Il cardinale Martini e i gay

[scorza]

io lascio alla religione il rito del sacramento del matrimonio. e vorrei che la *maggioranza* delle persone capisse che l'istituto giuridico del matrimonio non è il rito del matrimonio anche a costo (per assurdo) di cambiare nome al mio istituto giuridico.

 

d'altronde lo stato laico nasce con l'anagrafe civile ed il matrimonio civile

ah sì? perdona l'ignoranza ma non lo sapevo. Avrei detto che fossero arrivati prima i registri parrocchiali. Potresti spiegarti meglio? (mi interessa davvero, non sto battibeccando)

 

Tu hai torto

Dici così solo perché sono gay, omofobo!

Scherzi a parte, non credo di aver torto. non credo nemmeno ci sia torto o ragione. ma vedo che la pensi diversamente. quindi inutile proseguire, no?

 

@@Woland_88 il fatto di essere d'accordo con Aquarivs sulle conclusioni non mi obbliga ad esserlo anche nelle premesse

Edited September 6, 2012 by scorza

[Almadel]

Mi sto chiedendo come mai i divorziati che si risposano

abbiano diritto di chiamarlo "matrimonio"

anche se non ha nulla che vedere con l'immaginario cattolico.

 

Personalmente anche io sono favorevole all'abolizione del matrimonio civile,

ma Giovanardi non vede l'ora di poter dire: "Ecco, volete distruggere la famiglia!"

:)

[Hinzelmann]

ah sì? perdona l'ignoranza ma non lo sapevo. Avrei detto che fossero arrivati prima i registri parrocchiali. Potresti spiegarti meglio? (mi interessa davvero, non sto battibeccando)

 

Certo prima che nascesse lo stato laico moderno le monarchie assolutiste lasciarono alla chiesa

cattolica il monopolio dell'anagrafe civile dell'istruzione dell'assistenza e carità etc.

 

Poi nasce lo stato laico ( rivoluzione francese ) e vengono istruiti i registri civili, la scuola pubblica etc.

 

Tu proporresti di tornare alla situazione precedente quando la chiesa aveva

il monopolio sul matrimonio, quindi sei a tutti gli effetti "reazionario" xD

 

Oltrechè omofobo ovviamente ( ma no è solo che lavori per il Nemico Lol )

[Silverselfer]

Certo prima che nascesse lo stato laico moderno le monarchie assolutiste lasciarono alla chiesa

cattolica il monopolio dell'anagrafe civile dell'istruzione dell'assistenza e carità etc.

 

oh, sì ... prima o poi mi metto a scrivere la storia dei sacramenti cattolici ... sì, è una minaccia ( ma nel frattempo se vi volete fare due risate intelligenti, vi propongo la lettura del dizionario filosofico di Voltaire). .

 

Il sacramento del matrimonio cattolico ha poco a che vedere col diritto romano e quello ebraico, che per il vero erano per molto aspetti più "logici" di quello odierno. Ma tutto nasce, anche tardivamente, a seguito della discesa dei longobardi nella penisola italica. I quali, a differenza di tutte le tradizioni mediterranee, prevedevano nel "contratto" matrimoniale dei diritti ereditari di consanguineità anche da parte del ramo della famiglia "materno". Un cavillo da cui scaturì poi tutta la politica dei matrimoni "politici" medievali, dai quali poi si ramificò l'intera araldica che ancora oggi lega le casate nobiliari europee.

 

Il sacramento, come ogni altro santo intento di sacra romana chiesa, nasce da un mero interesse economico e politico. I longobardi erano analfabeti e ai tempi gli unici che sapevano scrivere e quindi leggere erano proprio i prelati. Per cui ne fu ammesso uno a "scrivere" un documento inoppugnabile al momento in cui si contraeva il matrimonio tra due nobili longobardi. Questi scribi latinensi divennero indispensabili nelle dispute familiari tra spartizioni di eredità eccetera. I quali poi non si fecero certo scrupoli a dire il falso per accreditarsi lasciti fittizi, per poi assolversi con un mea culpa presto diventato "sacramentale".

 

Tutti i prelati che studiano in un seminario queste cose le sanno e scelgono scientemente di tacere per gli interessi di una casta sacerdotale, la quale, quella sì, per ragioni storiche, preferisce che la verità rimanga negli ipogei a garanzia di virtù che si prefiggono il bene di tutti, ma preservano solo dei privilegi di uno status quo ritenuto semplicemente il meglio per un gregge di pecore stolte.

 

Per ciò, ora questi ridicoli uomini in gonnella, non mi venissero a raccontare origini divine o "naturali" su qualcosa che in realtà nasce e muore in un contesto del tutto terreno. e poi non ne posso più di sentire strumentalizzare il diritto dei "BAMBINI" ad avere due genitori di sesso diverso, quando ogni giorno li vedo vessati da madri e padri in dispute famigliari a dir poco feroci.

 

L'esempio della fontanella per neri e bianchi è perfetta. Negarla significa semplicemente provare che non c'è ragione del dialogo se non la rivincita dialettica e sofistica mossa da un egoismo meramente personalistico ed intellettuale. Ammettere di sbagliare dinanzi a un esempio così "giusto" vi renderebbe certamente più intelligenti, più di quanto perseverare in posizioni politiche che, rendetevi conto, vi tolgono persino dei sacrosanti, quelli sì, diritti.

[Aquarivs]

Se domani si svegliasse un governo e decidesse di togliere di mezzo il matrimonio civile e di convertire tutti i matrimoni civili in "coniugazioni civili" rendendole accessibili tanto agli etero quanto ai gay, non avrei assolutamente alcun problema a dirmi d'accordo.

 

Quello che ho criticato io nelle parole di Aquarivs e di Loras è stato, in ordine:

 

- il fatto che Aquarivs abbia sostenuto l'idea che i gay non possono accedere al matrimonio a causa dell'etimologia della parola "matrimonio";

- il fatto che Aquarivs abbia dichiarato che l'unione tra omosessuali non consente la normale procreazione indi l'intero costrutto di nucleo famigliare non è applicabile ad essi;

- il fatto che Aquarivs abbia dichiarato che la coppia omosessuale uomo o donna che sia ha una sua natura unica e diversa da quella eterosessuale e quindi necessita di tutele diverse e ha bisogni diversi e limiti diversi;

- il fatto che Loras abbia dichiarato che non è il nome dell'istituzione che ci deve importare, ma dei diritti che da essa conseguono, i quali devono essere gli stessi concessi ad una coppia etero. Questo ovviamente prima che chiarisse dicendo "non è che voglio la fontanella per froci e quella per etero, ma voglio una fontanella che sia per entrambi e che abbia una nomenclatura tale che mi possa appartenere e non una fontanella con un nome che non mi calza e calza per metà agli etero.". A quel punto ho criticato la sua osservazione successiva in merito al non sentirsi "tanto discriminato" nel vedersi riconoscere un'unione civile mentre ad altri viene riconosciuto il matrimonio.

