle coppie delle interviste su La7 cui tu hai fatto riferimento.

È così assurdo pensare che questa ciellina abbia visto quelle interviste e sentito quelle opinioni?

Ed è così assurdo pensare che questi ciellini che dicono di avere amici gay (e omofobi) ce li abbiano per davvero?

E anche supponendo che non ce li abbiano, è sensato o no affermare che i molti, troppi, gay che sostengono posizioni omofobe, anche se non conosciuti da quei ciellini, o da Casini, siano sufficienti a legittimare le loro dichiarazioni omofobe sul tema dei nostri diritti civili?

 

Omofobo, se parliamo di diritti civili, è qualsiasi opinione e atteggiamento che non riconosca a priori eguali diritti e dignità degli omosessuali rispetto agli eterosessuali, e per farti un esempio pratico e attuale sostenere l'introduzione delle unioni civili piuttosto che l'estensione dell'istituto del matrimonio alle coppie omosessuali è un atteggiamento omofobo.

Che poi a parecchi omosessuali non piaccia sentirselo dire, e che la questione venga quindi accuratamente evitata, è un altro discorso.

[privateuniverse]

L'uguaglianza significa trattare in maniera uguale situazioni uguali e in maniera diversa situazioni diverse.

 

In Gran Bretagna e Germania non ci sono matrimoni; la normativa tedesca è anche meno "ricognitiva" di quella britannica.

 

La Gran Bretagna è un paese omofobo? La Germania lo è? Lo sono entrambe? E, se sì, in che misura? O non lo è nessuna delle due?

 

Una persona che, in una coppia, dica "per me non siamo una famiglia, siamo una coppia", è omofoba?

 

Volendo possiamo parlarne, è un tema che affiora spesso, ma non so se ci sono discussioni apposite.

[Kador88]

guardate, altra feccia sparata da CL...che schifo...

[Woland_88]

La legislazione attualmente prevista dalla Gran Bretagna come quella attualmente prevista dalla Germania è una legislazione che riconosce dignità e diritti mutilati, e quindi sì, è omofoba, dal momento che è basata su di un compromesso con l'omofobia, e non è un mistero che in Gran Bretagna il premier abbia parlato di introdurre il matrimonio tra persone dello stesso sesso proprio per vincere quell'ultimo grumo di omofobia.

 

Il fatto che una persona dica "io ci considero una coppia, non una famiglia" non è omofobo, se invece sostiene che "gli omosessuali possono formare solo coppie e non famiglie", sì, è omofobo.

 

L'uguaglianza significa trattare in maniera uguale situazioni uguali e in maniera diversa situazioni diverse.

 

Di grazia mi puoi spiegare in dettaglio sotto quali aspetti una coppia eterosessuale e una omosessuale, che abbiano entrambe espresso il desiderio di formare una famiglia, siano "situazioni diverse"?

[privateuniverse]

Io ho solo dato una definizione; non sono entrato nel merito della questione. Di per sé, un trattamento differenziato non è detto che dia luogo a discriminazione.

 

Per fare un esempio, la costituzione italiana afferma che le confessioni religiose diverse dalla cattolica sono "ugualmente libere" davanti alla legge, non che siano "uguali" al cattolicesimo. Fatto salvo che io preferirei una formulazione diversa: possiamo dire che questo equivale a discriminare chi professa una religione diversa dalla cattolica?

 

L'esempio che ho fatto serve solamente a dire che la tesi che sostieni non è automaticamente valida. Poi, magari, è vera, ma non sulla base delle sole argomentazioni che hai addotto tu.

[Woland_88]

L'esempio sul cattolicesimo e le altre religioni non riesco a coglierlo, anche perché non capisco se nel considerarlo devo tener presente la concreta discriminazione dello Stato italiano delle religioni non cattoliche e la sua totale sottomissione a quella cattolica.

 

Tornando sul tema: tu dici che di per sé un trattamento differenziato non è detto che dia luogo a discriminazione, io invece non vedo come, partendo dal presupposto che una coppia etero e una omo entrambe decise a creare una famiglia siano situazioni uguali, trattarle diversamente possa non generare una immediata e palese discriminazione, a partire dalla scelta stessa di trattarle diversamente.