Nichi Vendola chiede di poter sposare il suo compagno Eddy

[wasabi]

http://bari.repubblica.it/cronaca/2012/09/04/news/vendola-41934316/

 

 

Nichi Vendola dichiara:

 

“Non voglio stare in un acronimo - ha spiegato Vendola - a 54 anni voglio dire che mi voglio sposare con il mio compagno. Rivendico questo. Come cittadino, come persona e come cristiano, voglio poter vivere una discussione vera e chiedere al mio Stato e alla mia Chiesa per quale motivo progetti d'amori non possono essere liberati da un tappo di Medioevo che tante volte ha ferito la nostra vita". "Prendiamo quello che è possibile, si dice”, ha aggiunto. “Ma è con questa logica che abbiamo uno standard di diritti civili da repubblica islamica, perché abbiamo rinunciato a una battaglia di principio. Invece voglio poter dire anche in Italia che abbiamo diritti interi e non dimezzati". In Canada, i matrimoni gay esistono dal 2005.

[Tyrael]

farà prima ad andare in Canada a sposarsi e magari a viverci se no arriverà a 100 anni e sarà ancora "fidanzato" con la sola differenza nella bara :\

[Rye]

E la Bindi? "Non lo prevede la Costituzione" --> ma la stessa costituzione prevede che la si possa cambiare (e poi 'sta scusa della costituzione è pretestuosa)

E Bersani? "Siamo in Italia". --> è grazie anche a personaggi come voi che "siamo in Italia", dato che nulla cambia da anni.

 

Ah, ovviamente la Bindi ha detto che il progetto delle unioni civili, il PD lo porterà avanti e a compimento nella prossima legislatura. Prove tecniche di campagna elettorale nemmeno poi tanto velata?

[enricoLH]

Scusate un attimo.. L'articolo 29 (comma 1) recita che

"La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio."

. Io ero rimasto che il centro-sinistra vuole far riconoscere sostanzialmente (inteso giuridicamente) come famiglia anche coloro - etero o gay - che convivono stabilmente e non legati da vincolo matrimoniale. Giusto?

1. Se sì, è qui che casca l'asino: la Costituzione riconosce come famiglia solo quella fondata sul matrimonio! Dovranno per forza riscrivere l'articolo 29, perché per quanto i giuristi si sforzino, nel testo della "Legge sulle Convivenze" (chiamiamola così), di non accostare il termine famiglia a coppia non coniugata, salvaguardando la legge sul piano formale, al primo ricorso alla Corte Costituzionale (che ci sarà di sicuro), questa non potrà che accogliere il ricorso, e quindi bocciare la legge, perché in sostanziale contrasto con la Carta (se non venisse riscritto l'articolo 29).
   
2. C'è poi la questione del termine società naturale, in quanto in quel naturale sarebbe intrinsecamente esclusa la "famiglia omo-genitoriale e omosessuale". Qui occorre spostarsi sull'antropologia e sulla filosofia (personalmente faccio riferimento al mio amato Umberto Galimberti): in realtà il concetto di Natura e Contro-natura non esiste. La Natura Umana in se stessa non esiste, in quanto la Natura è cultura, perché ogni gruppo sociale dà un'interpretazione propria della Natura, ergo ogni gruppo ha elaborato una propria idea di ciò che è Natura (quindi naturale) e di ciò che non lo è (Contro-naturale). La società occidentale ha (a lungo) considerato l'eterosessualità come naturale e l'omosex contro-natura. La Cultura, ogni cultura, innalza la propria visione della sessualità (stiamo parlando di etero-omo sessualità/affettività) alla natura, ed essendo questa "naturale", è quindi UNIVERSALE. Ogni cultura agisce così. In conclusione, ogni idea di Natura Umana e Contro-natura è culturalmente fondata. Per questo se quando la Società italiana accetterà l'omosessualità e l'omoaffettività (progressivamente) i matrimoni gay non saranno contrari alla Costituzione.
   