 

Non ho criticato in alcun modo l'idea, per quanto surreale e burocraticamente dispendiosa, di eliminare l'istituto del matrimonio civile e convertirlo in un "coniugazione civile" aperta a tutti a prescindere dall'orientamento sessuale.

.

Non vedo come tu possa negare quei tre punti. Siamo omosessuali. Siamo diversi. Formiamo delle famiglie diverse e abbiano limiti ed esigenze diverse. Negarlo è negare la propria natura. Io del matrimonio così come nato in una cultura in cui non c'è spazio per la diversità non me.ne faccio niente. Oiuttosto combatto l'istituzione stessa al fine di crearne una consona alle scoperte e conquiste dell'era moderna. Come sarei contrario a portare mia figlia all'altare sapendo cosa esso rappresenti e cioè il passaggio di una proprietà così rifiuto la costituzione stessa del matrimonio aramaico nel giardino dell'eden in cui una donna venne data in sposa ad un uomo.

[Frollo]

Ho letto più o meno tutto, il che ha scosso la mia già fragile mente, ma proverò comunque ad esprimere malamente ed in poche righe il perchè le posizioni espresse dal Cardinal Martini, oltrechè legittime, non siano tacciabili come omofobiche secondo il mio modo di vedere.

Parto dalla premessa che personalmente nel mondo a me ideale il matrimonio dovrebbe e potrebbe essere poco più che un contratto fra privati, ma oggi come oggi, anche per il diffuso stato sociale e la necessità/diritto di usufruire dei servizi gestiti dallo stato, e dei privilegi che esso concede a particolari categorie, diventa necessario esaminare la questione legata all’unione fra persone in base ai diritti distrubutivi e non che essa comporta.

Il matrimonio porta con se alcuni diritti e doveri fra coniugi, cosa che non mi interessa esporre, ed alcuni privilegi che lo stato riconosce ai contraenti, alcuni di questi privilegi rappresentano il riconoscimento di alcuni diritti non distrubutivi(eredità, visite ospedaliere, ecc...), altri sono trasferimenti di risorse dalla società, o meglio insieme di individui, alla coppia(reversibilità della pensione pubblica, agevolazioni fiscali e nei servizi, ecc...), i quali devono essere sottoposti all’onore della prova, dato che comportano specularmente dei doveri negli altri individui, a meno che non si tratti di libertà mascherate o diritti autoevidenti(non è questo il caso).

Ora certi diritti, quelli che Hohfeld, se non sbaglio, chiamò diritto di pretesa(A ha il diritto che B faccia r. Egli può pretendere o rinunciare all’obbligo di B di fare r) e potere(A ha il diritto di imporre, facendo r, un obbligo su B. B è soggetto all’r di A), distribuiscono risorse scarse o prevedono obblighi altrui(siano direttamente gli individui o lo stato), quindi dimuiscono le possibilità e la libertà altrui, per questo è necessario che la loro concessione venga ben ponderata.

Oggi si tende ad offrire vantaggi ad alcune persone, il che comporta la diminuizione dei vantaggi altrui, mostrando che questo porterà ad un maggior vantaggio globale(logica che non condivido molto), quindi l’estensione di alcuni privilegi matrimoniali vengono assoggettati a tale logica. Ora secondo la concezione cristiana, che permea profondamente la nostra cultura e la nostra democrazia, ed in maniera non del tutto erronea se togliessimo di torno adozioni o tecniche di fecondazione artificiale, solo la coppia eterosessuale è in grado di generare una prole, che costituisce un vantaggio per il gruppo/comunità, ed in base a questo è giusto favorire questo tipo di unione. Ora prima che mi venga fatto l’appunto “le coppie sterile”, “quelli che non vogliono figli”, è logico che lo stato tenda a regolare le situazioni generali e non particolari, ed inoltre ha lo scopo di favorire la nascita della coppia che poi potrebbe dare seguito con dei figli, e quindi sarebbe demenziale elargire tali diritti solo una volta avuto il figlio, perchè farebbe calare drasticamente il numero di coppie stabili, e quindi conseguentemente il numero di figli.

Riprendendo il discorso la coppia omosessuale non è in grado di procreare, ma per generare una prole deve ricorre a delle esternalità. Ovviamente per un credente non fornire ad un bambino entrambi i modelli, maschile e femminile, è una limitazione della sua libertà, ed essendo l’individuo più debole e più prezioso i suoi diritti vanno tutalati ancora prima di quelli dei genitori. Esaminando la questione anche da un punto di vista laico le famiglie omosessuali non rappresentano il modello desiderabile, se non altro perchè la loro eguaglianza a famiglie eterossesuali nel crescere la prole è ancora in forte dubbio(ci sono studi a favore, anche molti seri, a favore sia di una posizione che dell’altra) e che le resistenze nella società persistono ancora, solo che a differenza di famiglie ad esempio eterosessuali ma povere esse non hanno la diretta capacità di generare.

Dovendo lo stato allocare risorse scarse può scegliere a chi elargire particolari privilegi, ora Martini riconosceva la facoltà alle coppie omosessuali di godere di tutti i diritti non redistrubutivi e di alcuni distributivi, mantenendo però uno stato privilegiato per la famiglia eterossesuale perchè secondo il suo pensiero non solo essa è eticamente e naturalmente legittimata ma si configura come fornitrice di vantaggi alla società ben maggiori rispetto ad altre forme di unione(il secondo punto è decisamente più importante).

A mio modo di vedere se vengono riconosciute dignità e diritti individuali, ma non privilegi di carattere distrubutivo più che di discriminazione in senso stretto credo sia giusto parlare di scelta politica, almeno all’interno del sistema contingente, che considera ad esempio eticamente accettabili criteri di tassazione progressiva, che in realtà violano parecchi principi di giustizia ideali.

 

Ciò detto come già espresso in altre discussione la mia convinzione politica e morale è differente, ma fatti i dovuti conti con una giustizia approssimativa come quella che sottende le moderne democrazie e la necessità di scelte politiche nell’allocazione di risorse, la posizione del Cardinale mi sembra rispettabile, coerente e non omofobica.

 

P.s./Alcuni termini sono usati in maniera parzialmente impropria, sia per limiti personali che per la necessità di non dilungarmi troppo, però spero rendano l’idea.

P.s./Mi scuso anche per il linguaggio non proprio eccelso, ma data l’ora spero mi capirete.

[loras]

Non ho considerato una sola frase di quel che hai detto, né ho criticato il tuo voler eliminare la parola matrimonio. Ho semplicemente preso una tua affermazione (che tu la ritenga importante o meno) e l'ho portata alle sue estreme conseguenze per farti capire quanto la trovi assolutamente priva di senso, dal mio personalissimo punto di vista, ovviamente. Questo in risposta alla prima parte del tuo post.

 

Non ho detto di non ritenerla importante, ho detto semplicemente che una frase fuori dal contesto ha un significato tutto suo, messa invece all'interno di un discorso partecipa al significato insieme al resto delle frasi. Poi vabbè non è che voglio stare a sindacalizzare, semplicemente volevo farti capire che il mio discorso era ben diverso da ciò che può far intendere quella frase presa così da sola.

