Il cardinale Martini e i gay

[Tyrael]

Martini aveva scritto anche "Io penso che la coppia omosessuale, in quanto tale, non potrà mai essere equiparata in tutto al matrimonio" che è una frase omofoba.

Non ci sembra omofobo solo perché nella chiesa c'è ben di peggio, ma ciò non toglie che lo sia stato. E' lo stesso discorso che si può fare a Fini.

 

infatti è quello che ho voluto intendere io con l'esempio @@Music , ma vedo che l'autore è interessato a vendere il libro e quindi al profitto che non ha ben chiaro in testa se darci una mano o meno :\

Edited September 5, 2012 by Aizen

[Music]

non ha ben chiaro in testa se darci una mano o meno :\

 

 

Secondo me, tutto sommato sì. Forse non si voleva esporre più di tanto, ma comunque un tentativo l'ha fatto, rispetto a chi sta sopra di lui...

[Silverselfer]

Io mi domando perché uno stato laico debba tener conto di cosa ne pensa un qualsiasi prelato.

 

Io non sono cattolico e siccome devo vivere in questo stato che mi spreme di tasse, pretendo che mi siano riconosciuti gli stessi diritti civili riservati ai bacia pile. Punto e basta.

[Icoldibarin]

Io ho sempre piacere invece quando una persona con uno sfondo culturale completamente diverso si apre al dialogo. Certo non è Don Gallo e non va celebrato come un profeta, però sicuramente mi è parsa una fra le persone più coerenti fra i vertici della chiesa cattolica, non solo per la sua posizione in merito all'omosessualità.

 

Poi aborro i vertici ecclesiastici e il riverismo che viene dato agli esponenti cattolici, ma questo è tutt'altro discorso.

[Music]

Io mi domando perché uno stato laico debba tener conto di cosa ne pensa un qualsiasi prelato.

 

 

Me lo domando anche io e soprattutto mi domando perchè i prelati debbano avere dei diritti (esenzione dal pagamento dell'IMU, uno su tutti, per i luoghi di culto) in più dei laici.

 

sicuramente mi è parsa una fra le persone più coerenti fra i vertici della chiesa cattolica, non solo per la sua posizione in merito all'omosessualità.

 

Anche secondo me :)

Mi è parsa una persona anche molto aperta al dialogo, con tutti, laici, non credenti, credenti in altre religioni... :)

Edited September 6, 2012 by Loup-garou
Unito post doppio

[Woland_88]

A me invece quando una persona con uno sfondo culturale completamente diverso si apre al dialogo per dirmi che non ho diritti e dignità eguali a quelli degli eterosessuali mi si rivolta lo stomaco, e per quel che mi riguarda può tenersi le sue "aperture" e portarsele a quel paese.

[Icoldibarin]

Si rivolta anche a me, ma se invece di arroccarsi nel disprezzo si cerca di parlare nulla di male ne può nascere. La maggior parte delle incomprensioni nel mondo sono frutto dell'ignoranza reciproca e non c'è nulla di meglio che parlare e conoscersi per sanarla.

 

Trovo ridondante parlare solo con le persone palesemente in malafede, in quei casi c'è solo da evidenziare la loro incoerenza e opportunismo.

[Woland_88]

Si rivolta anche a me, ma se invece di arroccarsi nel disprezzo si cerca di parlare nulla di male ne può nascere.

 

Non mi arroccherei mai nel mio disprezzo, e non mi rifiuterei mai di parlarci per spiegar loro che hanno torto, ma non lo farei con spirito di dialogo.

Attraverso il dialogo si può arrivare a capire che io ho torto, o che tu hai torto, o che entrambi abbiamo torto.

Invece in questo caso la situazione è chiarissima, la ragione sta solo da una parte, e non è quella di chi discrimina.

 

Martini sarà stato anche un "un discriminatore gentile", ma sempre discriminatore era, e le sue belle parole di discriminazione hanno pesato e continuano a pesare sulla pelle di tutti noi. Non hanno il peso del pestaggio omofobo, né quello di un insegnante che non si vede rinnovare il contratto a termine perché gay, ma seguono lo stesso principio sebbene lo esprimano attraverso convinzioni ideologiche diverse: ovvero quel principio che ci vede diversi per dignità umana e diritti rispetto agli eterosessuali.