 

Io, per quanto riguarda la diatriba giuridica, la penso così. Personalmente sono favorevole al matrimonio gay e, in parallelo, alle coppie conviventi.

Il 99% dei dibattiti politici sul tema è aria fritta. Specie quelli contrari al matrimonio gay "per via della Costituzione" (99.99%)

[Fabio Castorino]

Vendola ha diritto di sposarsi, ma non deve chiedere niente alla Chiesa. In uno Stato laico i cittadini non devono chiedere il permesso alla Chiesa per esercitare i loro diritti.

[Sbuffo]

. Io ero rimasto che il centro-sinistra vuole far riconoscere sostanzialmente (inteso giuridicamente) come famiglia anche coloro - etero o gay - che convivono stabilmente e non legati da vincolo matrimoniale. Giusto?

 

Vendola e Sel vogliono il matrimonio omosessuale mentre Bersani, la Bindi e tutto il Pd vogliono le unioni civili omosessuali, c'è una divergenza di vedute sul tema.

 

Le primarie del centrosinistra dovrebbero servire appunto a questo, Vendola e Bersani si presentano con le loro linee programmatiche e poi si vedrà chi prenderà più voti.

 

Dal sito di Sel:

http://www.sinistraecologialiberta.it/articoli/alle-primarie-con-il-matrimonio-gay/

 

[Orfeo87]

La Bindi continua a dire falsità.

Quella sentenza della Corte Costituzionale dice una cosa diversa: ovvero che, non si può usare il testo costituzionale (articolo 2) per "imporre" il matrimonio gay, ma questo non equivale a dire che la Costituzione vieti il matrimonio omosessuale, non c'è scritto da nessuna parte. Semmai, questa è una scelta che deve compiere il legislatore nella sede competente: il parlamento.

 

Ora perché nessuno nel movimento gay ribatte alla Bindi? Sono tutti troppo impegnati a disperarsi della scomparsa del Cardinale Martini?

[Loup-garou]

Dio mio, ogni volta che si parla dell'art. 29 mi si accappona la pelle...

 

Se sì, è qui che casca l'asino: la Costituzione riconosce come famiglia solo quella fondata sul matrimonio! Dovranno per forza riscrivere l'articolo 29, perché per quanto i giuristi si sforzino, nel testo della "Legge sulle Convivenze" (chiamiamola così), di non accostare il termine famiglia a coppia non coniugata, salvaguardando la legge sul piano formale, al primo ricorso alla Corte Costituzionale (che ci sarà di sicuro), questa non potrà che accogliere il ricorso, e quindi bocciare la legge, perché in sostanziale contrasto con la Carta (se non venisse riscritto l'articolo 29).

Partiamo da un dato concreto: la giurisprudenza (ordinaria e costituzionale) ha finora operato nella maniera esattamente opposta a quello che tu asserisci. Cioè, ha riconosciuto diritti legislativamente previsti solo a favore delle coppie sposate anche alle coppie conviventi more uxorio. E ha fatto questo pur in assenza di esplicite previsioni normative in virtù di un principio generalissimo del nostro ordinamento, che è quello di non discriminazione dell'art. 3. Che in soldoni si può esporre così: laddove non esiste una giustificazione per un trattamento diverso, tale trattamento è discriminatorio e illegittimo.

Non si capisce quindi come il riconoscere diritti alle coppie non sposate possa essere incostituzionale quando è esattamente l'indirizzo a cui tendono i giudici e la Corte costituzionale.

 

Detto questo, c'è una generale tendenza, soprattutto da parte di coloro con nessuna educazione giuridica, a interpretare l'art. 29 in modo anacronistico. Siccome i matrimoni gay sono l'argomento clue dell'ultimo decennio, nel momento in cui uno legge "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio", immediatamente uno interpreta così: il succo di questa norma è che proibisce i matrimoni gay. (O, in questo caso, proibisce il riconoscimento delle cosiddette "nuove famiglie").