 

Per quanto riguarda il fatto che non ti sentiresti "tanto diverso" a poter usufruire di un'unione civile, è un tuo sentire, chiaramente avverso al mio, perché sempre di fontanella a parte si tratterebbe, con la differenza che la prima, il matrimonio, resterebbe accessibile solo agli etero, mentre alla seconda potrebbero accedere tanto gli etero tanto i gay.

 

A parte che il "non mi sentirei tanto diverso" denota comunque una non completa soddisfazione, perchè logicamente vorrei di più, ma so anche quando un passo sarebbe già molto importante e inizialmente sufficiente, in grado comunque di farmi sentire pressochè equiparato (e non ditemi che è poco, visto che non abbiamo nulla). Detto questo, non mi aspettavo che fosse un sentire comune, è il mio come tu giustamente hai detto e così resta. Però è proprio sulla fontanella che non ci siamo capiti. Perchè io non sto dicendo di fare le unioni civili mantenendo il matrimonio, per me il matrimonio andrebbe completamente eliminato come organo giuridico a favore delle unioni civili (so che è utopico, mi limito solo a dire la mia) e così facendo la fontanella avrebbe lo stesso nome.sia per etero che per gay.

 

Riguardo alla parola matrimonio, come ha accennato Almadel, esiste da parecchio prima che i cristiani ne usufruissero, quindi sentiti pure libero di considerarla un concetto a sé rispetto alla religione, tanto più che il matrimonio previsto nel codice civile, quello che hanno gli etero e che voglio anch'io, è un matrimonio civile, non un matrimonio cattolico.

 

Ma non mi interessa sapere da dove proviene, so che è frutto di una società maschilista e a me questo basta. Poi che esistesse prima dei cristiani, che sia civile o cattolico ecc ecc poco importa, io sto soltanto criticando la parola nel suo significato.

 

- il fatto che Loras abbia dichiarato che non è il nome dell'istituzione che ci deve importare, ma dei diritti che da essa conseguono, i quali devono essere gli stessi concessi ad una coppia etero. Questo ovviamente prima che chiarisse dicendo "non è che voglio la fontanella per froci e quella per etero, ma voglio una fontanella che sia per entrambi e che abbia una nomenclatura tale che mi possa appartenere e non una fontanella con un nome che non mi calza e calza per metà agli etero.". A quel punto ho criticato la sua osservazione successiva in merito al non sentirsi "tanto discriminato" nel vedersi riconoscere un'unione civile mentre ad altri viene riconosciuto il matrimonio.

 

Bhè visto che di diritti non ne ho, lo scopo che mi prefiggo è di raggiungerli, poi che si chiamino tizio, mentre per gli altri è caio, è un problema che mi porrò dopo, ma di sicuro non è il problema principale. Per me il vero problema è che non abbiamo diritti.

 

L'esempio della fontanella per neri e bianchi è perfetta. Negarla significa semplicemente provare che non c'è ragione del dialogo se non la rivincita dialettica e sofistica mossa da un egoismo meramente personalistico ed intellettuale. Ammettere di sbagliare dinanzi a un esempio così "giusto" vi renderebbe certamente più intelligenti, più di quanto perseverare in posizioni politiche che, rendetevi conto, vi tolgono persino dei sacrosanti, quelli sì, diritti.

 

La ragione del dialogo viene a mancare quando le persone pretendono di essere nella ragione e non quando portano avanti un'idea (giusta o sbagliata che sia) senza pretesa alcuna che sia l'unica Verità. E di certo non aiuta il dialogo ridurre le persone a degli esseri stupidi, solo per sminuirli perchè non in sintonia con il proprio pensiero.

[Hinzelmann]

Non credo esista testimonianza più clamorosa di come ci si possa adoperare

in modo brillante, pur di dare ragione a chi ci avversa.

 

Il matrimonio non è un istituto redistributivo, la redistribuzione si fa con la

spesa pubblica che fornisce diritti sociali utilizzando le tasse pagate dai più

ricchi a chi non potrebbe comprare sul mercato determinati beni economici.

 

La sanità pubblica, le pensioni sociali, la cassa integrazione, il trasporto

pubblico, l'istruzione pubblica...nessun diritto sociale si indirizza alla famiglia

nel nostro ordinamento: e vorrei ben vedere che un etero single sia lasciato

senza diritto alla salute, all'istruzione etc.

 

Nè esiste ancora il quoziente familiare nel prelievo fiscale, nè esiste alcun

requisito familistico per dedurre fiscalmente un figlio a carico ( basta sia figlio tuo )

un padre gay può dedurre il figlio a carico per il quale paga il mantenimento

alla ex moglie GIA' oggi ( e vorrei ben vedere!!!)

 

Ed allora cosa rimane? Rimangono le provvidenze per quelle situazioni di disagio,

la maggioranza delle quali non si rivolgono alle Famiglie, ma al 25% dei figli nati fuori

dal matrimonio fra cui ovviamente i casi di madri singles o ragazze madri.

 

In ogni caso si tratta di tutelare dei figli poveri, se il gay non è un padre indigente

non ha nessun privilegio, qualora lo fosse, sarebbe criminale lasciare nella povertà suo figlio

e...grazie a Dio, nonostante le inflessioni fasciste del cattolicesimo sociale di martini niente del

genere esiste in Italia pur in mancanza del matrimonio gay perchè i diritti sociali non sono

condizionati al matrimonio: è fuffa!!

 

 

Siamo omosessuali. Siamo diversi.

 

UN CATANESE

 

combatto l'istituzione stessa al fine di crearne una consona alle scoperte e conquiste dell'era moderna.

 

A DUBLINO

 

uno strano mix di arretratezza e slancio rivoluzionario ( un po' velleitario )

[AndrejMolov89]

.

Non vedo come tu possa negare quei tre punti. Siamo omosessuali. Siamo diversi. Formiamo delle famiglie diverse e abbiano limiti ed esigenze diverse. Negarlo è negare la propria natura. Io del matrimonio così come nato in una cultura in cui non c'è spazio per la diversità non me.ne faccio niente. Oiuttosto combatto l'istituzione stessa al fine di crearne una consona alle scoperte e conquiste dell'era moderna. Come sarei contrario a portare mia figlia all'altare sapendo cosa esso rappresenti e cioè il passaggio di una proprietà così rifiuto la costituzione stessa del matrimonio aramaico nel giardino dell'eden in cui una donna venne data in sposa ad un uomo.

 

Secondo me parti da premesse non valide per i tempi odierni e che legalmente hanno poco senso. Stiamo parlando di istituzioni formali non di necessità naturali. Se il matrimonio ha senso nella logica della procreazione, allora tutti i matrimoni che non hanno dato figli, sia per scelta che per condizioni fisiche, non devono essere matrimoni: l'istituto dovrebbe essere accessibile a chi può e vuole procreare. Parliamo ovviamente di limiti biologici, ovvero leghiamo l'insieme di tutte le condizioni da te espresse a condizioni biologiche reali e anche volitive. Sembra una banalità, è già stata espressa, però il discorso filerebbe se e solo se fossero valide queste condizioni.