[Aquarivs]

Martini aveva scritto anche "Io penso che la coppia omosessuale, in quanto tale, non potrà mai essere equiparata in tutto al matrimonio" che è una frase omofoba.

Non ci sembra omofobo solo perché nella chiesa c'è ben di peggio, ma ciò non toglie che lo sia stato. E' lo stesso discorso che si può fare a Fini.

Non c'è nulla di omofobo in questa frase. Ancora una volta invito all'uso di questo termine con pertinenza altrimenti nei casi i omofobia che cosa andremmo ad usare?

 

Anch'io sono d'accordo con quanto sopra. L'istituzione del matrimonio è stata creata per le unioni uomo donna. La stessa presenza del termine mater escluderebbe ogni coppia omosessuale di sesso maschile.

L'uso di tale parola non è adatto e in parte non lo è nemmeno l'istituzione stessa. Se poi si parla di sacramento del matrimonio è ancora peggio.

 

La coppia omosessuale uomo o donna che sia ha una sua natura unica e diversa da quella eterosessuale. Necessita di tutele diverse ha bisogni diversi e limiti diversi. L'unione tra omosessuali non consente la normale procreazione indi l'intero costrutto dl nucleo famigliare non è applicabile ad essi.

 

Sarei propenso a staccarsi in toto da simili definizioni. Un vero stato laico non dovrebbe avete un matrimonio che è un'istituzione religiosa ma un registro di individui uniti come famiglia. A maggior ragione visto che l'omosessualità è proibita dalla maggior parte delle religioni lo stato dovrebbe scindere completamente le coppie religiose da quelle atee e lasciare che chi voglia avere un matrimonio religioso lo faccia per conto proprio senza che questo renda le coppie registrate al comune meno leggittime etero o gay che siano.

[coeranos]

La stessa presenza del termine mater escluderebbe ogni coppia omosessuale di sesso maschile.

 

La stessa presenza del termine pater escluderebbe ogni donna dal poter aver un patrimonio. Te lo dico solo per farti capire la penosità dell'argomento da te usato.

Non che gli altri (procreazione, sacramento) siano argomenti sensati o sufficienti a dire che il matrimonio gay sia sbagliato.

E' una mentalità da apartheid che devi assolutamente cancellare.

[Woland_88]

Anch'io sono d'accordo con quanto sopra. L'istituzione del matrimonio è stata creata per le unioni uomo donna. La stessa presenza del termine mater escluderebbe ogni coppia omosessuale di sesso maschile.

 

Allora tutta la nostra sfiga sta nel fatto di non essere anglofoni e di non avere un "marriage" che deriva dal "maritare" latino con riferimento tanto al partner maschile quanto al femminile. Affascinante.

 

L'unione tra omosessuali non consente la normale procreazione indi l'intero costrutto dl nucleo famigliare non è applicabile ad essi.

 

Il mio vicino di casa e la sua sterile consorte sarebbero felicissimi di sentirsi dire una cosa del genere, e anche il bambino che hanno adottato sarebbe felice di sapere che con suo padre e sua madre non formano un nucleo famigliare.

[Aquarivs]

La stessa presenza del termine pater escluderebbe ogni donna dal poter aver un patrimonio. Te lo dico solo per farti capire la penosità dell'argomento da te usato.

Non che gli altri (procreazione, sacramento) siano argomenti sensati o sufficienti a dire che il matrimonio gay sia sbagliato.

E' una mentalità da apartheid che devi assolutamente cancellare.

Ma che c'entra? Il patrimonio non è un'istituzione. Non rappresenta l'unione di due persone. Rappresenta l'obbligo del padre di sostenere la famiglia. A differenza del matrimonio che non ha cambiato natura nel corso del tempo, il patrimonio è mutato nei secoli fino a divenire un possesso economico a sè stante che può provenire da qualsiasi fonte e non un mero sostentamento da parte di un padre. Il matrimonio conserva invece ancora tutta la natura del suo significato.

