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Il titolo è vagamente fuorviante, ma odio i titoli lunghi che dalla Home non si riescono a leggere tutti interi :asd:

 

Il dubbio è nato dopo una serie di episodi di furto, più o meno grave, da parte di persone intorno a me. I casi specifici sono

- furto di biciclette (poi rubate a loro volta da ignoti)

- furto di biciclette (con annessa ripittura per poterle tenere)

- viaggi da portoghese

- furto di pomodori e cioccolata in un supermercato (questa è veramente ridicola)

 

La collettività democratica decide che cosa è giusto o sbagliato per grandi numeri: rubare è quindi sbagliato perché danneggia la collettività e, ragionando per grandi numeri produrrebbe grandi danni. E' quindi opportuno impedire in generale di rubare e insegnare che sia sbagliato.

 

E dalla prospettiva del singolo? Il singolo decide che è sbagliato rubare per empatia, oltre che attraverso le leggi morali imposte dalla cultura di appartenenza. L'empatia in questo caso è una combinazione di esperienza e emozione innata: "Non rubo una bicicletta perché ho provato quell'emozione e non voglio che gli altri la provino" oppure "Non rubo una bicicletta perché immagino che l'emozione provata sia spiacevole e non voglio che gli altri la provino".

Questo ragionamento ha effetto però solo se da A furto segue B emozione spiacevole. Se, come negli ultimi due casi, il danno è trascurabile, viene spontaneo pensare che non seguirà B.

Es: Rubando un (e uno solo) biglietto del treno il danno conseguente è trascurabile e nessuna delle persone che compongono i proprietari e dipendenti della società dei treni ne avrà un danno reale alla propria persona.

Se ragionassimo per grandi numeri "Se lo facessero tutti..." il danno sarebbe reale, e da AxNpersone seguirebbe B. Tuttavia il furto di un singolo biglietto è un esempio di comportamento solo per il ladro stesso e le poche persone che lo circondano e quindi è molto improbabile che in un tempo non enorme da A furto segua AxNpersone furti.

 

Nei casi quindi in cui un ragionamento logico ci porta a pensare che da A non seguirà B, e la reazione empatica viene quindi evitata, il furto rimane un atto sbagliato?

 

 

 

Premesse che avevo dimenticato.

- L'aspirante ladro è spinto al furto dal semplice desiderio di un oggetto (o un servizio) di proprietà altrui che non è possibile (per volontà del proprietario o per qualità dell'oggetto) condividere. Questo genere di desiderio avviene in continuazione in quasi tutte le persone, ma viene represso. I bambini infatti tendono a rubare gli oggetti altrui perché non sono vincolati dalle leggi morali e la loro mancanza di esperienza può compromettere di ragionamento A=>B

- Non voglio tenere conto della prospettiva dei grandi numeri perché mi sembra ovvio perché rubare sia sbagliato in quel caso.

Link to comment
https://www.gay-forum.it/topic/21225-rubare-%C3%A8-sbagliato/
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cosa vuol dire viaggi da portoghese? è la prima volta che lo sento xD

 

dal furto deriva una sensazione piacevole :"cavolo, ho rubato, ce l'ho fatta, potrei farlo ancora": e ciò potrebbe portare il ladro a compiere il furto nuovamente. Dall'altra parte, il "depredato" potrebbe essere spinto a sua volta a compiere un furto, visto che gli è stato tolto qualcosa da uno sconosciuto che non aveva diritto. E così a catena.

 

Credo sia per questo che comunque viene insegnato che rubare, anche una cosa minima, come un pomodoro è sbagliato.

Ovviamente ci sono da tenere in debito conto le circostanze nelle quali il furto è commesso: molto spesso ho sentito di gente che ruba per NOIA, così come di persone che rubano cibo perchè costrette dalla fame. Credo quindi che debbano essere tenuti di conto i motivi che spingono al furto, ma non devono costituire una giustificazione, al massimo un'attenuante.

Edited by Rye

Anche da me (in Liguria) chi viaggia a scrocco sui mezzi pubblici si dice "Portoghese"....

Comunque a parte le interessanti digressioni filosofiche con l'utilizzo di Variabili, sottrarre ad altri una cosa che non è tua e che tu potresti procurarti "onestamente" è comunque sbagliato.