Iniziamo un po' a fare delle premesse. L'esperienza ci dice che esistono: coppie eterosessuali che si sposano e che non vogliono figli, che non possono aver figli e che hanno dei figli. Le tue condizioni di "diversità" degli istituti vengono a mancare, perché data l'esistenza di coppie che non vogliono i figli, bisogna necessariamente affermare (a parer mio) che le coppie che possono accedere al matrimonio sono quelle che POSSONO aver figli. Ma questo cozza anche con il fatto che ci siano coppie sterili. Se una coppia è sterile come può dare un figlio? Attraverso l'adozione e altre tecnologie. Quindi il poter aver figli viene esteso al di là dell'effettivo limite biologico. Attualmente i limiti biologici non sono sufficienti per definire il matrimonio. (il mio ragionamento è sensato?) Date queste osservazioni si può concludere che una coppia eterosessuale, a prescindere dalla sua biologia, dalle sue scelte di vita, può accedere al vincolo civile del matrimonio. A questo punto un modo per "non discriminare" realmente potrebbe essere anche quello di rendere accessibile il matrimonio a chi può e vuole avere figli entro qualche anno.

Gli omosessuali possono essere classificati all'interno della medesima categoria delle coppie sterili NON POSSONO PROCREARE biologicamente, però, seppur manca una legislazione a riguardo potrebbero potenzialmente crescere un bambino e superare i limiti biologici. Neghi questo dato? Se sì, come?

Cioè l'idea di fondare un istituzione su qualcosa di meramente biologico attualmente non ha molto senso. A parare mio ... ovviamente.

 

Altre domande:

Affermi la diversità sostanziale di una coppia etero e di una coppia omo, però vorrei sapere come si concretizzerebbe questa differenza a livello legislativo e formale? Ritieni che determinate tutele, diritti e doveri della coppia non siano applicabili ad un nucleo famigliare omosessuale? Se sì, quali?

(Hinzelmann prima ha descritto delle tutele all'interno del matrimonio che si attivano in determinate condizioni, se determinate condizioni non possono essere attivate per limiti intrinsechi della coppia, eterosessuale e non, perché il matrimonio rimane accessibile solo agli eterosessuali seppur portatori di questi limiti intrinsechi?)

 

Personalmente ritengo l'estromissione della coppia omosessuale dal matrimonio una discriminazione, perché tutte le condizioni per la sua esclusione vengono tranquillamente bypassate da una coppia eterosessuale: la coppia eterosessuale può accedervi in quanto eterosessuale, non perché portatrice di chissà quali mistiche proprietà. Premesso, ovviamente, che qualunque limite biologico non ha logicamente senso in relazione allo stato attuale delle cose, e che c'è anche la possibilità di sposarsi senza voler aver figli, mi pare evidente che l'accessibilità al matrimonio è essenzialmente data agli eterosessuali perché etero.

 

Per il discorso etimologico non saprei dire. Mi suona un po' infantile, tutto qui.

[Frollo]

@@Hinzelmann ti ringrazio ma sei troppo gentile nel definire il mio ragionamento brillante. Ad ogni modo non lo faccio per dare ragione a Martini, semplicemente perchè alcune definizioni affibiate al suo pensiero non mi sono piaciute, e trovo che ai giorni nostri stia tornando eccessivamente di modo sminuire dando una visione caricaturale delle altrui opinioni, non sforzandosi affatto per cercare di capire le posizioni altrui.

 

L’istituto del matrimonio comporta con se alcuni diritti in senso stretto, i quali a differenza delle libertà e delle immunità, come ben spiegò De Jasay, comportano l’onore della prova, poichè la loro immagine speculare è l’obbligo altrui, mentre per immunità e libertà l’immagine speculare è l’assenza del conflitto con il diritto altrui o l’assenza della sua limitazione.

Come già detto il matrimonio prevede il riconoscimento di alcune immunità, ma anche molti diritti pieconomicamente più o meno gravosi.

Di fatto i reali diritti sono intrinsicamente distributivi, anche se non c’è un diretto trasferimento di danaro o di servizi, ma anche solo in presenza di un privilegio, e a tal proposito il matrimonio ne prevede molti, pensiamo ad esempio alle detrazioni per il coniuge, ai servizi ausiliari degli enti locali, alla vie di credito privilegiato garantiti dallo stato, ad alcuni servizi sanitari ad hoc(ad esempio il centro di ascolto per le famiglie), servizi per il riempiego mirati alla famiglie legalmente riconosciute, la priorità in molte graduatorie, la reversibilità della pensione, i permessi pagati per l’assistenza al coniuge, ecc...la lista è lunga e complessa perchè molti diritti che definirei ausiliari si incardinano sul matrimonio civile senza che esso li preveda direttamente, ma che sarebbe ingiusto non considerare.

Ci sarebbero anche da considerare i privilegi sociali di cui lo stato non è gestore, ma in questo caso sarebbero poco rilevanti eprchè si parla di un riconoscimento giurido e perchè la società si evolve in maniera in parte autonoma dallo stato.

Se poi vogliamo dire che in questi anni la giurisdizione, per spinta principalmente giudiziaria, ha ampliato molti di questi diritti anche ad unioni non riconosciute per legge è vero, e può anche farmi piacere, ma la dominanza del matrimonio, anche in assenza di figli, rimane.

[Hinzelmann]

Ovviamente sei consapevole del fatto che parli di briciole....

 

Le detrazioni per i Familiari a carico spettano anche ai gay:

anche un gay può dover mantenere un genitore, una sorella un figlio

come è ovvio che sia, basta che convivano con lui.

 

l'unica cosa che non può avere è un coniuge ed una suocera

perchè non c'è il rapporto di coniugio, ma tutto il resto c'è già.

Ed il criterio è che la detrazione spetta a chi convive e mantiene

cioè svolge una funzione di supporto sociale ad una persona che

altrimenti sarebbe a carico dello stato

 

Le coppie di fatto sono equiparate in moltissime graduatorie comunali

vuoi assecondare questa tendenza o tornare indietro? Stai con Pisapia

o con Formigoni? In ogni caso il matrimonio non c'entra se si riconosce

la convivenza di fatto come sta accadendo e già lo sai

 

I servizi ausiliari hanno per destinatari i genitori e ai sensi della

tutela dei figli GIUSTAMENTE tutti i figli sono uguali, siano legittimi

che naturali ,che adottivi che con un genitore frocio

 

Ma è l'analisi politica che sottendi che è sbagliata è da trenta anni

che i cattolici lamentano ( giustamente dal loro punto di vista ) l'assoluta

carenza di politiche a sostegno della famiglia ( a parte stupidaggini come

i centri di ascolto che servono solo a piazzare dei raccomandati a far finta

di lavorare )

 

Nè un eventuale 1% 2% di matrimoni gay in più altererebbe l'equilibrio

redistributivo di un meccanismo incentrato sulla famiglia in termini economici

( sistema redistributivo che non c'è beninteso )

 

Bisogna essere contrari al tentativo cattolico di costruire meccanismi redistributivi

basati sulla Famiglia, perchè è una proposta bigotta, fascista in termini lati che

tenta di ingessare dinamiche sociali intorno ad una visione profondamente

conservatrice della società ( vedesi UDC ) oltrechè essere una visione contraria

alla cultura della responsabilità individuale ma non perchè di per sè sia incompatibile

col matrimonio gay

 

Ma è necessario farlo perchè grazie a Dio ancora non c'è

[Frollo]

Si parla di trasferimenti e servizi per parecchi miliardi, certo su 850 mld di spesa pubblica sembrano briciole ma a livello assoluto non reputo corretto sminuire la cifra.