Secondo poi non esiste un corrispettivo relgioso del patrimonio. Non c'è alcuna formula patrimoniale nella bibbia. Esiste invece una formula matrimoniale che è poi quella che è divenuta il matrimonio stesso.

 

La mentalità aparheid rifilagliela a qualcun altro. Io sono per l'abolizione in toto del termine matrimonio e lo sono proprio per il fatto che questo sia legato alla presenza femminile nella coppia uomo-donna. Lascerei l'uso di tale termine solo alla sfera religiosa dove ogni coppia poi, se vuole, può trovare compimento anche in quel senso.

 

Per quanto riguarda la penosità dell'argomento sono fatti tuoi. Il significato del termine è insindacabile così come è insindacabile l'assenza della DONNA/MADRE nella coppia omo uomo/uomo.

 

Il mio vicino di casa e la sua sterile consorte sarebbero felicissimi di sentirsi dire una cosa del genere, e anche il bambino che hanno adottato sarebbe felice di sapere che con suo padre e sua madre non formano un nucleo famigliare.

Altra obiezione inutile. Io ti parlo di diritti selettivi e tu mi tiri fuori questa cavolata?

Il tuo vicino di casa dovrebbe lottare per la fecondazione in vitro e per l'abolizione del termine matrimonio giacchè, come ho spiegato non incorpora, questa, tutte le forme di unione ma solo quella in cui ci sia una donna che generi figli da un uomo. Punto.

[Music]

Tralasciando che il matrimonio è un mero contratto tra due persone (ed è così dall'antica Grecia, quando si firmava l'εγγυησις (contratto)), può essere che la parola matrimonio derivi comunque dal latino, ma invece che da mater, da maritus con metatesi tra le consonanti r e t, così che da marit- si giunge a matri- ...

Anche se comunque, nel latino classico c'è più di un modo di dire marito (vir, maritus, coniunx), come c'è più di un modo per dire moglie (uxor, coniunx, mulier -più raro-).

 

La stessa presenza del termine pater escluderebbe ogni donna dal poter aver un patrimonio.

 

Beh, matrimonio e patrimonio derivano entrambi dal latino, con radice mater e pater e con il suffisso -monio da munus,che significa dono, ma anche compito, e quindi le due parole indicavano i compiti della madre, ossia quello di procreare, e del padre, ossia quello di provvedere alla situazione economica della famiglia.

Edited September 6, 2012 by Loup-garou
Unito post doppio

[Woland_88]

Altra obiezione inutile. Io ti parlo di diritti selettivi e tu mi tiri fuori questa cavolata?

 

Concedimi di parafrasarti: per quanto riguarda la "cavolosità" dell'argomento sono fatti tuoi.

 

Il tuo vicino di casa dovrebbe lottare per la fecondazione in vitro e per l'abolizione del termine matrimonio giacchè, come ho spiegato non incorpora, questa, tutte le forme di unione ma solo quella in cui ci sia una donna che generi figli da un uomo. Punto.

 

Al mio vicino di casa la fecondazione in vitro non serve a niente perché sua moglie è sterile da quando le hanno dovuto asportare l'utero a seguito di una malattia.

Me la puoi rigirare come preferisci, ma la realtà giuridica non cambia: il nostro ordinamento prevede l'istituto dell'adozione, e le figure di padre e madre adottivi, e considera nucleo famigliare anche quelle famiglie formate da genitori sterili, o single e bambini.

 

Puoi farne una questione di etimologia, puoi dirmi che dovremmo tutti batterci per l'abolizioni del matrimonio perché etimologicamente improprio, e per l'introduzione di registri famigliari, ma il vero problema è che non ne fai solo una questione etimologica, e infatti:

La coppia omosessuale uomo o donna che sia ha una sua natura unica e diversa da quella eterosessuale. Necessita di tutele diverse ha bisogni diversi e limiti diversi.