Anche il discorso del biglietto che fai, potrebbe anche filare (non crea danno e non ha impatto economico) ma tutte le cose hanno delle derive che possono essere "interpretate" e rigirare in positivo.

Allora io posso andare in Malawi, rapire un bambino perchè non gli creo danno.. ANZI, li miglioro la vita.

Ma comunque non si può.

 

Ci sono secondo me dei vincoli morali di convivenza in una società che non devono essere travalicati, anche se con una libera interpretazione possono essere modificati...

@@Rye : "fare il portoghese" vuol dire usare un servizio a scrocco. Ad esempio andare a teatro o ad un concerto senza pagare. Ma oggigiorno si usa in particolare per i viaggi a scrocco sui mezzi pubblici ;)

 

sottrarre ad altri una cosa che non è tua e che tu potresti procurarti "onestamente" è comunque sbagliato.

Perché?

 

Allora io posso andare in Malawi, rapire un bambino perchè non gli creo danno.. ANZI, li miglioro la vita.

Si chiama adozione :asd: l'unica differenza è che hai il nihil obstat di entrambi gli stati e il bambino è di solito abbastanza piccolo per capire ben poco.

 

cosa vuol dire viaggi da portoghese? è la prima volta che lo sento xD

Mi unisco, ora ho capito il significato ma non l'avevo mai sentito XD

 

Questo è l'unico tipo di furto che io abbia mai fatto, e l'ho fatto perché non ritenevo adeguato il servizio offerto (mezzi sporchi, in ritardo, pieni di persone perché si doveva speculare sui nuovi mezzi e altre cose, autisti che partivano mezzora dopo perché dovevano prendersi il cornetto e fumare la sigaretta con i colelghi ecc...) e per questo non volevo pagare il biglietto dell'autobus.

 

Poi non sono d'accordo con quella definizione di empatia ma comunque per me non si deve rubare perché non dobbiamo permetterci di sottrarre qualcosa a qualcuno perché questa persona è un nostro pari e non siamo in una posizione tale da poter attuare questo comportamento. E parlo anche tra un capo di stato e il commesso della cassa, tutti gli esseri umani sono allo stesso livello. Quindi non condivido l'idea "Non rubo una bicicletta perché ho provato quell'emozione e non voglio che gli altri la provino".

 

 

BruisePristine

fare il portoghese, termine di cui ho scoperto ora l'esistenza non mi sa di furto.

mi è successo di non prendere qualche volta il costosissimo biglietto da 1,50€ della metro ed entrare con dei "trucchetti" oppure sotto casa mia se sono di corsa non mi faccio un sacco di strada per un biglietto che non becco mai il controllore..

 

ecco, non mi sento un ladro. rubare in un negozio è furto, lì ci sta.

@@dreamer_ perchè se rubo qualcosa a qualcuno giocoforza gli creo un danno. Anche esiguo.. ma gli creo un danno.

Anche quelli che ti scroccano le sigarette in disco (e magari c'è la macchinetta) non rubano ma ti creano un danno (per dire che anche se si parla di 20 cent è un danno).

E' ovvio che un ladro troverà sempre una giustificazione a quello che fa, ma come dicono sopra se rubi e crei un danno non va bene.

Anche perché vorrei un esempio di "rubare senza creare danno" (a meno di viaggiare a scrocco.... ma anche lì danneggi la comunità).

 

Sull'esempio estremo del Malawi ho proprio usato il termine "RAPIRE" e non "ADOZIONE" proprio per portarti al ragionamento che hai fatto... modificando la frase, in qualche modo l'hai giustificato :D

 

La discussione prende una piega se servono le leggi o se serve l'anarchia :D

Quando vado a messina il biglietto lo pago, essendo studente universitario non pago il tram ma l'autobus lo pago sempre. A Reggio il servizio di trasporti è pessimo, oltre alle cose che ho detto nel post precedente aggiungo che gli autobus nuovi sono arrivati e sono rimasti fermi per anni, e lo sono ancora, mentre circolano quelli di 10/5 anni fa, tutti rotti piccoli e pericolosi. Chi gestisce l'ATAM già si è fregato moltissimi soldi, perché deve avere anche i miei? Assolutamente no, se l'autobus è in pessime condizioni e arriva agli orari dettati dall'autista che si vuole prendere il caffè io non lo pago il biglietto.