In secondo luogo in realtà la maggior parte dei comuni, dove risiede la maggioranza degli italiani, non riconosco l’equiparazione fra coniugi legamente sposati e coppie di fatto per i servizi comunali, anche se la direzione intrapresa è certamente di diverso avviso, ma allo stato attuale la situazione è ben diversa dalla tua descrizione.

Ripeto non parlo di famiglie con figli, che sono tutt’altro discorso, ma di servizi riconosciuti alla famiglia ed in particolari ai coniugi.

Personalmente reputo che sbagli anche a sottovalutare l’impatto sulle finanze pubbliche dell’estensione dei matrimoni alle coppie omosessuali, soprattutto per quel che riguarda il sistema previdenziale, ma è un’analisi fattibile solo dopo l’eventuale riconoscimento. Che poi ancor prima dell’impatto economico ciò che dovrebbe interessare è la coerenza, giustizia sarebbe una parolona, del sistema proposto.

 

La mia opinione l’ho già espressa in passato, e non credo che in questa discussione sia rilevante e interessi qualcuno, semplicemente non credo che una discussione possa avere interesse e fornire spunti se tutti sono d’accordo e si limitano a dar contro qualcosa/qualcuno, alla fine se due persone hanno le stesse opinioni una è già di troppo(riferito ad un confronto).

[Hinzelmann]

Non è che io scrivo interventi articolati perchè siano però ignorati

bellamente

 

Tu mi devi escludere tutti i soldi che a legislazione invariata possono

già essere disponibili ad un gay, da cui i gay non possono essere

esclusi perchè sarebbe incostituzionale, ma in cui semplicemente si

può ignorare che i fruitori sono gay....perchè se io mantengo mio padre

non è che specifico di essere un figlio gay per avvalermi di un diritto che

prescinde giustamente dal mio orientamento sessuale.

 

Quindi mi devi togliere tutti i contributi che vanno alle famiglie di origine

perchè non c'entrano niente ( i gay ce l'hanno già ) tutti i contributi che vanno ai figli

perchè non c'entrano niente ( i gay possono già essere padri ed un figlio adottivo

eventualmente adottato da un gay invece che da un etero non è una spesa in più )

 

Poi tu sei liberissimo di non cambiare opinione ma la cifra che tu riferisci al cd.

sistema redistributivo familiare non riguarda il matrimonio gay al 99% edi n larga

parte non è neanche redistributiva

[Frollo]

Forse non hai inteso che non mi sto riferendo a tutto il sistema di detrazione ma ad una parte con la conseguente applicazione estensiva di alcune norme che si avrebbe nel riconoscere una nuovo legame famigliare, e secondariamente ai servizi aggiuntivi che sarebbero usufruibili o ai privilegi/immunità ad essi legati. Inoltre i servizi previdenziale subirebbero una dilatazione notevole per quel che penso, però come già detto credo sia impossibile fornire una cifra prima di un’eventuale riforma in tal senso, e sopratutto sarebbe impossibile farlo per me uomo piccolo privo di compenteza e struttura ministeriale, ecco perchè dicevo che sarebbe preferibile concentrarsi sulla coerenza del sistema.

Ad ogni modo neanche tu nei tuoi interventi articolati fornisci validi appigli di carattere economico, e visto che tra i due quello che, almeno nel discorso in corso, sostiene un allargamento della platea degli aventi diritto a determinate prestazioni e determinati privilegi, l’onore della prova dovrebbe ricadare prima su di te che sul sottoscritto.

 

Poi il sistema redistributivo moderno sarebbe da chiamare più correttamente distorsivo, ma questa è un’altra storia, e peraltro credo Martini non condividesse questa opinione con me.

[Hinzelmann]

ad una parte con la conseguente applicazione estensiva di alcune norme

 

Convieni con me quindi per tutte le esclusioni che ho diffusamente illustrato

in cui ti ho puntualmente dimostrato che non ci sarà nessuna estensione, solo si ignora

la omosessualità degli attuali e futuri beneficiari, siano essi padri ( 100.000 si stima siano i genitori

omosessuali) siano figli ( non si sa quanti siano ma godono già dei benefici) o fratelli ( idem )

 

Non rimane niente, se non la pensione di reversibilità e la detrazione per il

coniuge gay a carico. Questi sono gli unici due casi di estensione formale.

 

Nel primo caso trattandosi di contributi versati da un lavoratore gay si tratta

semplicemente di porre fine ad un furto perpetrato da parte dello stato, che da

un lato ti costringe a rimanere single, dall'altro ti sottrae pure dei contributi

previdenziali che dovrebbero essere come minimo restituiti ai parenti superstiti

nella misura del capitale versato ( solo oltre questo importo col sistema contributivo

può parlarsi di onere, prima è un prelievo forzoso di capitale )

 

Nel secondo caso e solamente in quello potrebbe parlarsi di un minimo onere

economico ( sul 2% di matrimoni gay in quanti casi ci sarà un coniuge indigente

o disoccupato? direi che varrà uno 0,1% rispetto al totale delle detrazioni ad essere

particolarmente generosi con chi avversa il matrimonio gay )

 

Altro da dire non c'è.

[Ilromantico]

Trovo incredibile che si discuta se i gay meritino o meno il matrimonio. E sono ancora più scioccato dal fatto che Aquarius pensi che i gay non 'meritano' il matrimonio, ma una cosa 'alternativa'. Sentire poi qualcuno che ancora nel 2012 si sente "diverso" dalle coppie eterosessuali e non crede di meritarsi i loro stessi diritti, mi inorridisce.

 

Il DRAE (dizionario della real accademia spagnola) cita in un'accezione del matrimonio:

 

"Matrimonio": [Adición de acepción] En determinadas legislaciones, unión de dos personas del mismo sexo, concertada mediante ciertos ritos o formalidades legales, para establecer una comunidad de vida e intereses.

 

Farei notare che il matrimonio serve 'solo' in funzione di una vita ed interessi in comune. I figlio possono essere uno di quegli interessi o eventi della vita in comune, ma NON rappresentano l'elemento essenziale e obbligatorio per contrarre matrimonio. L'unico elemento essenziale è quello di voler vivere e condividere la propria vita con un'altra persona - STOP.