A queste cose 60 anni fa non ci pensava nessuno. Come dice l'espressione "nuove famiglie", si tratta di questioni politiche nuove.

 

I moderni tendono a leggere l'art. 29 in questo modo: "Famiglia = società naturale fondata sul matrimonio dunque tutto il resto non è famiglia". È un'interpretazione menomata, che ignora la prima metà del primo comma dell'art. 29, un po' come se agli occhi di qualcuno l'art. 29 dicesse "La famiglia è una società naturale fondata sul matrimonio".

L'impostazione originale dell'art. 29 invece era "Famiglia = società naturale fondata sul matrimonio dunque diritti che devono essere riconosciuti dalla Repubblica". Che come si vede non è un'interpretazione esclusiva.

 

C'è poi la questione del termine società naturale, in quanto in quel naturale sarebbe intrinsecamente esclusa la "famiglia omo-genitoriale e omosessuale".

Rimando a quello che ho già detto qui.

[Aquarivs]

Ventola deve smettere di seguire il cristianesimo. E il fedele che smette di seguire il credo e non il credo che segue il fedele. Il cristianesimo non permette le relazioni omosessuali. Ergo dimenticati questa religione e va avanti. Non capisco questa fregola di mantenersi all'interno di una struttura religiosa che fin dalla sua nascita e nella propria natura più intima viola ogni principio personale. Signori le religioni si mollano.. Non c'è nessun Dio che fa la conta dei fedeli.

[Lilith black]

Vendola ha diritto di sposarsi, ma non deve chiedere niente alla Chiesa. In uno Stato laico i cittadini non devono chiedere il permesso alla Chiesa per esercitare i loro diritti.

 

STATO LAICO!!

AHAHAHHAHA!!!

 

 

 

 

 

 

Finchè non tiriamo una bomba sul vaticano l'italia è uno stato laico solo per i cattolici ligi alle imposizioni papali.

Uno stato in cui il papa chiede di non votare ( o di votare come vuole lui ) in un referendum ai suoi fedeli e non viene messo in gabbia per questo, non è uno stato laico.

 

 

 

Ventola deve smettere di seguire il cristianesimo. E il fedele che smette di seguire il credo e non il credo che segue il fedele. Il cristianesimo non permette le relazioni omosessuali. Ergo dimenticati questa religione e va avanti. Non capisco questa fregola di mantenersi all'interno di una struttura religiosa che fin dalla sua nascita e nella propria natura più intima viola ogni principio personale. Signori le religioni si mollano.. Non c'è nessun Dio che fa la conta dei fedeli.

ok hai detto tutto. Edited September 4, 2012 by Lilith black

[loras]

Bhè secondo me era ora che Vendola si decidesse da questo punto di vista, invece di restare sempre con due piedi in una scarpa. Su Bindi, Bersani ecc ecc c'è poco da dire, ormai le loro parole sono vecchie ed estremamente noiose e sarebbe solo una perdita di tempo commentarle.

 

Ventola deve smettere di seguire il cristianesimo. E il fedele che smette di seguire il credo e non il credo che segue il fedele. Il cristianesimo non permette le relazioni omosessuali. Ergo dimenticati questa religione e va avanti. Non capisco questa fregola di mantenersi all'interno di una struttura religiosa che fin dalla sua nascita e nella propria natura più intima viola ogni principio personale. Signori le religioni si mollano.. Non c'è nessun Dio che fa la conta dei fedeli.

 

Non poteva essere detto con parole migliori, seguire la chiesa se si è gay è un controsenso pazzesco. Aggiungo che uno può anche credere in Dio ma di sicuro non in quella massa di mafiosi in sottoveste che fingono di professare la parola di Cristo.

