"Non cominciate anche voi a dire che è una robetta!" - Bersani sulle unioni civili.

[Orfeo87]

Commenti?
Trovo io solo strano che fino a quando il movimento gay continuava a chiedere le unioni civili la politica ci prometteva i Dico, ora che chiediamo i matrimoni ci propongono le unioni civili alla tedesca?
Direi che sia il caso di insistere di più sulle adozioni.

Al di là della battuta, ho trovato il confronto con il movimento delle donne un epic fail, si vede che non sapeva proprio che dire. Edited September 2, 2012 by Orfeo87

[Fra93]

Ahah Bersani è patetico, non sa più che posizione prendere. Con o contro i gay? Facciamo che ci troviamo a metà.

Peccato che qui si parli di uomini e di diritti non di caramelle per la gola.

 

Consiglierei a Bersani si stare bene attento alla poltrona, inizia a traballarci sopra anche lui. Credo che lo sappia anche.

[Woland_88]

Omofobo Bersani e chiunque sostenga "soluzioni" come la sua.

Non credo ci sia molto altro da dire.

[AndrejMolov89]

Credo che il problema sia questo:

I passettini graduali vengono percorsi su una scala che ha una precisa direzione e meta. Se chiedono il matrimonio e ottengono le unioni civili, è un conto; se chiedono le unioni civili... è tutt'altro paio di maniche. E' una dichiarazione di resa ancora prima ancora di combattere. E' quello che mi pare non capisca, poi un partito non concede i diritti, ma lotta per farli riconoscere...

[quint]

Non vorrei che sembrasse che sto difendendo Bersani - che d'altronde è indifendibile su molti fronti - però...

Ecco, da quest'intervista ho come l'impressione che lui vorrebbe "darci" il matrimonio ma sia sinceramente convinto che la soluzione migliore sia fare un passo alla volta. Vuole chiedere poco a poco, siccome l'Italia, a suo dire (lo si deduce benissimo da quello che dichiara) non è pronta.

Ora, noi sappiamo che questa soluzione non funzionerà, perché chi non ha chiesto l'uguaglianza da subto si ritrova da anni in una condizione di "eguaglianza incompleta" (pacs in Francia, civil partnership in UK, unioni civili in Germania, ecc); però, ecco, dare dell'omofobo a Bersani perché ha delle opionioni quantomeno discutibili - per non dire sbagliate - sul metodo per chiedere diritti (e non sui diritti stessi) mi sembra quantomeno eccessivo.

[Ilromantico]

Per me non è omofobo, semplicemente non gliene frega nulla. Probabilmente si aspettava che la proposta dei matrimoni omosessuali lo rendesse un candidato moderno e la cosa fosse recepita con maggior entusiasmo, ma si sarà reso conto che forse è troppo difficile e decisamente impopolare. In poche parole si è reso conto che il gioco non vale la candela e che la causa gay è ancora troppo piccola perché possa trarne particolare vantaggio per le elezioni.

 

Lo si capisce da come parla, dai gesti, da come ridacchia e si imbarazza quando parla col ragazzo difatti sembra guardarlo come se fosse un "povero scemo".

 

Sono anch'io concorde nel stabilire che l'Italia non è pronta per i matrimoni, ma non è questo l'atteggiamento giusto per far capire che ci sia bisogno di andare a piccoli passi.

[Woland_88]

quint[/color]' timestamp='1346674156' post='600273']

però, ecco, dare dell'omofobo a Bersani perché ha delle opionioni quantomeno discutibili - per non dire sbagliate - sul metodo per chiedere diritti (e non sui diritti stessi) mi sembra quantomeno eccessivo.

 

Omosessuali ed eterosessuali hanno eguali dignità e diritti? Sì.

La proposta di Bersani riconosce agli omosessuali eguali dignità e diritti degli eterosessuali? No.

La proposta di Bersani vuole portare all'approvazione di una legge che istituzionalizza una discriminazione, scendendo a patti con l'omofobia e riconoscendole valore legislativo, prima, e legale poi.

