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Perché nel mondo gay si deve categorizzare quanto più possibile?


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Girovagando un po' per il forum mi sono imbattuto nel c.d. "dizionario ursino" ... A vedere tutte (quelle ivi scritte) le svariate voci esistenti per definire il mondo bear - Bear Musclebear Chubby Otter/Wolf Chasers Orsi lesbici Cub Daddy Orsi polari (questa poi!!)- mi sono chiesto...

 

ma che senso ha? Perché usare tutti questi termini?

 

Sarà che non giro da tanto per locali gay e nemmeno poi mi interessa più di tanto, e che forse per questo sono meno "inserito" nei meccanismi della cultura gaia, ma non posso fare a meno di notare come in tutto il mondo gay (non solo bear!!) esistano svariate parole per "codificare" un tipo di ragazzo: dal "primordiale" (inteso come identificazione sessuale, che per chi non lo sapesse è universalmente la prima forma di organizzazione sociale e per questo l'identif. s. assieme alla sessualità riveste tutt'oggi un' importanza cruciale) attivo/passivo sino agli aggettivi più recenti, quali quelli del mondo bear... Per usare un termine di paragone (che non significa che esista uno più "buono" e un altro più "cattivo"!!), nel mondo eterosessuale, o nell'universo femminile, per quante categorie ci possano essere anche in quelle sub-culture, non esiste - almeno da quello che ho notato io - una tale ricchezza di termini.

 

Non ho nulla contro il fatto che si siano creati così tanti modi per descrivere le diverse "sfumature" del nostro mondo, ma mi interrogo sul perché sia avvenuto e perché succeda tutt'ora...

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Ti dirò, a me non piacciono le categorie, tanté che non mi piace nemmeno definire ruoli, appartenenze.

 

Mi ritorna in mente una scaletta che faceva un mio amico sui tipo di gay:

 

- Etero curioso = Tizio X che si farebbe tastare e tasterebbe a sua volta, magari pure qualche "scambio di opinioni" ma nulla di più

- BIsex solo attivo = Tizio X che si crede ancora etero e per non darsi per vinto, dice di essere solo attivo, ma nemmeno lui ci crede

- Bisex = Tizio X che va con uomini e forse, donne.

- Bisex Passivo = Tizio X che dice di essere etero, ma che fa sesso solo passivo con uomini! SFRANTA!

- Gay alle prime armi = Tizio X che si è fatto metà dei suoi altri amici etero ma che si reputa alle prime armi

- Gay = Gay!

 

Le classifiche! Odiose!

@@Chrys Tuttavia ogni cultura presenta delle "categorie" e ogni cultura crea parole per descriverle... Tuttavia nel mondo gay questa tendenza a creare termini è molto più accentuata che in altri! Perché? E' questo il punto...

Nella musica ce ne sono molto di più :)

 

In realtà sono tipiche più di internet che del mondo dei locali

e servono fondamentalmente per due cose:

1) Essere più gentili

2) Fare le ricerche con le parole chiave nei porno.

 

E' molto diverso dire "Scusa, non cerco orsi" rispetto a "Non mi piaci sei grasso"

ed è molto più elegante scrivere "Cerco cacciatore" rispetto a "Sono grasso e cerco magri".

Infatti simili categorie estetiche non esistono nel mondo gay non bear.

 

I giovani etero invece distinguono moltissimo in base all'abbigliamento:

emo, truzzi, punk, paninari, dark/goth, gabber, frichettone, alternativo, fighetto, tamarro, hipster...

Simili categorizzazioni sono molto meno marcate nel mondo gay giovanile,

perché essendo meno non possono ghettizzarsi in vari sotto-gruppetti più di tanto.

 

I nomi per indicare i ruoli sessuali sono anch'essi una novità di internet.

Di solito nei locali nessuno ti chiede se sei attivo o passivo.

Poiché quasi la metà dei gay non è versatile ed è frustrante/umiliante

frequentare un ragazzo che ti piace e poi scoprire che non siete compatibili a letto;

l'esistenza della dicitura "attivo" e "passivo" può evitare brutti momenti.

 

E' chiaro che gli eterosessuali non avendo questo problema

possono distinguirsi in base ai gusti musicali e allo stile di abbigliamento.