 

Ti senti o ti reputi diverso dagli eterosessuali? Non sposarti.

Ma non venire a dirmi che io sono diverso, che non posso sposarmi e che se io e mio marito volessimo adottare un bambino la nostra situazione necessiterebbe di "tutele diverse" e avrebbe "bisogni diversi e limiti diversi" rispetto a una coppia eterosessuale.

Nei fatti io e mio marito non saremmo diversi dalla coppia dei miei vicini di casa.

Edited September 6, 2012 by Woland_88

[Hinzelmann]

La mentalità aparheid rifilagliela a qualcun altro. Io sono per l'abolizione in toto del termine matrimonio e lo sono proprio per il fatto che questo sia legato alla presenza femminile nella coppia uomo-donna. Lascerei l'uso di tale termine solo alla sfera religiosa dove ogni coppia poi, se vuole, può trovare compimento anche in quel senso.

 

Tu sostieni questo, ma intanto così NON è perchè il matrimonio civile

sta nel codice civile di ogni paese del mondo ( tranne Israele, ma credo

sia una assoluta eccezione che conferma la regola e attiene al modo in

cui lo stato di Isdraele nacque )

 

Ora, nel momento in cui sostieni qualcosa che di fatto non esiste, devi

necessariamente riconoscere anche il rilievo dell'esistente, che è universalmente

diverso.

 

Tu sostieni diritti selettivi perchè la natura della coppia uomo-donna è unica

in quanto procreativa.

 

Ma la legge già disciplina in modo diverso le coppie con figli minori da quelle

senza figli minori all'interno di un unico istituto che è il matrimonio civile.

 

Perchè esiste un Tribunale dei minorenni, esiste un parere del Pubblico ministero

sulla separazione consensuale, insomma una serie di dispositivi predisposti nell'interesse

dei figli minorenni.

 

Una coppia etero che tali figli non ha è trattata differentemente da una coppia etero che li abbia

per il solo fatto che le norme che attengono ai figli a questa coppia non si applicano, ma non ci sono

altri effetti, né si ritiene di discriminare questa coppia per il fatto di non aver figli.

[coeranos]

Ma io trovo veramente osceno che in un forum gay si debbano leggere frasi oscene e pretestuose. Sono le stesse di Forza Nuova!

"non esiste un corrispettivo religioso del patrimonio" Come se il matrimonio civile e religioso fossero la stessa cosa. Pensare che i gay non debbano avere il matrimonio per una ridicola questione etimologica dimostra un'argomentazione ottusa e fuori dal mondo reale.

I diritti di coppia hanno un nome: matrimonio e non possiamo tollerare che qualcuno venga a dire che dobbiamo avere un surrugato minore, con la scusa di volerlo togliere pure agli etero.

[Icoldibarin]

Non mi arroccherei mai nel mio disprezzo, e non mi rifiuterei mai di parlarci per spiegar loro che hanno torto, ma non lo farei con spirito di dialogo.

Attraverso il dialogo si può arrivare a capire che io ho torto, o che tu hai torto, o che entrambi abbiamo torto.

Renditi conto che se il tuo inerlocutore ragionasse come le frasi sopra esposte non otterreste nulla. In questo modo state solo liberando decibel nell'aria e non cercando comunicazione. Non bisogna avere paura di mettere le proprie convinzioni in dubbio, se saranno valide verranno confermate, altrimenti verranno smentite.

[Woland_88]

Non bisogna avere paura di mettere le proprie convinzioni in dubbio, se saranno valide verranno confermate, altrimenti verranno smentite.

 

Non ho paura di veder smentite le mie convinzioni: sono discriminato e incazzato, non impaurito.

E non sono nemmeno le "mie convinzioni" ad essere messe in dubbio, ma la realtà stessa dei fatti: non sono loro ad essere discriminati da me, sono io ad esser discriminato da loro, e la discriminazione è a dir poco palese.