Una proposta che vuole elevare l'omofobia a canone di legge è omofoba, e omofobo e chi la fa e la sostiene, incluso Bersani.

[calvin2010]

Quello che ha detto @@Woland_88

[Aquarivs]

Qui della parola omofobia cominciamo a farne un uso sistematico..

L'omofobia è un sentimento (o pseudoemozione) che ha una sua connotazione specifica.

Intanto l'irrazionalità. Se un uomo proibisce qualcosa a qualcuno perchè è gay perchè la collettività che rappresenta così vuole non è omofobo. La scelta non solo è strategica ma non ha relazione con la fobia. Non è "intestinale". Se un uomo proibisce qualcosa a qualcuno che è gay perchè è convinto che questo sia un bene per l'umanità e qualcosa di giusto a prescindere nella strenua difesa dal pericolo è un'omofobo.

 

A me non sembra affatto che Bersani possa essere definito così.

Bersani è un politico "destrorso" travestito da paladino di sinistra. Non ha alcun interesse verso le riforme sociali in toto (e come potrebbe?) nè pro ne contro. Preferirei mille volte quell'orrore della natura della Bindi che, anche se completamente sbagliati, ha dei principi sociali che insegue come un cane che non molla l'osso.

 

La mossa di Bersani non è quella di uno che disgusta l'omosessualità e sta cercando di prender tempo per non concedere diritti. E' la mossa di un partito intero, di una politica che non ha ormai nessun passo graduale da compiere. Perchè gli step si fanno in tempi di avanguardia, quando non ci sono confronti, quando non si sa come andrà a finire. L'Italia ha una struttura sociale pessima e diventa sempre più orrenda man mano che il resto dell'Europa va avanti.

 

Per buttarla sul commerciale è come se oggi l'olivetti (ancora italiana) pensasse di lanciare un telefonino con la videocamera a 2mgpxl e una scheda di memoria da 52 kb. Ah certo sarebbe un prodotto nuovo per loro, poi per sviluppare ci sarà tempo.. E intanto il resto del mondo produce cellulari in grado di teletrasportarti..

Ma quali passetti!! Ma chi vogliamo prendere in giro? Sappiamo benissimo qual è la meta finale e di aspettare non vedo nè il motivo nè la scusante valida.

[Woland_88]

Allora, per non travisare la definizione di omofobia, mi correggo: Bersani, e come lui chiunque sostenga proposte come la sua, è un uomo che sta dando ragione agli omofobi, sostenendo l'omofobia ed elevandola a canone di legge, concedendole potere legislativo e legale.

 

Esattamente come quelli che, pur non provando un'irrazionale e spontaneo sentimento di avversione agli ebrei, erano comunque nazisti, e da nazisti contribuivano al progetto di sterminio antisemita.

Edited September 3, 2012 by Woland_88

[Fabio Castorino]

Bersani non è omofobo, ma è casinofilo, credo sia questo il maggiore problema....

[Sbuffo]

La maggior parte dei paesi europei oggi ha le unioni civili e la maggior parte dei paesi europei che arriverà ad avere i matrimoni omosessuali lo ha fatto passando per le unioni civili.

 

Mi pare che quella di Bersani sia una strategia che ha come finalità(in prospettiva) il matrimonio omosessuale, procedendo però per gradi.

Sicuramente è una strategia discutibile ma secondo me non può essere definita omofoba sennò si perde il significato delle parole, come chiameremmo allora i Giovanardi piuttosto che quelli di Forza Nuova con i loro manifesti o quelli che pestano le giovani coppie omosessuali.

 

Secondo me bisogna spronare certamente il Pd come opinione pubblica e concentrare i voti su altri partiti con posizioni più avanzate e progressiste, però non mi pare si possa definire omofobo.

 

Non so nemmeno quanto le richieste del movimento omosessuale abbiano influenzato la proposta politica del Pd, credo siano piuttosto i tempi e il contesto internazionale che hanno richiesto e hanno favorito una proposta diversa e più avanzata rispetto ai Dico.