[enricoLH]

Loup-garou[/color]' timestamp='1346790439' post='600877']

Partiamo da un dato concreto: la giurisprudenza (ordinaria e costituzionale) ha finora operato nella maniera esattamente opposta a quello che tu asserisci. Cioè, ha riconosciuto diritti legislativamente previsti solo a favore delle coppie sposate anche alle coppie conviventi more uxorio. E ha fatto questo pur in assenza di esplicite previsioni normative in virtù di un principio generalissimo del nostro ordinamento, che è quello di non discriminazione dell'art. 3. Che in soldoni si può esporre così: laddove non esiste una giustificazione per un trattamento diverso, tale trattamento è discriminatorio e illegittimo.

Non si capisce quindi come il riconoscere diritti alle coppie non sposate possa essere incostituzionale quando è esattamente l'indirizzo a cui tendono i giudici e la Corte costituzionale.

 

Hanno riconosciuto alcuni diritti. Se davvero fosse come dici tu, perché non hanno equiparato i diritti derivanti dal matrimonio alle coppie conviventi non sposate? In italia le coppie conviventi non hanno "tutti" i diritti delle coppie conviventi francesi. E' evidente che l'articolo 29 pone un limite in materia: il matrimonio. O per te non lo pone?

 

Loup-garou[/color]' timestamp='1346790439' post='600877']

Detto questo, c'è una generale tendenza, soprattutto da parte di coloro con nessuna educazione giuridica, a interpretare l'art. 29 in modo anacronistico. Siccome i matrimoni gay sono l'argomento clue dell'ultimo decennio, nel momento in cui uno legge "La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio", immediatamente uno interpreta così: il succo di questa norma è che proibisce i matrimoni gay. (O, in questo caso, proibisce il riconoscimento delle cosiddette "nuove famiglie").

Non ho capito se stai ancora rispondendo a me ( in caso contrario, scusami se ti quoto senza motivo), ma preciso che nemmeno io penso che la Costituzione vieti i matrimoni gay. Ho infatti dimenticato di commentare le parole della Bindi: la Corte non ha mai detto che i matrimoni gay sono contrari alla Carta..

 

Per quanto riguarda la questione del termine naturale non capisco su cosa non sei d'accordo: seppur in modo diverso, intendiamo la stessa cosa..

[Loup-garou]

Hanno riconosciuto alcuni diritti. Se davvero fosse come dici tu, perché non hanno equiparato i diritti derivanti dal matrimonio alle coppie conviventi non sposate? In italia le coppie conviventi non hanno "tutti" i diritti delle coppie conviventi francesi.

Perché non possono equipararli.

Il matrimonio è un negozio giuridico: la parti compiono la scelta di sposarsi e ne derivano diritti e doveri. Non puoi imporre gli stessi identici diritti e doveri senza che ci sia una scelta da parte dei soggetti interessati. Ricordiamoci che qui stiamo parlando di coppie di fatto (o meglio, conviventi more uxorio), non di coppie pacsate o unite civilmente (che hanno scelto un negozio diverso dal matrimonio, ma comunque l'hanno scelto).

 

Non puoi dare stessi diritti e doveri senza un negozio giuridico. E non è la giurisprudenza che può introdurre un nuovo negozio giuridico (visto che parliamo di negozi a forma vincolata poi).

 

E' evidente che l'articolo 29 pone un limite in materia: il matrimonio. O per te non lo pone?

No, non pone nessun limite.

Basta guardare i diritti estesi alle coppie conviventi more uxorio in via interpretativa o al fatto che la stessa Costituzione impone di non discriminare tra figli legittimi e illegittimi per rendersene conto.

 

Non ho capito se stai ancora rispondendo a me

Sto rispondendo anche a te. Quando arrivi al paragrafo successivo dovrebbe essere chiaro perché. XD

 

Per quanto riguarda la questione del termine naturale non capisco su cosa non sei d'accordo: seppur in modo diverso, intendiamo la stessa cosa.