Esistono anche per le Lesbiche:

  • Butch: lesbica mascolina, mei modi e nell’estetica. Spesso è una mascolinità di un certo tipo, ovvero legata a piercing (soprattutto al sopracciglio), tatuaggi, muscoli.
  • Soft Butch: lesbica mascolina ma che mantiene elementi di femminilità.
  • Tomboy: ragazza maschiaccia spesso dal fisico snello, ambiguo ed androgino. Molto amanta da un certo tipo di eterello curioso. Di solito viso molto fine e bello
  • Femme: la grande famiglia delle lesbiche più o meno femminili. della serie “nessuno direbbe che è lesbica”
  • Lipstick/Chopstick: lesbica da locale modaiolo, molto legata alle griffe, ai “contatti ganzi” e al mondo etero “coi soldi”.

Secondo me si tratta solo di fantasia e di maggior autocoscienza nel vivere la sessualità che ci permette di dare più sfumature ai nostri interessi.

Anche gli etero usano termini come "MILF" o altro.. ma per loro è tutto scontato... basta che respiri.. :D

Per buona parte credo che siano tipizzazioni e definizioni che possono tornare utili a descrivere rapidamente una persona, e come dice Almadel, anche per essere meno letterali nel descrivere determinate caratteristiche come l'essere grasso o l'avere una certa età.

 

Ad esempio su di un sito di incontri una persona che non voglia mettere foto del fisico si può descrivere sfruttandone alcune.

I siti di incontri pullulano di persone che non mettono foto del fisico (non necessariamente di nudo, parlo di foto della persona intera) e si definiscono "normali".

Di "normale" ognuno ha la propria idea, ma se io sono un chubby e mi piacciono solo i musclebear, mi basta usare queste due definizioni per togliermi l'impiccio della descrizione, tanto mia, quanto dei miei gusti.

Ovviamente non sempre posso affidarmi a una tipizzazione così spinta, ma magari posso sfruttarla e specificare delle variazioni, o mescolare più definizioni, o semplicemente fare una descrizione a parole mie e usare sporadicamente una di quelle definizioni.

Lo stesso vale nelle conversazioni: mi può riuscire più facile dire "Tizio, quel tipo musclebear che abbiamo incontrato sabato scorso" piuttosto che dire "Tizio, quel tipo barbuto, massiccio e muscoloso che abbiamo incontrato sabato scorso". È tutta una questione di abitudine e comodità.

 

Altre definizioni, come quelle di attivo, passivo e versatile sono più che utili. Se nel sesso mi piace tenere un ruolo passivo o prevalentemente passivo, salvo non avere gusti particolari (esistono passivi a cui piace fare sesso con altri passivi) mi guarderò bene dal provarci con persone che hanno le mie stesse preferenze (a tal proposito rimando al test di Almadel che per me offre dei dati ancora più utili in fatto di match e mismatch tra i ruoli sessuali).

 

Le definizioni dell'orientamento sessuale ad alcuni non piacciono, io personalmente le trovo molto, molto utili tanto per le prime fasi di approccio, tanto per il riferimento ai pregiudizi vigenti. Se trovo qualcuno che si definisce "etero curioso", non mi spingo oltre la possibilità di valutarci del sesso assieme, mentre se trovo un bisessuale, la mia esperienza personale mi spinge a osservarlo con attenzione in cerca di possibili tracce di omofobia, non perché i bisessuali non esistano, ma perché molti bisessuali che ho conosciuto si sono dimostrati semplici omosessuali che non s'erano ancora accettati come tali.

Oltre a questo hanno anche un ruolo primario in fatto di affermazione di una identità, e conseguente rivendicazione dei diritti.

In realtà sono tipiche più di internet che del mondo dei locali

[...]

I nomi per indicare i ruoli sessuali sono anch'essi una novità di internet.

Almadel, mi stupisci! Mi sembra un post molto poco oggettivo, e molto in stile "demonizziamo le nuove tecnologie". :huh:

 

Non mi pare proprio che si tratti di una novità dovuta a Internet: http://en.wikipedia....ndkerchief_code http://www.gaycityusa.com/hankycodes.htm

I bear e i chaser avevano un colore di bandana ben prima che esistessero i profili sui siti d'incontri.

@Loup-garou, per quella che è la mia esperienza

nei locali nessuno ti chiede quale sia il tuo ruolo.

E non ti intendo demonizzare certo internet,

non avendo io alcun problema con le categorizzazioni.