Tempo fa lessi un libro interessante, avevano fatto alcuni esperimenti per vedere quando la gente rubava, coinvolgendo persone assolutamente perbene.

La conclusione era che se c'è rischio di essere beccati non si ruba, altrimenti lo si fa. La morale aveva ben poco peso.

 

D'altra parte, chi di noi non scarica mp3 o film? Ma chi andrebbe a rubare un cd in un negozio?

@@redcold il tuo discorso, purtroppo, è verissimo... ma dobbiamo essere consapevoli che così facendo mettiamo in modo un circolo vizioso da cui non si esce. non funziona -> non pago il biglietto -> non ho soldi per riparare -> non funziona -> non pago .....

 

Sappiamo bene che però alcune situazioni sono talmente esasperanti che comunque non si vede mai la luce alla fine del tunnel.

 

@@penna è vero quello che dici... però anche in autostrada c'è chi va ai 200 Km/h . Dobbiamo alzare il limite di velocità allora? Non è che siccome "si fa" è per forza la cosa migliore.....

 

(Detto questo, io scarico. Diciamo che i miei interventi erano legati a furto a persone fisiche ... ma il discorso è effettivamente troppo ampio e, come ho scritto, pieno di sfaccettature)

Edited by Fabiofax

@@penna è vero quello che dici... però anche in autostrada c'è chi va ai 200 Km/h . Dobbiamo alzare il limite di velocità allora? Non è che siccome "si fa" è per forza la cosa migliore.....

 

Infatti la mia era una mera lettura della realtà e della nostra imperfezione, non ho mica consigliato alcunché ;)

D'altra parte, chi di noi non scarica mp3 o film? Ma chi andrebbe a rubare un cd in un negozio?

Questo argomento probabilmente meriterebbe un topic a parte, comunque non solo non trovo scaricare materiale informatico protetto da copyright sbagliato, non solo trovo il paragone tra scaricare un mp3 e rubare un CD senza senso, ma ritengo addirittura immorali le leggi moderne sul copyright.

 

Non dimentichiamo che quella sul copyright è un'innovazione legislativa recentissima. Per millenni, l'umanità non ha concepito l'idea di proprietà intellettuale come l'intendiamo noi oggi. Evidentemente, si tratta di una pura invenzione legislativa, non è connaturata a nessun senso di giustizia dell'uomo (a differenza del "furto"). Anzi, per molti versi il concetto di copyright è addirittura controintuitivo.

Violare la legge è per definizione un'azione illegale, ma non basta la legge per definire un'azione moralmente sbagliata.

@redcold il tuo discorso, purtroppo, è verissimo... ma dobbiamo essere consapevoli che così facendo mettiamo in modo un circolo vizioso da cui non si esce. non funziona -> non pago il biglietto -> non ho soldi per riparare -> non funziona -> non pago .....

Qui a reggio è così: non pagano il biglietto -> non ho soldi per riparare -> arrivano i soldi mandati dal comune o da altri enti che ho fatto salire io vendendo i voti -> mi frego i soldi.

 

Con questa nuova visione, cosa faresti?

 

D'altra parte, chi di noi non scarica mp3 o film? Ma chi andrebbe a rubare un cd in un negozio?

 

Verissimo, ma qui entra in gioco l'accessibilità. Perché pagare se posso avere gratis la musica da youtube/radio oppure dalla televisione? Scarico gli mp3 perché non ho sempre con me youtube e la radio non mette sempre quello che mi interessa ma se i CD costassero molto di meno ne comprerei molti, anche per avere la collezione. Stessa cosa per i film. La tv italiana è gestita malissimo, ho visto episodi di Angel in prima visione alle 3 di notte e in prima serata 4 volte la Mummia nello stesso anno. Se mettessero i Film/Serie TV a basso prezzo comprerei anche quelle sempre per lo stesso motivo dei CD, ovvero ottenere una grande collezione.

@@Fabiofax : che servano o meno le leggi non mi interessa. Diciamo che le leggi le ha dettate il re perché gli piacevano così ;)

 

Per il discorso giusto/sbagliato tu stai spostando la discussione dal piano reale al piano teorico. Non nego affatto che ogni furto crei un danno (le sigarette non capisco cosa c'entrino, perché di fatto potevi negargliele) ma mi chiedo se il ragionamento A=> B (che è l'unico logico che ho trovato in grado di giustificare la condanna del furto) si possa applicare sul piano reale anche quando B, di fatto non esiste.