Ma se abbiamo detto cose completamente diverse.

 

Quello che hai detto tu è:

1) il significato di "natura" va cercato nell'antropologia e nella filosofia;

2) il termine "natura" esclude attualmente ed escludeva quando la Costituzione è stata scritta il matrimonio omosessuale, ma con il cambiare della società questo limite verrà superato perché cambierà la definizione di natura.

 

Quello che ho detto io è:

1) il significato di "natura" va cercato applicando i normali criteri di interpretazione della legge ed è stato chiarito dalla stessa Corte costituzionale;

2) il termine "natura" non è mai c'entrato un fico secco con l'esclusione o meno del matrimonio gay (vedi sopra), tanto è vero che la Corte costituzionale, nell'occuparsi della questione, ha liquidato la locuzione "società naturale" in una parentesi.

[enricoLH]

Loup-garou[/color]' timestamp='1346926455' post='601525']

Il matrimonio è un negozio giuridico: la parti compiono la scelta di sposarsi e ne derivano diritti e doveri. Non puoi imporre gli stessi identici diritti e doveri senza che ci sia una scelta da parte dei soggetti interessati. Ricordiamoci che qui stiamo parlando di coppie di fatto (o meglio, conviventi more uxorio), non di coppie pacsate o unite civilmente (che hanno scelto un negozio diverso dal matrimonio, ma comunque l'hanno scelto).

Ora capisco: intendevamo due cose diverse... Io facevo riferimento ai PACS (o strumenti analoghi)..

 

Loup-garou[/color]' timestamp='1346926455' post='601525']

Quello che hai detto tu è:

1) il significato di "natura" va cercato nell'antropologia e nella filosofia;

Non il significato: il concetto di "Natura". Attraverso un analisi filosofica e antropologica si capisce cos'è e come si è sviluppato il concetto di "naturale" e "contro-naturale"

 

Loup-garou[/color]' timestamp='1346926455' post='601525']

Quello che ho detto io è:

1) il significato di "natura" va cercato applicando i normali criteri di interpretazione della legge ed è stato chiarito dalla stessa Corte costituzionale;

 

I criteri di interpretazione della legge sono determinati dal contesto sociale, culturale e politico (ma non solo..) del tempo cui si rifà riferimento. Quindi il concetto di "natura" (non solo quello, chiaramente..) influenza in pieno l'interpretazione della Legge. Come hai detto tu, nel 1949 nemmeno ci pensavano alle coppie civili, more uxorio o ai matrimoni gay. Poiché oggi il contesto culturale/sociale etc è mutato, si rende necessario chiarire (e aggiornare) l'interpretazione della Carta.

 

(Se non sei convinto che il concetto di Natura influenzi la Legge, ti dico che già nel V secolo a.C. Platone capì che "Ovunque è stabilito che è riprovevole essere coinvolti in una relazione omosessuale [letteralmente: "soddisfare gli amanti, charìzesthai erastais"]. E ciò è dovuto a difetto dei legislatori, al dispotismo da parte dei governanti, a viltà da parte dei governati. - Platone, Simposio, 182 d)

[Loup-garou]

I criteri di interpretazione della legge sono determinati dal contesto sociale, culturale e politico (ma non solo..) del tempo cui si rifà riferimento.

Ehm, mi sa che non ci intendiamo. Con "criteri di interpretazione della legge" mi riferisco al criterio grammaticale, al criterio logico-sistematico, al criterio storico e al criterio teleologico, cioè i criteri sviluppati dalla scienza giuridica e applicati nell'interpretazione della legge.

Tu stai confondendo i criteri di interpretazione (che non dipendendono dal contesto storico, possono dipendere semmai dall'evoluzione della scienza giuridica) con l'interpretazione (che senz'altro è influenzata dal contesto storico e culturale).

[enricoLH]

Sì, intendevo l'intepretazione..