[calvin2010]

@Sbuffo

 

No, non sono d'accordo. L'effetto di approvare i PACS nel 1999 non è lo stesso di approvarli oggi.

Quella era un'altra epoca per quanto riguarda i diritti LGBT.

 

Il rischio di approvare i PACS oggi è che poi ci dicano: Avete i vostri PACS, ora state zitti.

Rischiano di diventare un'arma contro il matrimonio gay, non un passo in avanti verso l'uguaglianza.

[Sbuffo]

Tu appunto ne stai facendo una discussione di strategie, quale può essere la strategia migliore per arrivare ai matrimoni, se i matrimoni subito o se procedere per gradi con le unioni civili prima e tu dici subito i matrimoni argomentando il perchè, ma sono appunto due strategie diverse su cui si può discutere e opinabili ma non può essere considerato omofobo qualcuno che sceglie una strategia piuttosto che un altra.

[Hinzelmann]

Lui dice: "voi potrete dire -poi-che non è l'uguaglianza"

non dice affatto che lui sosterrà la medesima cosa.

 

E' vero che non dice neanche il contrario, nicchia, laddove

in altri casi ha detto chiaramente di essere contrario al

matrimonio gay o che il matrimonio gay è incostituzionale

etc.

 

Diciamo che nel primo caso si potrebbe parlare di divergenza

tattica, nel secondo di divergenza strategica e sostanzialmente

di posizione che relega i gay in posizione di inferiorità.

[calvin2010]

@Sbuffo, siamo nel 2012.Chi si oppone all'uguaglianza è omofobo. Punto.

 

Non mi venire a raccontare che lui ha una "strategia" per i diritti LGBT.

E' per le "unioni civili" perchè è il minimo che può proporre. Non il massimo,

il minimo. Per lui i diritti gay sono solo una seccatura che è costretto ad affrontare.

 

Un politico che parla così dei mie diritti e della mia dignità per me è ignobile.

[Sbuffo]

Dire che chi si oppone all'uguaglianza facendolo con una legge avanzata sulle unioni civili è omofobo così come lo si dice al fascista che pesta la giovane coppia di omosessuali non mi pare condivisibile.

[Hinzelmann]

Il secondo è un omofobo criminale

[Sbuffo]

Ma non ritengo nemmeno considerabile come omofobo chi propone una moderna legge sulle unioni civili e un fascista di forza nuova che pubblica dei cartelli elettorali in cui da dei pedofili agli omosessuali, anche se per legge non è un criminale.

[calvin2010]

@@Sbuffo "una moderna legge sulle unioni civili"

 

Non esiste una cosa del genere. Le unioni tipo pacs sono un'idea del decennio

scorso è sono ampiamente sorpassate dalla storia.

[Orfeo87]

Piccola parentesi.

Non sono del tutto convinto che il movimento gay in Italia non conti nulla, o meglio che non possa contare nulla.

Se in Italia siamo indietro rispetto al resto dell'Europa civile e occidentale, è perché (tra le varie cause) abbiamo un movimento totalmente inadeguato rispetto a quelli degli altri paesi europei. Una prova attualissima, sotto l'occhio di tutti, di quello che dico? Il comunicato dell'Arcigay in cui piange la morte del cardinale Martini.

Ditemi in quale altro paese la principale associazione gay italiana deve dimostrare tanta subalternità culturale verso un alto generale (non nostro amico, solo meno integralista degli altri suoi colleghi) della principale istituzione omofoba per eccellenza sulla faccia della terra?

Chiusa parentesi.

[Fabio Castorino]

L'effetto di approvare i PACS nel 1999 non è lo stesso di approvarli oggi.

Quella era un'altra epoca per quanto riguarda i diritti LGBT.Il

 

Era un'altra epoca per la Francia. E' questa epoca per l'Italia.