Un esempio per spiegarmi:

Nottetempo esco di casa, le forbici in mano, vado in un parco pubblico/privato e rubo 12 rose da diverse aiuole per il mio ragazzo.

Il furto c'è stato? Sì, ho privato una famiglia/comunità di 12 rose.

La mattina dopo una famigliola passeggia allegramente nel parco e trovano le aiuole di rose molto belle, posano la tovaglia sull'erba e fanno colazione.

Il danno c'è stato? Teoricamente sì, i cittadini realizzano che le aiuole non sono floride come sempre e mi fanno causa. Ma la vita (purtroppo o per fortuna) procede sul piano reale non quello teorico. La famiglia di fatto non ha ricevuto danno e, se si fossero accorti della mancanza di 12 rose, l'unico danno sarebbe stata l'indignazione per sapere che qualcuno ha contravvenuto alle regole, non l'indignazione di essere privati dell'oggetto, un frammento della bellezza dell'aiuola.

 

.

Ok, ma se paghi il servizio può migliorare, se non paghi non può che peggiorare. Se vuoi che migliori scrivi una lettera ai giornali o protesta davanti alla loro sede, non rubare per protestare.

 

.

Interessante :) riusciresti a ritrovare i risultati dello studio, o un articolo a proposito?

Edited by dreamer_

@dreamer_

Perché non rimaniamo nell'ambito del banale

"non fare altri quello che vorresti fosse fatto a te?"

 

Una sola rosa rubata per il tuo ragazzo,

non solo puoi prenderla dai giardini pubblici,

ma non avrei alcun fastidio neanche se la rubassi dal MIO giardino.

Dodici rose mi sembrano davvero un'esagerazione.

Il furto di una caramella dal mio negozio,

non è la stessa cosa dal furto di una piramide di Ferrero Rocher.

 

Se non posso quantificare un danno, non è un danno.

Il caso dell'mp3 è ancora più ovvio e anche più reale.

(le sigarette non capisco cosa c'entrino, perché di fatto potevi negargliele)

 

L'ho scritto.. era per fare l'esempio di un danno veramente minimo :D

 

Le rose ricrescono da sole (a parte che ci sarà sempre un giardiniere comunale dietro...), se mi rubi il PC me lo devo ricomprare.

 

Se invece la domanda è "posso rubare alla natura?" (recidendo rose, portandomi un pino a casa per natale...) allora è un'altra cosa.

Mi ripeto, il tema è troppo vasto. (E cmq 12 rose rosse fa tanto romanzo rosa dell'800... un po' demodè :D)

Ok, ma se paghi il servizio può migliorare, se non paghi non può che peggiorare. Se vuoi che migliori scrivi una lettera ai giornali o protesta davanti alla loro sede, non rubare per protestare.

 

Io potrei pagare anche 13€ il biglietto, ma i soldi non andrebbero a migliorare il servizio. I soldi sono arrivati ma chi è a capo si è fregato tutto. Ci sono state lettere di protesta e articoli sui giornali ma chi è a capo dell'azienda di trasporti a Reggio Calabria ha venduto voti a chi attualmente è al potere. Sotto casa mia c'è una buca da 3 mesi e il massimo che hanno fatto è mettere un cartello dentro la buca in maniera che non ci finiscano le macchine. Come per il manto stradale, anche per il servizio di trasporto pubblico c'è un mangia mangia e se arrivano i soldi vanno solo nelle tasche di chi gestisce l'azienda, di certo non per migliorare il servizio. Come ho detto le lettere sono state mandate ma il comune sa la situazione dell'ATAM, voglio dire gli autobus vecchi e pieni di persone si vedono no? Il sindaco sa anche del manto stradale e di tante altre cose ma è troppo occupato con la malavita per poter pensare alla città.

@@Almadel : non capisco: le 12 rose sono troppe di per sé o troppe in proporzione al rose del parco?

Ho scritto appunto un "parco" perché 12 rose sarebbero troppe per un giardino privato, dove anche una soltanto

può fare la differenza nell'aspetto della pianta.