E se questi illuminati uomini di Chiesa che vengono spesso descritti come grandi conoscitori dell'uomo e del mondo sono così ciechi da non capire che mi stanno discriminando, il massimo che posso fare è spiegarglielo, esattamente come lo si spiegherebbe a un bambino o a un cretino, e se nonostante le spiegazioni non capiscono che mi stanno discriminando (e mi pare che Martini e tutti quelli prima di lui siano schiattati senza aver capito), le opzioni sono due:

 

o per qualche ragione tutti i prelati sono dei casi disperati in fatto di quoziente intellettivo, e quindi tocca a noi trattare la loro opinione alla stregua delle farneticazioni di un demente

 

oppure capiscono perfettamente quel che gli viene detto, ma non considerano discriminazione quella ai danni degli omosessuali, perché sono intimamente convinti che all'omosessuale non spettino eguali diritti e dignità dell'eterosessuale, e in questo caso possono prendersi le proprie "aperture" e portarsele al quel paese.

 

Dal momento che stento a credere che dei perfetti imbecilli siano in grado di arrivare così in alto nella gerarchia vaticana, per Martini e simili propendo più per la seconda possibilità.

Edited September 6, 2012 by Woland_88

[loras]

Sono d'accordo con Aquarius. Il matrimonio è una parola che io personalmente eliminerei, perchè etimologicamente errata, che tiene fuori dal suo significato l'uomo non solo in una coppia gay, ma anche, secondo il mio modesto parere, in una coppia etero. Tant'è che il matrimonio è importante (lo era sicuramente più prima che ora, ma tutt'ora lo è) quasi e solo esclusivamente per la donna, che viene fatta crescere con il sogno di quel determinato giorno, il quale dovrà essere il più speciale della sua vita.

Con questo però non intendo dire che a noi debba essere concesso un surrogato minore. Semplicemente vorrei (e credo sia anche il pensiero di Aquarius, se mi sbaglio chiedo venia) che non venga chiamato matrimonio, ma con altro termine ad esempio coniugazione, che a rigor di logica è un termine che ci prende molto di più. In poche parole non è il nome dell'istituzione che ci deve importare, ma i diritti che da essa ne conseguono, i quali devono essere gli stessi concessi ad una coppia etero.

Certo probabilmente non è questo che intendeva Martini, che comunque essendo un alto prelato della Chiesa cattolica esprime idee che sono comunque discutibili, ma da quì a definirlo omofobo secondo me ce ne passa, visto l'interessamento a concedere dei diritti che altri cardinali non si sognerebbero mai e poi mai di prendere neanche in considerazione. Anche perchè si tratta di un suo pensiero che è fortemente condizionato dall'ambiente di appartenenza, ma che proprio per il distacco che crea da quell'ambiente lo fa essere sicuramente molto meno intollerante. Ecco una parola che si potrebbe usare è proprio intollerante (perchè comunque permane una certa intolleranza nelle sue parole) e non omofobo, che invece delinea un comportamento aggressivo (che sia fatto di parole o di mani), cosa che non è presente in questo suo pensiero.

Per concludere secondo me un'apertura del genere, anche se in parte insufficiente, ha un suo valore proprio perchè proviene da un ambiente a noi particolarmente avverso.

[Woland_88]

In poche parole non è il nome dell'istituzione che ci deve importare, ma i diritti che da essa ne conseguono, i quali devono essere gli stessi concessi ad una coppia etero.

 

Una volta, non molto tempo fa, in un paese appena al di là dell'oceano, c'erano due fontanelle.

Sulla prima c'era scritto "WHITE ONLY" sulla seconda c'era scritto "COLOURED ONLY".

La prima era la fontanella dei bianchi, la seconda quella delle "persone di colore".

I diritti che conseguivano dal poter usare le due fontanelle erano esattamente gli stessi, secondo il tuo ragionamento: le due fontanelle erano identiche per forma e qualità, e prendevano la stessa acqua dallo stesso acquedotto.

Cambiava solo il nome, e il tipo di persona che poteva usarle, esattamente come tra il matrimonio civile tra eterosessuali e l'istituzione che tu auspichi cambierebbero solo il nome e il tipo di persone che possono usufruirne.