 

Gli hanky code in Italia non sono mai davvero sbarcati.

Sono un'usanza statunitense del mondo fetish BDSM

(quindi non del mondo gay in generale, ma di una piccola parte)

che ho visto utilizzarsi (poco) solo a Berlino e generalmente solo due o tre

(fondamentalmente il rosso, il giallo e il verde)

Per quanto riguarda i ruoli attivo e passivo mi sembra ovvia la differenza con gli etero.

Per gli orsi secondo me è un discorso di nicchia, serve anche a differenziarsi rispetto a dei canoni in cui il ragazzo bello viene visto come biondo, magro e giovane.

Il resto è un proliferare di termini inutili e confusi.

Bisogna capire lo scopo di una categorizzazione.

Se l'obiettivo è, come dire, di permettere una maggiore comunicazione in casi ambigui, ben venga. In molti casi è fortemente funzionale.

Ad esempio nei gay c'è una buona distinzione fra chi ama gente pelosa e chi non la ama. Ci sono quelli che si depilano e quelli che (come me) non amano molto i corpi glabri.

Ora, se voglio andare ad una festa, e leggo Bear, so che è più probabile trovare gente che mi piace, piuttosto che trovare tutti personaggi efebici e depilati con i quali non può nascere attrazione.

 

Poi chiaramente sta nell'intelligenza delle persone saper "staccarsi" dall'etichetta nel momento in cui la consocenza è più personalizzata.

@Almadel

Ma la domanda del topic, nonché la tua risposta, riguardano il come nascono queste categorizzazioni.

Considerato che la maggior parte dei termini del gay slang sono inglesi, dei locali tedeschi e italiani possiamo anche disinteressarci, visto che non è lì che nasce il nostro slang, no?

(Tra l'altro, per i bear esistono non di rado locali interamente dedicati, manco c'è bisogno della bandana XD)

 

Dire che termini "attivo", "passivo", "bear", "daddy" eccetera nascono e si diffondono con Internet mi sembra un'assurdità.

Quello dell'Hanky code era solo un esempio per mostrare come simili categorie esistessero ben da prima.

 

Poi, vogliamo dire che queste categorie sono oggi più importanti e/o usate su Internet che nel mondo reale? Questo è un'altro discorso (che ancora non mi convince, comunque).

@Loup-garou, io parlo - come al solito - per esperienza personale.

 

Lo slange applicato a internet ci permette di essere meno volgari e più sintetici.

La frase: "Sono grosso e peloso e cerco un magrolino da inculare"

diventa un semplice e innocente "Bear attivo cerca chaser".

E un laborioso e volgare: "Voglio farmi pisciare addosso e farmi infilare una mano in culo"

Diventa un banale "Passivo per fist e pissing".

 

L'alternativa alle categorie è la volgarità: per questo io le difendo.

 

Nel mondo dei locali - rispetto a internet - l'alternativa a volgarità e slang

è "fallo e basta e spera che non ti denunci per stupro e atti osceni" :)

In realtà sono tipiche più di internet che del mondo dei locali

e servono fondamentalmente per due cose:

1) Essere più gentili

 

Questo punto mi sembra interessante.

Se a un ragazzo etero non piace una ragazza cicciona, lei si impiccherà pensando che nessuno la amerà mai - il che può anche essere vero, purtroppo.

Se a un ragazzo gay non piace un ragazzo ciccione, il ciccione penserà semplicemente che il ragazzo aveva gusti non compatibili, e cercherà di frequentare gli amanti dei bear.

 

A volte mi sembra che nel mondo lgbt ci sia spazio "un po' per tutti", essendoci gusti molto differenziati, più che nel mondo etero.

O meglio, se c'è un etero che ama le ciccione, non si identificherà - credo - in un particolare gruppo, che si definisce in un certo modo e si riunisce in particolari luoghi; così, per la nostra povera cicciona sarà impossibile trovarlo.

Le categorizzazioni tra gay rendono più semplice trovare le persone dai "gusti giusti".

I giovani etero invece distinguono moltissimo in base all'abbigliamento:

emo, truzzi, punk, paninari, dark/goth, gabber, frichettone, alternativo, fighetto, tamarro, hipster...

 

Non ci avevo pensato. Però rimane comunque il fatto che tra il vestiario tamarro e il vestiario emo passa "più differenza" che tra bear e musclbear...