 

Incredibilmente, e me ne congratulo, Greed ha fatto un intervento fantastico che riassume anche il mio pensiero. Comparate la coppia omosessuale ad una coppia eterosessuale sterile e vedrete che ogni contraddizione o dubbio sul matrimonio omosessuale può pure andarsi a fare friggere.

 

Io ho passato un paio di anni a chiedermi sull'utilità dell'avere figli in un matrimonio gay e poi mi sono risposto "Scusa, ma ci sono moltissimi divorziati, che di fatto sono genitori single/separati e si contendono i loro figli avuti per il solo merito di averli fatti biologicamente e con 2-3-5 anni di matrimonio. Cos'avrei da rimprovermi io se facessi un bambino fuori dal matrimonio e avesse 2 papà e una mamma?Meglio una famiglia allargata dove la mamma e i papà avranno un rapporto di stima e affetto che pensa solo ed esclusivamente al bene del bambino, piuttosto che una madre e un padre che si odiano e non potranno MAI stare assieme accanto al loro bambino". Dopo essere arrivato a questa conclusione personale ho capito che la famiglia naturale del "mulino bianco" è la scelta più 'naturale e semplice da realizzare, ma visto che oggigiorno è molto facile che quel "pane" si ammuffisca non vedo perché non si possa scindere la procreazione dall'amore.

 

Mi spiego meglio con questa storia dello "scindere"! L'amore per i figli è una cosa e l'amore per il partner è un'altra cosa. L'ideale, più semplice e naturale è che questi 2 tipi di amore si possano riscontrare nella stessa persona, ma se ciò per motivi biologici o sentimentali non può succedere non ne farei nemmeno un dramma. Trovo criminale che una coppia si sforzi di innamorarsi e fare una famigilia solo perché la tipa si è fatta mettere incinta. I figli non possono essere strumentalizzati per far nascere un amore che non c'è o che avrà sempre grandissimi problemi

[privateuniverse]

Solo una chiosa.

Il paragone tra una coppia omosessuale e una coppia eterosessuale sterile, a mio parere, non è fondato.

Questo perché nessuna coppia omosessuale è in grado di avere figli, mentre questo non è un aspetto che definisca la coppia di sesso diverso.

Il che significa che le coppie formate da persone di sesso diverso hanno una funzione sociale intrinseca (crescere dei figli) che le coppie dello stesso sesso, di per sé, non hanno, a meno che non intervengano circostanze "aggiuntive".

Con questo non voglio dire di essere favorevole o contrario al matrimonio; rilevo soltanto che, da un punto di vista logico, l'esistenza di coppie eterosessuali non in grado di avere figli non inficia minimamente la convinzione che la famiglia basata sulla relazione tra persone di sesso diverso meriti un'attenzione specifica dal punto di vista legislativo. Ovviamente, questo non impedisce affatto, se lo si desidera, estendere un'istituzione come il matrimonio anche alle coppie dello stesso sesso.

[Almadel]

La questione è che gli omosessuali i figli li hanno già.

Solo in Italia si parla di ventimila bambini che vivono in coppie dello stesso sesso.

[Aquarivs]

Sto uscendo ora da lavoro non riesco a rispondere a tutti ma prometto di farlo stasera. Però volevo chiarire a ilromantico che la mia posizione non è affatto quella che hai interpretato tu. Io sto rigettando la parola stessa del matrimonio e l'istituzione religiosa così come indissolubilmente usata dallo stato. Gli omosessuali non hanno alcun deficit nè nulla per il quale possano essere considerati immerotevoli.

[Frollo]

Hinzelmann ampliare la platea di aventi diritto ad un privilegio è estendere di fatto una normativa, e le normative sono regolate anche in base alle categorie che devono interessare. Se ti arreca fastidio il termine applicare estensivamente usa modificare la normativa in modo che si applichi ad una base più amplia, ciò non toglie che se applico a persone ora non conteggiate in alcune norme redistributive, il costo delle norme stesse aumenta. Banale esempio se si riconoscesse una coppia di persone omosessuali come sposate, verrebbero estesi a nuovi soggetti le detrazione per coniuge a carico che sono più cospique rispetto a quelle di un semplice famigliare(che non siano i figli), il che comporterebbe un calo del gettitto a parità di altre condizioni. Quindi scusami sarò io stolto ma non vedo cosa tu abbia puntualmente dimostrato.

 

Il sistema previdenziale pubblico si basa anch’esso su alcune discriminanti ed un meccanismo che non è equiparabile a quello di un’assicurazione previdenziale private, ma su una sorta di patto intergenerazionale, quindi quello che tu chiami furto è semplicemente la modalità con cui viene gestita la pubblica previdenza. La reversibilità della pensione è rinosciuta solo per i parenti prossimi, mica a tutti fin quando non si trova il più vicino in linea di sangue. Poi che la previdenza pubblica sia un furto condivido ampliamente.

 

 

@@Almadel su i bambini con genitori omosessuali ne ho sentite di ogni, dal 250 circa famiglie arcobaleno, a 100mila bambini con almeno un genitore omosessuale. Credo però sia errato mettere sullo stesso piano figli concepiti all’interno di una coppia eterosessuale, quanto meno esteriormente, che poi si è dissolta, che figli adattati/concepiti all’interno di una coppia omosessuali, sono tematica differenti, anche perchè il rapporto tra i diritti del fanciullo, o addirittura del nascituro, rispetto ai diritti dei genitori si combinano in modo differente.. Ad ogni modo una curiosità, le famiglie omosessuali, figlio con due genitori omosessuali, si sa più o meno quante sono? Grazie.

[Aquarivs]

 

A DUBLINO

 

uno strano mix di arretratezza e slancio rivoluzionario ( un po' velleitario )

Saresti così gentile da spiegarmi il motivo per il quale mischi la mia vita privata da dove vengo e dove sono con l'opinione da me espressa?

Non c'è alcuna arretratezza nelle mie parole, anzi, c'è un superamento IN TOTO della questione.

Abolizione del termine matrimonio. Adozione di termini che indichino l'unione atta a formare una famiglia. Estensione di tale diritto a tutti.

 

@Greed89

 

Tutto il tuo commento, purtroppo per quanto condiviso, non c'entra niente con quanto ho espresso io.

Io non ho parlato di inaccessibilità al matrimonio per gli omosessuali in quanto non naturalmente concepiti per fare figli. Io ho rigettato il termine in maniera completa perchè contrario non solo alla realtà omosessuale ma a molte realtà moderne.

Quindi la mia posizione non solo è nella tua direzione ma è ben oltre.

Tu ancora vuoi il matrimonio. Io nemmeno più quello. xD

[Almadel]

Abolizione del termine matrimonio. Adozione di termini che indichino l'unione atta a formare una famiglia. Estensione di tale diritto a tutti.

 

E' un po' come non essere contrari alla proibizione per le donne saudite di avere la patente

perché la cosa migliore sarebbe che tutti gli Arabi andassero in bicicletta.

 

Sarebbe come se Rosa Parks non avesse voluto sedersi nei posti riservati ai Bianchi

per protesta nei confronti della scarsa igiene delle vetture o dei biglietti troppo cari...