 

Avanti, siamo seri, pensate veramente che l'Italia possa avere il matrimonio gay nel 2013-2014 ed entrare così nella classifica dei primi 15-20 paesi al mondo ad aver introdotto la marriage equality? Non succederà mai. L'Italia potrà avere presto una legge (speriamo buona) sulle unioni civili, essendo tra gli ultimi nel mondo occidentale ad introdurla, e poi verso il 2025 arriveremo anche noi al matrimonio, sempre tra gli ultimi nel mondo occidentale. Chiunque creda che le cose andranno diversamente è un illuso.

[quint]

La proposta di Bersani vuole portare all'approvazione di una legge che istituzionalizza una discriminazione, scendendo a patti con l'omofobia e riconoscendole valore legislativo, prima, e legale poi.

Un ragionamento che avrebbe perfettamente senso se quel che Bersani ha detto fosse "vi diamo le unioni civili e state zitti".

Per me, da quello che ho dedotto fra le righe da questo video, la sua proposta è fare le unioni civili come un primo passo verso l'uguaglianza.

Una strategia fallimentare, ma che non sottintende che voglia privarci dei nostri diritti; solo che vuole metterci 20 anni per arrivarci perché è convinto che chiedendo tutto subito non lo si otterrà.

Sbagliato, ma non omofobo.

 

Questo ovviamente se non ho capito male cosa intendesse; se davvero la sua soluzione è "unioni civili per sempre" avrebbe ragione chi gli dà dell'omofobo.

[Woland_88]

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Un ragionamento che avrebbe perfettamente senso se quel che Bersani ha detto fosse "vi diamo le unioni civili e state zitti".

Per me, da quello che ho dedotto fra le righe da questo video, la sua proposta è fare le unioni civili come un primo passo verso l'uguaglianza.

 

Personalmente, e sottolineo personalmente, sono stanco di persone che anziché sostenere chiaramente e senza compromessi un posizione di civiltà giocano ancora a "parlare tra le righe" per non bruciarsi un fantomatico elettorato.

 

quint[/color]' timestamp='1346710056' post='600554']

Sbagliato, ma non omofobo.

 

Sicuramente è una strategia discutibile ma secondo me non può essere definita omofoba sennò si perde il significato delle parole

 

Subito dopo l'intervento in cui Aquarivs ha riportato una definizione tecnica e precisa di omofobia, criticando l'uso sistematico della parola, ho corretto la mia posizione dicendo:

 

Allora, per non travisare la definizione di omofobia, mi correggo: Bersani, e come lui chiunque sostenga proposte come la sua, è un uomo che sta dando ragione agli omofobi, sostenendo l'omofobia ed elevandola a canone di legge, concedendole potere legislativo e legale.

 

Esattamente come quelli che, pur non provando un'irrazionale e spontaneo sentimento di avversione agli ebrei, erano comunque nazisti, e da nazisti contribuivano al progetto di sterminio antisemita.

 

Su questo possiamo dirci d'accordo?

Edited September 3, 2012 by Woland_88

[quint]

Su cosa dovrei essere d'accordo? Sul paragonare Bersani ai nazisti? Assolutamente no.

 

Sono invece concorde su ciò che hai scritto all'inizio, cioè sulla tendenza di molti politici (Bersani particolarmente, ma un po' tutto il PD) a dire e non dire, pur di non perdere elettori. Col risultato poi di perderli lo stesso, ovviamente.

 

Se avesse detto esplicitamente "ritengo che la strada per l'uguaglianza debba percorrersi a piccoli passi, quindi prima le unioni civili alla tedesca", avremmo constato che ha in mente una strategia fallace per raggiungere i nostri stessi obiettivi. Invece purtroppo, pur di non perdere un certo elettorato, è costretto a parlare a mezza bocca, e allora dobbiamo perdere tempo anche ad interpretare ciò che dice.

 

Ripeto, ciò che dici tu riguardo alla presunta omofobia di Bersani avrebbe perfettamente senso se avesse detto che dovremo accontentarci delle unioni civili per sempre; ma a me sembrava che intendesse le unioni civili come un primo passo verso il matrimonio.