 

Immagino quindi non ti darebbe fastidio bere da una fontanella con scritto "GAY ONLY", né farci bere i tuoi figli, semmai un giorno volessi averne, per i 18 anni che dovranno passare sotto la tua potestà.

 

Io invece penso che se i diritti che vengono riconosciuti a persone uguali non sono uguali anche nel nome, si sta mettendo in pratica una discriminazione.

E personalmente non voglio bere dalla fontanella per i froci, né voglio crescere dei bambini attraverso un non-matrimonio "GAY ONLY".

 

Edited September 6, 2012 by Woland_88

[loras]

@@Woland_88 Se prendi una sola frase tralasciando tutto il resto di ciò che ho scritto, è logico che arrivi a fare un post con conclusioni di questo genere, però vabbè no problem...=)

 

Il matrimonio è una parola che io personalmente eliminerei, perchè etimologicamente errata, che tiene fuori dal suo significato l'uomo non solo in una coppia gay, ma anche, secondo il mio modesto parere, in una coppia etero.

 

Se proprio dovevi considerare una sola frase, credo che questa sia la più importante del mio pensiero. In poche parole io sono contro la parola matrimonio che si tratti di contesto gay o etero. Per come la penso io è una parola che non và a priori, una parola che proviene da una società fondamentalmente maschilista.

Quindi non è che voglio la fontanella per froci e quella per etero, ma voglio una fontanella che sia per entrambi e che abbia una nomenclatura tale che mi possa appartenere e non una fontanella con un nome che non mi calza e calza per metà agli etero.

E poi non mi sentirei tanto diverso se invece di matrimonio si parlasse di unioni civili, visto che sarei pienamente equiparato a tutte quelle coppie etero che non si sposano ma che comunque vorrebbero un registro che attesti la loro unione. E questo lo dico perchè considero la parola matrimonio inerente solo agli ambienti ecclesiastici e solo lì la potrei concepire (dico potrei ma in fondo non è logica neanche lì).

[scorza]

Una volta, non molto tempo fa, in un paese appena al di là dell'oceano, c'erano due fontanelle.

Quello che credo intendano @@Aquarivs e @@loras è che ci possono essere le fontanelle WHITE ONLY di proprietà dei bianchi, nel giardino dei bianchi; che hanno tutto il diritto, a casa loro, di far entrare o meno qualcuno a bere.

E poi, nelle piazze comunali, c'è un rubinetto per tutti.

Qui in italia si confonde il matrimonio con il sacramento del matrimonio. crea un cortocircuito mentale? bene. eliminiamo la parola matrimonio da costituzione, codice e diritto di famiglia.

Vuoi il matrimonio? Vai in chiesa, chiedi al prete e segui le SUE regole.

Vuoi la "coniugazione" (come dice @@loras)? è un tuo diritto in quanto cittadino. vai in comune e firmi un "contratto"

[Almadel]

@scorza, perché dovremmo cambiare il nome noi?

Il Matrimonio esiste da quasi mille anni prima di Cristo,

loro ne fanno un sacramento e dobbiamo cambiarci il nome noi?

[scorza]

@@Almadel sei d'accordo che *anche* il fatto che l'immaginario del matrimonio è lei col velo bianco che percorre la navata verso il suo lui sorridente e i chicchi di riso crea ulteriori problemi di incomprensione? Separiamo nettamente le due cose, allora.

[la pre-esistenza dell'istituto del matrimonio alla chiesa non c'entra molto. oggi, qui, è la versione cristiana quello che chiunque ha in mente]

[Hinzelmann]

eliminiamo la parola matrimonio da costituzione, codice e diritto di famiglia.

 

Cosa ti fa pensare che eliminare il matrimonio sia più facile quando in tutti i paesi

del mondo la strategia adottata è stata quella contraria di estenderlo ai gay e non

di cancellarne il nome?

 

Ovviamente dovrebbe essere tolto pure agli etero e tu credi che sarebbero disposti a

rinunciarci per noi?