 

Loup-garou[/color]' timestamp='1345657621' post='595982']

Dire che termini "attivo", "passivo", "bear", "daddy" eccetera nascono e si diffondono con Internet mi sembra un'assurdità.

 

Infatti... Internet si diffonde nelle case solo alla fine degli anni '90. Da quello che so la comunità bear esisteva già dagli anni '80..

 

Lo slange applicato a internet ci permette di essere meno volgari e più sintetici.

La frase: "Sono grosso e peloso e cerco un magrolino da inculare"

diventa un semplice e innocente "Bear attivo cerca chaser".

 

bè insomma... il "Sono grosso e peloso e cerco un magrolino da inculare" potrebbe diventare "Sono robusto e peloso e cerco rapporti con uomini magri" o no? ;)

Edited by Loup-garou
Unito post doppio, eliminato quote integrale

@penna

 

Brava Penna! Questo è il motivo per cui io AMO i gay e le loro categorie!

Il mondo è pieno di maschi etero che amano le ciccione

e anche di ragazze magre respinte da bei ragazzi che amano le grasse.

Grazie alle "categorie gay" gli obesi non solo non si deprimono,

ma anzi vanno a feste piene di loro ammiratori e i ventenni magri

accettano di non piacere al quel gran gnocco perché sanno che a lui piacciono i polar bear.

L'effetto sulla felicità generale della Comunità Gay è incredibile.

 

Non ci avevo pensato. Però rimane comunque il fatto che tra il vestiario tamarro e il vestiario emo passa "più differenza" che tra bear e musclbear...

 

Uhm... e quindi?

Quindi va bene distinguere "twink" da "bear" perché

- come dici tu - "passa più differenza"?

 

 

bè insomma... il "Sono grosso e peloso e cerco un magrolino da inculare" potrebbe diventare "Sono robusto e peloso e cerco rapporti con uomini magri" o no?

 

No. Perché non tutti sono versatili.

Ci sono persone che desiderano solo succhiare/essere inculate

e persone che desiderano solo essere succhiate/inculare.

 

Se tu dici "A me queste differenze non interessano"

Io non penso affatto: "Enrico, è molto evoluto e va oltre i ruoli sessuali"

Penso solamente: "Enrico è versatile e non rispetta le persone che non lo sono"

Edited by Loup-garou
Eliminato quote ingrale

Uhm... e quindi?

Quindi va bene distinguere "twink" da "bear" perché

- come dici tu - "passa più differenza"?

 

Sì... Ho già scritto che le categorie ci sono in ogni cultura e sub-cultura (insomma, in ogni gruppo umano) e quindi è "giusto" categorizzare (che è diverso da appiccicare etichette). Quindi se si deve distinguere un ragazzo giovane da un uomo maturo, i termini twink e bear hanno ragione d'esistere.. A me sembra strano che per "sfumature" tanto leggere (bear, chub o altre...) esistano così tanti termini. Infatti la mia domanda era sull'estrema grande categorizzazione per simili - a mio umilissimo giudizio - sottigliezze....

Edited by enricoLH

Sinceramente perché devi prenderti la briga di distinguere tu

se una persona ha diritto di cercare un obeso peloso o un palestrato peloso?

Sarà una sottigliezza per te, però se togli i peli

tra chi ama i palestrati depilati e chi ama i ciccioni glabri una differenza ci sarà, no?

 

E' ovvio che tu giudichi solo perché la questione non ti interessa.

Ma questo non è un buon approccio nei confronti della Comunità Gay.

 

Se tu fossi il ciccione glabro di cui sopra, saresti contento che qualcuno

girasse con l'etichetta "I love chubby". Molto contento, contentissimo, direi.

Ti risparmieresti moltissimi rifiuti e umiliazioni.

Però probabilmente non lo sei e - ciò nonostante -

credi sia giusto prendere in giro le persone a cui queste etichette

hanno migliorato incredibilmente la vita.

Però probabilmente non lo sei e - ciò nonostante -

credi sia giusto prendere in giro le persone a cui queste etichette

hanno migliorato incredibilmente la vita.

 

Credo che l'opinione di @@enricoLH sia approssimativa e poco attenta, ma non credo abbia preso in giro qualcuno o che volesse prendere in giro qualcuno.