 

Non si riesce a procedere in questo modo,

però quando avremo tutti l'accesso al matrimonio

il Fronte per l'Abolizione del Matrimonio Civile

potrebbe contare molti più sostenitori.

C'è però da dire che un tale Movimento non esiste...

[Hinzelmann]

su una sorta di patto intergenerazionale

 

Questa è fuffa politichese che c'entra il rapporto fra generazioni con una pensione di reversibilità

data o non data ad un vedovo gay, rispetto a quella data ad un vedovo etero? E' una questione

che corre fra coniugi e siccome siamo passati ad un sistema contributivo, i miei contributi pagano la

mia pensione e quella del mio compagno. Ci hanno detto che dovevamo passare al contributivo per

non pesare sulle future generazioni e ci hanno dimezzato le pensioni rispetto ai nostri padri e va bene...

ma almeno il 60% della mia pensione dimezzata fatemela dare al mio compagno ( se ce l'ho ) o devo contribuire

due volte?

 

Quindi il patto intergenerazionale non c'entra niente è retorica politica

 

Io ti ho dimostrato che tutta questa presunta politica a sostegno della famiglia in gran parte

è già applicabile ai padri gay, ai figli gay ai fratelli gay....ciò che economicamente varia perchè

manca è solo il riconoscimento del coniugio fra gay cioè una parte minima delle provvidenze in essere.

 

Parte minima che riduce il tutto a due soli punti la pensione di reversibilità a favore del coniuge

superstite, non potendo un gay essere coniuge o avere un coniuge e la detrazione a favore del coniuge

a carico ( perchè disoccupato o malato ) per lo stesso motivo.

 

Non c'è alcuna arretratezza nelle mie parole

 

Le tue parole sono arretrate nel senso esposto da almadel

penso che a Dublino sarebbero d'accordo con me ( ovviamente prima

che tu prenda fuoco era una battuta ironica che non voleva suonare

offensiva...ma certo da italiano all'estero avrai la possibilità di verificare

come al matrimonio i gay dei paesi avanzati ci tengano moltissimo )

[Aquarivs]

E' un po' come non essere contrari alla proibizione per le donne saudite di avere la patente

perché la cosa migliore sarebbe che tutti gli Arabi andassero in bicicletta.

 

Sarebbe come se Rosa Parks non avesse voluto sedersi nei posti riservati ai Bianchi

per protesta nei confronti della scarsa igiene delle vetture o dei biglietti troppo cari...

 

Non si riesce a procedere in questo modo,

però quando avremo tutti l'accesso al matrimonio

il Fronte per l'Abolizione del Matrimonio Civile

potrebbe contare molti più sostenitori.

C'è però da dire che un tale Movimento non esiste...

Paragone privo di senso perchè l'andare in bicicletta non sostituisce l'andare in macchina nè lo sostituisce in pari livello.

Io non sto aggirando l'ostacolo del matrimonio tanto i gay non devono averlo, io sto sostenendo proprio il contrario.

Il matrimonio dev'essere per coloro che vogliono unirsi religiosamente parlando. E soltanto dopo averlo fatto legalmente.

L'unione legale dev'essere estesa a tutti che questi siano arabi tedeschi uomini donne fertili sterili gay transessualli ecc.

 

L'arretratezza la vedi tu Hailz. perchè è così che vuoi vederla.

E non prendo fuoco tranquillo. Puoi benissimo parlare di come la intendono all'estero senza fare riferimenti personali che per questa volta vanno benissimo, la prossima ti chiedo cortesemente di non farne uso perchè non parlo della mia vita privata qui sul forum per essere poi oggetto di strumentalismi del genere. Posso vivere anche in mezzo agli emirati arabi, questo dev'essere scisso dalle mie opinioni cortesemente.

[Almadel]

@Aquarivs, ma non sta scritto da nessuna parte

che il matrimonio abbia solo valore religioso.

Gli Atei e i divorziati si sposano già con rito civile da anni.

 

Sarebbe come se pretendessi che si cambiasse nome al funerale laico

perché - secondo te - è un rito religioso.

Mentre - ti assicuro - che i funerali laici si chiamano proprio "funerali"

 

Inoltre non riuscirai mai e poi mai a convincere le coppie divorziate o che hanno avuto un matrimonio civile

a non dirsi più "marito e moglie" o a cambiare l'intestazione "matrimonio" del loro album di foto

solo perché a te gira di chiamarlo "unione civile tra uomo e donna". :)

[Hinzelmann]

L'arretratezza la vedi tu Hailz. perchè è così che vuoi vederla.

E non prendo fuoco tranquillo. Puoi benissimo parlare di come la intendono all'estero senza fare riferimenti personali che per questa volta vanno benissimo, la prossima ti chiedo cortesemente di non farne uso perchè non parlo della mia vita privata qui sul forum per essere poi oggetto di strumentalismi del genere. Posso vivere anche in mezzo agli emirati arabi, questo dev'essere scisso dalle mie opinioni cortesemente.

 

Io ovviamente sorvolo dal chiosare su tutta la parte in cui mi "riprendi" però permettimi di dire che niente è stato

detto che fosse stato riferito in conversazione privata, anche perchè non ne abbiamo mai avute.

 

Altrimenti qualcuno potrebbe pensare che io abbia fatto qualche scorrettezza, il chè ovviamente

non è. Stabilito questo mi impegno a rispettare la tua peculiare sensibilità sul tema perchè sono

persona educata ben oltre il limite del regolamento del forum. ( anche se da toscanaccio una

battuta mi verrebbe me la tengo xD )

 

Detto questo io ho illustrato le ragioni storiche per cui la tua posizione è arretrata, non è che il movimento lgbt

sia arrivato dove è oggi arrivato, in un certo modo, per le preferenze mie o di altri, ma per delle ragioni storiche.

 

Ragioni storiche che nel mio caso sono anche autobiografiche, perchè venti anni fa più o meno tutti

pensavamo che si dovesse rivoluzionare tutto il mondo prima di poter raggiungere l'uguaglianza per il

semplice fatto che -come te oggi- assumevamo l'equazione matrimonio=coppia eterosessuale.

 

L'errore sta tutto qui, in questo concetto, nella pretesa di voler creare una coppia nuova per tutti

pur di non riconoscere il fatto che c'è una discriminazione specifica contro i gay e questa è la nostra

battaglia IN QUANTO GAY ( perchè poi la realtà è che l'altra battaglia non esiste e non può essere la

battaglia di noi soli )

 

Era una posizione sbagliata che piano piano abbiamo tutti superato e quindi ci arriverai pure tu

 

Alle ragioni storiche che attengono alla evoluzione del movimento lgbt sul tema, corrispondono poi

le ragioni storiche in generale: da un lato gli eventi formativi dello stato laico moderno,che è nato

in un certo modo, riappropriandosi di un territorio che il monarca aveva lasciato alla religione di stato

( che gli manteneva devoti e fedeli i sudditi - devo dire che mi preoccupa che queste cose a scuola non

siano dette: ma il '700 non si studia più? ) dall'altra la storia del movimento sui diritti civili di altre

minoranze ( ebrei, afroamericani. anche in questo caso sono stati forniti ampi esempi ) che certamente

nella scuola italiana non è insegnata ( e si vede..)