 

In realtà il discorso è tutt'altro

 

Si ritiene che il matrimonio sia un istituto eterosessuale e ci si consola di questo

fatto svalutandone il rilievo ( che poi corrisponde alla cancellazione dell'omofobia

che questa discriminazione implica: occhio non vede cuore non duole ) d'altronde

si ritiene addirittura "insindacabile", che la coppia etero sia unica e che il nome

e le caratteristiche di questo istituto siano pensate unicamente per gli etero .

 

Non sono d'accordo col definire tutto ciò "osceno"- come coeranos- perchè in Italia

i gay su questo hanno un ritardo da scontare e tutti noi ci siamo evoluti in questo senso

con tempi diversi, tuttavia è certamente un sintomo dell'arretratezza culturale dei gay italiani

[scorza]

@@Hinzelmann lo so che si tratta di una cosa impossibile. ma secondo me il problema è questa sovrapposizione nell'immaginario collettivo tra l'istituto giuridico e il rito religioso.

Io non svaluto l'istituto del matrimonio (perché dici che non è stato, finora, un istituto eterosessuale?) ma se fosse lasciato alla religione e lo stato usasse un'altro contratto non sarebbe così strano (impossibile da realizzare sì).

 

Tra iscrizione all'anagrafe e battesimo mi sembra non ci siano gli stessi problemi, no?

 

un'ultima cosa: mi accodo (e verrò linciato anche per questo ) a chi dice che l'uso del termine "omofobo" anche per una persona come Martini fa perdere valore al termine...

[Woland_88]

@loras

Non ho considerato una sola frase di quel che hai detto, né ho criticato il tuo voler eliminare la parola matrimonio. Ho semplicemente preso una tua affermazione (che tu la ritenga importante o meno) e l'ho portata alle sue estreme conseguenze per farti capire quanto la trovi assolutamente priva di senso, dal mio personalissimo punto di vista, ovviamente. Questo in risposta alla prima parte del tuo post.

Per quanto riguarda il fatto che non ti sentiresti "tanto diverso" a poter usufruire di un'unione civile, è un tuo sentire, chiaramente avverso al mio, perché sempre di fontanella a parte si tratterebbe, con la differenza che la prima, il matrimonio, resterebbe accessibile solo agli etero, mentre alla seconda potrebbero accedere tanto gli etero tanto i gay.

Riguardo alla parola matrimonio, come ha accennato Almadel, esiste da parecchio prima che i cristiani ne usufruissero, quindi sentiti pure libero di considerarla un concetto a sé rispetto alla religione, tanto più che il matrimonio previsto nel codice civile, quello che hanno gli etero e che voglio anch'io, è un matrimonio civile, non un matrimonio cattolico.

 

@scorza

Se domani si svegliasse un governo e decidesse di togliere di mezzo il matrimonio civile e di convertire tutti i matrimoni civili in "coniugazioni civili" rendendole accessibili tanto agli etero quanto ai gay, non avrei assolutamente alcun problema a dirmi d'accordo.

 

Quello che ho criticato io nelle parole di Aquarivs e di Loras è stato, in ordine:

 

- il fatto che Aquarivs abbia sostenuto l'idea che i gay non possono accedere al matrimonio a causa dell'etimologia della parola "matrimonio";

- il fatto che Aquarivs abbia dichiarato che l'unione tra omosessuali non consente la normale procreazione indi l'intero costrutto di nucleo famigliare non è applicabile ad essi;

- il fatto che Aquarivs abbia dichiarato che la coppia omosessuale uomo o donna che sia ha una sua natura unica e diversa da quella eterosessuale e quindi necessita di tutele diverse e ha bisogni diversi e limiti diversi;

- il fatto che Loras abbia dichiarato che non è il nome dell'istituzione che ci deve importare, ma dei diritti che da essa conseguono, i quali devono essere gli stessi concessi ad una coppia etero. Questo ovviamente prima che chiarisse dicendo "non è che voglio la fontanella per froci e quella per etero, ma voglio una fontanella che sia per entrambi e che abbia una nomenclatura tale che mi possa appartenere e non una fontanella con un nome che non mi calza e calza per metà agli etero.". A quel punto ho criticato la sua osservazione successiva in merito al non sentirsi "tanto discriminato" nel vedersi riconoscere un'unione civile mentre ad altri viene riconosciuto il matrimonio.