Ti risparmieresti moltissimi rifiuti e umiliazioni.

 

e per l'amor del cielo! La vita è fatta solo di gloria e felicità? Ah no? Non so se ti sia mai capitato di provarci con uno che ti dice "non sei il mio tipo"... Eh santa polonia! Sarà il prossimo! O adesso dobbiamo girare con dei cartelli appesi al collo con scritto "Ehi! Cerco omaccioni pelosi pronti a mettermelo nel culo!"??

 

E' ovvio che tu giudichi solo perché la questione non ti interessa.

Ma questo non è un buon approccio nei confronti della Comunità Gay.

 

credi sia giusto prendere in giro le persone a cui queste etichette

hanno migliorato incredibilmente la vita.

 

1. Spiegami quando mai ho giudicato questi termini. Fin dal primo post ho scritto "Non ho nulla contro il fatto che si siano creati così tanti modi per descrivere le diverse "sfumature" del nostro mondo, ma mi interrogo sul perché sia avvenuto e perché succeda tutt'ora...". Ora in grassetto.

2. Quando ho mai preso in giro qualcuno?

3. Tali etichette servono - e sono efficaci- tutt'al più su internet. Da quello che mi risulta la gente si conosce ancora nella vita si tutti i giorni.

sono tipiche più di internet che del mondo dei locali

 

Credo che l'opinione di @@enricoLH sia approssimativa e poco attenta, ma non credo abbia preso in giro qualcuno o che volesse prendere in giro qualcuno.

diciamo che non ho un'opinione. Mi interrogo sul perché ce ne siano così tanti, di termini. Non tanto se sia giusto o sbagliato. 2 o 20.000 non mi cambia nulla personalmente :) il mio era, ed è, solo stupore! ;)

Edited by Loup-garou
Unito post doppio

3. Tali etichette servono - e sono efficaci- tutt'al più su internet. Da quello che mi risulta la gente si conosce ancora nella vita si tutti i giorni.

 

Se sono in gruppo di persone e tra loro c'è un ragazzo barbuto, peloso e grasso, quando dovrò descriverne uno simile mi verrà più facile dire "bear" piuttosto che "un tipo barbuto, peloso e grasso", specialmente se il bear del gruppo è uno sconosciuto o qualcuno che so avere problemi con la propria stazza.

 

diciamo che non ho un'opinione. Mi interrogo sul perché ce ne siano così tanti, di termini. Non tanto se sia giusto o sbagliato.

 

Non ho mai negato che la tua sia solo un'opinione priva di giudizi morali, non fraintendermi, semplicemente il tuo considerare quelle caratteristiche fisiche delle semplici "sottigliezze" la reputo un'opinione approssimativa e poco attenta alla realtà dell'argomento. Tutto qui ^__^

Credo che l'opinione di @@enricoLH sia approssimativa e poco attenta, ma non credo abbia preso in giro qualcuno o che volesse prendere in giro qualcuno.

 

Hai ragione, non volevo sembrare tanto intransigente.

Ma è un argomento nel quale è necessario muoversi con attenzione.

 

La vita è fatta solo di gloria e felicità?

 

Sì.

O adesso dobbiamo girare con dei cartelli appesi al collo con scritto "Ehi! Cerco omaccioni pelosi pronti a mettermelo nel culo!"??

 

Scriverselo addosso è usanza giapponese.

Per me puoi non farlo, basta che non sfotti chi lo fa.

 

1. Spiegami quando mai ho giudicato questi termini. Fin dal primo post ho scritto "Non ho nulla contro il fatto che si siano creati così tanti modi per descrivere le diverse "sfumature" del nostro mondo, ma mi interrogo sul perché sia avvenuto e perché succeda tutt'ora...". Ora in grassetto.

 

Spero di aver concorso nello spiegartelo.

diciamo che non ho un'opinione. Mi interrogo sul perché ce ne siano così tanti, di termini. Non tanto se sia giusto o sbagliato. 2 o 20.000 non mi cambia nulla personalmente :) il mio era, ed è, solo stupore! ;)

 

Lo stupore è solo perchè nella tua esperienza non hai avuto situazioni in cui la sensibilità di certe cose è stata rilevante.