 

@@Fabiofax : non so se ti sei mai dato seriamente al giardinaggio ma le rose che vedi nei luoghi pubblici sono tutto meno che naturali. Un parco pubblico è un bene della comunità come una statua o una fontana e quindi di base non l'avevo considerato "naturale" in senso stretto ;)

@Fabiofax : non so se ti sei mai dato seriamente al giardinaggio ma le rose che vedi nei luoghi pubblici sono tutto meno che naturali. Un parco pubblico è un bene della comunità come una statua o una fontana e quindi di base non l'avevo considerato "naturale" in senso stretto

 

@@dreamer_ inizio a pensare che tu leggi 1 parola e poi commenti senza leggere tutta la risposta (è già la seconda volta).

 

C'è scritto :Le rose ricrescono da sole (a parte che ci sarà sempre un giardiniere comunale dietro...), se mi rubi il PC me lo devo ricomprare.

 

E poi ti tranquillizzo sul fatto che un po' di giardinaggio serio l'ho fatto :D

Edited by Fabiofax

@@Fabiofax : era per dire che rose fioriscono una volta l'anno anche con il giardiniere comunale :asd:

B non dipende dal fatto che le rose siano gratis o meno, ma dalla partecipazione emotiva del proprietario

della refurtiva.

Edited by dreamer_

@dreamer_

 

Non esiste niente di sbagliato al di fuori dell'ottica morale.

La morale è la regola derivata dal costume (mos) e il costume nel caso del rubare segue il ragionamento del "se lo facessimo tutti".

 

Rubare è sbagliato solo in quest'ottica. Se non tieni conto di questo, rubare può essere solo un'esperienza spiacevole, ma non sbagliata.

Non rubo la bicicletta di una persona perché so che cosa si prova a venire derubati della propria bicicletta, e se lo facessi finirei col sentirmi responsabile del malessere altrui, cosa che mi porterebbe a stare male a mia volta.

Non sto riconoscendo che rubare è sbagliato, ma solo che rubare mi porterebbe a stare male per aver causato il malessere altrui, e io non voglio stare male.

 

Stessa cosa vale per il furto per il quale non mi sentirei male: non può essere sbagliato a priori, perché non stiamo considerando la cosa nell'ottica morale.

Edited by Woland_88
@dreamer_

 

Non esiste niente di sbagliato al di fuori dell'ottica morale.

.

 

Perdonami ma stai dicendo che se io vengo a casa tua, ti scassino la porta, ti porto via tutto l'arredamento ..e lo faccio senza sentirmi male per te, tu non mi denunci perchè, al di fuori dell'ottica morale, non ho fatto nulla di sbagliato? (e da come parli mi pare di capire che tu sei scevro di ottica morale e superiore a questi concetti popolari?)

 

No perchè se fosse così la faccenda è interessante...

Edited by Fabiofax

@@Fabiofax : esci un attimo dai tuoi preconcetti, Woland ha commentato ponendo

l'ottica al di fuori della morale in senso stretto che, se noterai, fa parte delle premesse della mia domanda.

Questo non vuol dire che lui è al di fuori dell'ottica morale, nessuno lo è.

 

@@Woland_88 : hai ragione, "sbagliato" non è la parola adatta il concetto che volevo

esprimere era "da evitare" "da non fare". Ho mancato di inserire un'altra premessa: l'esistenza

di una con-passione umana innata.

 

@@Woland_88 : Ahahaha :) appunto in funzione del tentativo umano di allontanare il dolore, hai detto tu. In questo

caso il dolore provocato dalla compassione per il dolore altrui. E empatia e compassione sono

in questo caso la stessa cosa, ho usato "con-passione" perché nella sua accezione si lega di più

alle emozioni negative :)

Edited by dreamer_

Perdonami ma stai dicendo che se io vengo a casa tua, ti scassino la porta, ti porto via tutto l'arredamento ..e lo faccio senza sentirmi male per te, tu non mi denunci perchè, al di fuori dell'ottica morale, non ho fatto nulla di sbagliato? (e da come parli mi pare di capire che tu sei scevro di ottica morale e superiore a questi concetti popolari?)

 

No perchè se fosse così la faccenda è interessante...