 

Non ho criticato in alcun modo l'idea, per quanto surreale e burocraticamente dispendiosa, di eliminare l'istituto del matrimonio civile e convertirlo in un "coniugazione civile" aperta a tutti a prescindere dall'orientamento sessuale.

Edited September 6, 2012 by Woland_88

[Hinzelmann]

@@Hinzelmann lo so che si tratta di una cosa impossibile. ma secondo me il problema è questa sovrapposizione nell'immaginario collettivo tra l'istituto giuridico e il rito religioso.

Io non svaluto l'istituto del matrimonio (perché dici che non è stato, finora, un istituto eterosessuale?) ma se fosse lasciato alla religione e lo stato usasse un'altro contratto non sarebbe così strano (impossibile da realizzare sì).

 

Tra iscrizione all'anagrafe e battesimo mi sembra non ci siano gli stessi problemi, no?

 

un'ultima cosa: mi accodo (e verrò linciato anche per questo ) a chi dice che l'uso del termine "omofobo" anche per una persona come Martini fa perdere valore al termine...

 

Allora tu stesso ti sei risposto...

 

Il problema è che l'immaginario del matrimonio non è affatto legato al rito religioso

tanto è vero che in paesi non cattolici ragazze bianco-vestite si sposano sia in chiesa

sia in sale matrimoniali da cerimonia, sia in comune.

 

In Italia, paese bigotto e clericale la chiesa è talmente potente da essersi appropriata

di elementi pagano-romantici ( il velo, il riso ) talchè una ragazza atea che li mettesse

in pratica in Comune si sentirebbe diminuita o ridicola rispetto ad un immaginario legato

inconsciamente alla chiesa.

 

Ma di per sè l'immaginario matrimoniale non ha niente di religioso e in URSS paese

ateo il rito fu riprodotto uguale-uguale in Municipio.

 

Su questa simbologia quindi si gioca una evidente tendenza ad esercitare un Potere

( il monopolio della chiesa vs il monopolio dello stato ateo )

 

Se il potere civile rinuncia al matrimonio sarebbe il trionfo della chiesa cattolica

 

Purtroppo non esiste altra parola per definire il Cardinale Martini o la Bindi

 

Con questo non si sostiene che siano violenti come dei neonazisti...ma il concetto

di omofobia violenta è restrittivo, nè si sostiene che incitino all'odio come Gentilini

o Giovanardi che in un paese civile sarebbero penalmente perseguiti per le loro dichiarazioni

 

Non sono omofobi nell'accezione criminale del termine, ma sono omofobi nel senso discriminatorio

del termine

[scorza]

( il monopolio della chiesa vs il monopolio dello stato ateo )

preferirei vivere in uno stato laico anziché in uno stato ateo

 

sull'omofobia ognuno ha le proprie idee.

 

un'ultima cosa, tanto per mettere carne al fuoco: io non condanno la chiesa che mi dice che sono un peccatore e brucerò all'inferno (le regole del *loro* gioco se le scrivono loro), non condanno nemmeno la chiesa che chiese allo stato di legiferare in un modo piuttosto che in un altro (è attività di lobby come un'altra). io ODIO il politico laico che prende decisioni seguendo gli ordini di un vescovo.

[Hinzelmann]

Non hai capito

 

Ho citato lo stato ateo per farti capire che deve esistere la scelta

fra matrimonio civile e matrimonio religioso e non lasciare il potere

nelle mani o della chiesa o dello stato, quindi dare il monopolio alla

chiesa sarebbe un errore madornale

 

d'altronde lo stato laico nasce con l'anagrafe civile ed il matrimonio civile

sarà mica un caso?

 

tu proporresti di sopprimere il primo atto costitutivo della laicità contemporanea

 

Sull'omofobia ognuno ha le sue idee, ma c'è chi ha ragione e chi torto

Tu hai torto