 

Poi se l'ho intepretato male - e tutto può essere - ha ragione chi gli dà dell'omofobo. Però per ora è solo uno con una strategia sbagliata.

[Hinzelmann]

Piccola parentesi.

Non sono del tutto convinto che il movimento gay in Italia non conti nulla, o meglio che non possa contare nulla.

Se in Italia siamo indietro rispetto al resto dell'Europa civile e occidentale, è perché (tra le varie cause) abbiamo un movimento totalmente inadeguato rispetto a quelli degli altri paesi europei. Una prova attualissima, sotto l'occhio di tutti, di quello che dico? Il comunicato dell'Arcigay in cui piange la morte del cardinale Martini.

Ditemi in quale altro paese la principale associazione gay italiana deve dimostrare tanta subalternità culturale verso un alto generale (non nostro amico, solo meno integralista degli altri suoi colleghi) della principale istituzione omofoba per eccellenza sulla faccia della terra?

Chiusa parentesi.

 

Orfeo, su questo aspetto, hai pienamente ragione

 

Purtroppo il gay medio italiano tende ad assorbire ciò che Repubblica

o altri mass media "progressisti" gli inocula ( vedi alla voce pregiudizi

positivi sulla Bindi ) ed ignora invece le posizioni espresse in modo

specifico da questi personaggi sui gay.

 

Nella fattispecie è paradossale notare che la Bindi e Patanè rendano

omaggio a Martini ( senza niente togliere al fatto che tutti noi lo avremmo

preferito a Ratzinger come Papa ) laddove la Bindi si ispirava ed identificava

in Martini per esprimere la posizione omofoba che conosciamo tutti.

 

C'è però questa cappa propagandistica in Italia ed i gay italiani ci sono

immersi ( certo nel caso di Patané è più grave )

 

Ed ovviamente noi dobbiamo identificare l'omofobia della Bindi e di Martini

per poter poi pretendere da Bersani qualcosa di diverso

[Fabio Castorino]

E' una questione risolvibile tramite semplici operazioni matematiche.

 

Francia: PACS 1999

Italia: Pacs/unioni civili: probabilmente 2014

 

2014-1999= 15

 

 

Francia: matrimoni 2013

Italia: matrimoni 2013+15 = 2028

[Woland_88]

quint[/color]' timestamp='1346746032' post='600612']

Su cosa dovrei essere d'accordo? Sul paragonare Bersani ai nazisti? Assolutamente no.

 

Non vedo alcuna differenza tra un politico attuale che dice ai gay "mi state simpatici, ma per ora vi posso dare solo le unioni civili, non il matrimonio, ma vedrete che col tempo otterrete anche il resto" perché deve dar ragione e sostenere l'omofobia di parte del suo elettorato, e un nazista che dice agli ebrei "mi state simpatici, ma per ora posso solo evitarvi i lavori forzati e la camera a gas tenendovi come servitù in casa, non posso liberarvi, ma vedrete che col tempo otterrete anche il resto" perché deve dar ragione e sostenere l'antisemitismo "intestinale" di parte dei suoi compagni di partito.

 

Se poi la differenza sta nel fatto che non siamo costretti a servire in casa di Bersani, ma che addirittura ci vien concessa la possibilità di unirci in finti matrimoni per far crescere famiglie e bambini su di una legge fondata sulla discriminazione, beh, che dire, evviva!

[Almadel]

Non si può paragonare Bersani ai Nazisti per il semplice motivo

che poi non sappiamo più a chi paragonare quelli di Forza Nuova...

[quint]

Sì, però @Woland_88, non ignorare metà del mio post.

Ho chiaramente scritto che dipende tutto da come si vogliono intepretare le parole di Bersani: "tenetevi le unioni civili e zitti" o "unioni civili come primo paso per l'uguaglianza"?

Purtroppo Bersani, notoriamente, non è molto chiaro quando parla. Ma se ciò che ha detto è quello che credi tu, ben venga il paragone coi nazisti (anche se poi, davvero, se lui è nazista la Santanché cos'è? Satana?).