 

No, io ho detto che se non si tiene conto della morale non esiste niente di giusto e niente di sbagliato, perché giusto e sbagliato sono concetti che hanno un senso solo se riempiti da una morale, morale che nel caso del furto trae la propria regola dall'idea del "se lo facessimo tutti", che è quella "prospettiva dei grandi numeri" che dreamer_ chiede di non considerare nel rispondere.

Motivo per cui gli ho risposto che se non consideriamo quella prospettiva, svuotiamo di ogni significato il termine "sbagliato".

 

Questo ho detto io.

 

Al di fuori della morale, per definizione, non esiste nulla di sbagliato perché non esiste lo stesso concetto di "sbagliato".

Questo però non vuol dire in alcun modo che l'uomo e la società possano fare a meno della morale.

Un uomo civile, a mio avviso, deve rispondere a una morale propria. E sempre a mio avviso non esiste società civile che sia priva di morale (intesa come regola derivata dal mos, dalla quale a loro volta si fanno derivare le leggi), ma solo caos.

 

Se vieni a casa mia e mi svuoti l'appartamento, anche senza sentirti in colpa, stai andando contro la morale a cui io mi attengo, che in questo caso è anche quella della società a cui entrambi apparteniamo, e avendo modo di denunciarti lo faccio, perché il tuo comportamento è tanto sbagliato, nella mia ottica morale come in quella della società, tanto illegale, secondo quanto stabilito dalla legge.

 

Non so da cosa ti paia di capire che io sono "scevro di ottica morale e superiore a questi concetti popolari", forse è una deduzione derivata dal fraintendimento che ti ho spiegato sopra, o forse non hai letto bene la domanda di partenza.

 

@dreamer_

"Da evitare" e "da non fare" in funzione di cosa? Se non è la morale, e non è il malessere empatico che ne deriverebbe, che altro rimane?

Non capisco cosa intendi per con-compassione umana, e la differenza tra questa e l'empatia. Puoi chiarirmelo?

Questa discussione mi ricorda tanto quella di qualche tempo fa nel quale si faceva un'apologia della pedofilia con le stesse basi (se non ci fosse la morale comune non sarebbe grave, anzi sarebbe bella..... Robe così).

 

@Woland_88 tutto molto chiaro, grazie mille. Ho supposto che fossi al di sopra della morale comune dal modo in cui argomentavi (era quasi un complimento, ti stavo dando del superiore rispetto alle persone comuni :D )

Edited by Fabiofax

Boh sinceramente anche fare il portoghese pur di non pagare 1.50Eur di Metropolitana solo perché ci sembra un prezzo eccessivo per me è come rubare..

Magari tu ci guadagni.. ma la comunità no. Stesso discorso degli scontrini non battuti, ergo evadere le tasse perché sono eccessive.

Non è solo questione di morale.. ma anche di educazione.. non mi sembrerebbe giusto che qualcun altro paghi per me, o che io pagassi per qualcun altro che fa il furbo... ma vedo che in Italia si cerchi sempre di fare il furbetto.

 

Il furto delle biciclette l'ho vissuto pure io a Pisa, come del resto è una cosa consueta nelle città universitarie.

A Pisa c'è un vero e proprio giro clandestino di rubi-vendita di biciclette rubate.. puntualmente le vendono ogni giorno davanti alla mensa universitaria per sole 10-15 euro.. anziché il costo di una bicicletta nuova (che non so quanto venga).

E' giusto risparmiare quei soldi sapendo che la bicicletta nuova sicuramente verrebbe rubata nel giro di due giorni? E quindi per risparmiare quei soldi ne pago pochi per la bici di un'altra persona? O peggio armarsi di seghetto o e tronchesi per spezzare le catene.. ?

Forse nessuno ha capito che basterebbe smettere di comprare biciclette rubate (si eviterebbe addirittura il reato di ricettazione) e pagare quei 10 euro se va bene di abbonamento dei mezzi pubblici (a Pisa l'abbonamento per studenti al mese è di 10 euro!!) oppure andare a piedi? In questo modo i ladri di biciclette ne ruberebbero meno perché ne venderebbero sempre meno.

 

Non a caso in paesi del Nord Europa c'è proprio il servizio bike-sharing o car-sharing.. forse dipende di più dalla mentalità della gente di quei Paesi.. dove sono disposti a condividere tutto. Qui in Italia si tiene molto alle proprietà.

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