 

Almeno nel mondo Bear, che conosco un po' meglio (nella mia ignoranza rispetto ad altri) in quanto rappresentante della categoria, non è solo una questione di apparenza fisica, ma c'è anche dietro una certa filosofia di approccio alla vita e alla sessualità gay.

 

Non è solo "essere pelosi", ma è anche concepire un diverso modo di "bellezza" e togliere l'importanza al fisico longilineo nella maggioranza dei casi, implica anche che gli appartenenti a questo mondo abbiano generalmente una tolleranza maggiore alle cose comode della vita. Inoltre la predominanza dei peli indica una maggiore sensibilità e apprezzamento per fisicità molto maschili e meno androgine.

 

In questa grande famiglia, la definizione di alcune etichette rende tutto molto più facile nel comunicare e nel definire chi ti piace e chi no. Per me la quantità di peli è normalmente sinonimo di attizzamento massimo; normalmente preferisco persone più giovani di me. A me non piacciono i chubby (normalmente poco pelosi), ma un orso sovrappeso o anche un po' grasso non mi dispiace. Mi piacciono i ragazzi magri ma pelosissimi, non mi piacciono i ragazzi magri e non pelosi. I musclebear esteticamente ovviamente mi attirano, ma poi non so se potrei sopportarli con la loro mania del corpo.

 

Mi sembra più facile dire che cerco cubs e chasers piuttosto che scrivere tutto quanto sopra. Ed è più facile per qualcuno che "ritiene" di far parte di una data categoria scegliere se provarci con me oppure se rinunciare.

 

Non vedo quale sia il problema di avere più o meno etichette, una volta che si è stabilito il contesto per cui l'etichetta effettivamente serve.

@@korio Oh, bene! :smiley: Adesso capisco perché si siano create tante categorie! Grazie!

Non vedo quale sia il problema di avere più o meno etichette, una volta che si è stabilito il contesto per cui l'etichetta effettivamente serve.

 

Facevo riferimento a quei casi in cui, purtroppo, una caratteristica/etichetta diventa un "marchio".. cioè viene utilizzata non per descrivere, ma per discriminare od offendere.

@@korio Oh, bene! :smiley: Adesso capisco perché si siano create tante categorie! Grazie!

 

Facevo riferimento a quei casi in cui, purtroppo, una caratteristica/etichetta diventa un "marchio".. cioè viene utilizzata non per descrivere, ma per discriminare od offendere.

 

SI ma @@Almadel ti ha detto le stesse cose in altro modo. ( non per difenderlo, per carità, non sia mai... :hunter: :hunter: ) Le categorie servono per identificare delle macrocaratteristiche diffuse nell'ambito che frequenti e che per te possono essere rilevanti in senso positivo o negativo.

 

Almeno in ambito bear, poche cose sono usate per scopi "discriminatori". Dopotutto, guardaci, siamo gente tenera e coccolosa forse troppo tendente al soddisfare le tentazioni.. non siamo mai veramente cattivi..

Dopotutto, guardaci, siamo gente tenera e coccolosa forse troppo tendente al soddisfare le tentazioni.. non siamo mai veramente cattivi..

 

Non per fare il rompi p****, perdonami, davvero, ma è uno stereotipo questo. Lo so, sono OT, ma due grandissime persone, mie ex professoresse, mi hanno insegnato che non è MAI troppo tardi per far notare queste cose. ;)

Non per fare il rompi p****, perdonami, davvero, ma è uno stereotipo questo. Lo so, sono OT, ma due grandissime persone, mie ex professoresse, mi hanno insegnato che non è MAI troppo tardi per far notare queste cose. ;)

 

Impara a rilassarti, enrico, la mia frase è una cosa leggera. Sarà uno stereotipo ma è uno stereotipo bonario. La vita è fatta anche di cose bonarie, non è che ogni cosa che si scrive e si dice deve pesare come pietra ed essere autoritaria e di grande respiro.

 

Le tue due ex professoresse saranno state grandi, ma, e prendi con grande affetto e un sorriso questa mia critica, forse non ti hanno insegnato che nella vita ci sono le montagne ma anche il profumo di erba dopo la pioggia.

 

Non per forza ogni etichetta è una discriminazione e uno stereotipo un modo per distruggere l'individualità di qualcuno. Non per forza ogni discussione e ogni risposta vuole essere seria e implacabile...

 

Ecco, un bear una risposta come la tua non la avrebbe mai fatta... ;D

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