 

Insomma opinioni politiche, quindi personali...ma non mero "volontarismo" bensì ricchezza di argomenti

storici, che tu - Aquarivs- ignori e che io ed anche Almadel ti abbiamo però già illustrato.

[Aquarivs]

@Aquarivs, ma non sta scritto da nessuna parte

che il matrimonio abbia solo valore religioso.

Gli Atei e i divorziati si sposano già con rito civile da anni.

 

Sarebbe come se pretendessi che si cambiasse nome al funerale laico

perché - secondo te - è un rito religioso.

Mentre - ti assicuro - che i funerali laici si chiamano proprio "funerali"

 

Inoltre non riuscirai mai e poi mai a convincere le coppie divorziate o che hanno avuto un matrimonio civile

a non dirsi più "marito e moglie" o a cambiare l'intestazione "matrimonio" del loro album di foto

solo perché a te gira di chiamarlo "unione civile tra uomo e donna". :)

Effettivamente sarebbe un'impresa titanica e probabilmente hai ragione ma con la suddivisione fra stato e religioni sarebbe auspicabile avere le unioni civili per tutti e il matrimonio religioso per chi lo voglia. In questo modo non solo metteremmo ko la resistenza cattolica ma obbligheremmo lo stato ad una rivisitazione di un concetto obsoleto e, in questo caso, pertinente all'arretratezza dell'istituzione.

 

Per Hilz. Parliamo dell'argomento e non del da dove vengo e dove vivo per confutare o meno le mie opinioni please. In secondo luogo non ho capito tutta questa retorica sul fallimento dei moventi di liberazione. Che la tua generazione abbia fallito nel rivoluzionare il mondo è una cosa cha appartiene a tutte le generazioni poichè i cambienti sono talmente lenti che non si riescono a vedere in 20 anni. Poi c'è anche da dire che l'Italia non può essere paragonata agli altri stati europei. Se non ci si libera dei concetti e dal potere religioso ci metteremo una vita per fare un passo come questo. Ergo la rivoluzione come la chiami tu va fatta in modo radicale.

Edited September 8, 2012 by Aquarivs

[Frollo]

Hinzelmann quello che tu dici è fuffa politica(non a caso sono parole uscite dalle bocca di molti esponenti politici), nel reale è cambiato il calcolo(e norme accessorie), nei fatti i soldi versati all’inps non vanno a finanziare investimenti da cui ottenere una rendita, come sarebbe per un’assicurazione privata, ma vengano spesi per elargire le pensioni attualmente in auge, quindi si verifica un trasferimento dalle generazioni più giovani a quelle più anziane, senza che le prime abbiano un reale capitale alle spalle a cui attingere, ma la consapevolezza che una volta invecchiati i più giovani versaranno i contributi in modo che possano godere della pensione. Se non è un patto intergenerazionale questo, francamento ho difficoltà ad immaginarne un altro.

Sulla reversibilità come già detto è una scelta di opportunità politica, essendo un sistema disgraziatamente pubblico, è quindi anche questo caso viene valutata quanto un limitazione della libertà di alcuni cittadini possa favorire il pubblico interesse.

Tu continui a parlare di padri, figli, fratelli io per ora mi sono limitato ai coniugi, e ai benefici che intercorrono in questo rapporto di parentela. Ora che si possa riconoscere per via parlamentare le coppie omosessuali nessuno lo nega, diverso è il discorso che stai cercando di far passare che una simile operazione sia a costo quasi zero. Avendo già detto perchè i costi aumenterebbero, spetta alla politica a scegliere se sia preferibile questo aggravio o mantenere l’attuale situazione, e qui entrano in gioco i convincimenti personali.

 

Ad ogni modo il discorso verteva sulla legittimità delle parole di martini, e se questi fossero discriminanti o meno, e credo di aver espresso più o meno efficiamente il mio punto di vista con il primo post, a cui è stato risposto con osservazioni di carattere sostanziale e non formale, se non che il matrimonio, inteso nel suo articolato di diritti e doveri, non sia un istituto redistributivo, opinione che non mi sento di condividere.

Ora per quanto sia interessante immaginarsi i costi impliciti in un riconoscimento delle coppie omosessuali io ho già detto di non essere in grado di fornire dati, ma al massimo immaginare un approssimativo ordine di grandezza, se tu Hinzelmann disponi di dati affibili ti sarei grato che me li mostrassi, cosicchè possa acquisire informazioni utili per future discussioni.

 

P.s./ @Almadel tu che sei un attivista non si possono rimediare da qualche parte i costi sotenuti in spagna per i matrimoni, in germania per le unioni civili o casi analoghi in paesi a noi simili?

Ti ringrazio per l’informazione, visto che adesso ho interesse a capire su che grandezze si viaggia.

[Ilromantico]

La parte dei costi dello Stato non la leggo, che noia ragazzi davvero, manco fossimo in un consiglio di ministri per cercare di emanare un decreto sui matrimoni gay! Tanto non è mica un problema di costi, se non vogliono darvi il matrimonio in Italia è per pura omofobia e/o ideologia, che poi il tema dei "costi" statali sia un'aggravante è un altro discorso, ma è sicuramente una causa extra non certo la causa principale. E ad ogni modo la percentuale di nuovi gay sposati con quella di etero sposati non raggiungerà nemmeno lo 0,8%(e credo di essere fin troppo ottimista), anche quando per lo Stato sarebbe un costo praticamente impercettibile. Al massimo darebbe "fastidio" sostenere quei costi per delle coppie gay, ma quello si riallaccia al problema principale dell'ideologia e dell'omofobia quindi i costi sarebbero solo un pretesto falso e come già detto inesistente perchè impercettibili.

 

 

Per il resto comincio ad alterarmi un pochettino... Non ho capito secondo quale logica se il matrimonio è celebrato in chiesa si possa chiamare matrimonio, ma se si celebra in comune si debba chiamare unione civile. A me risulta che il matrimonio religioso sia di fatto "solo" un sacramento, ma che i diritti e doveri di fatto derivino dal matrimonio civile quindi di fatto, fortunatamente per il momento e spero per sempre, tra me e mio marito e un qualsiasi matrimonio eterosessuale non c'è differenza alcuna se non che la coppia eterosessuale può sfruttare il sacerdote che gli prepara tutte le carte per il matrimonio civile e possono ricevere da lui il matrimonio religioso (e quindi il sacramento). Per il resto in pratica e in soldoni non cambia nulla, vorrei capire perchè vi stiate creando tutti questi problemi nel topic.

 

Inoltre è importantissimo e realmente igualitario che non si azzardino mai a dare un nome differente ai matrimoni gay. Resto fermamente convinto che se 2 cose sono uguali e hanno pari dignitià vanno chiamate allo stesso modo, altrimenti è un tentativo non troppo subdolo di ribadire che una cosa è inferiore e non totalmente uguale all'altra.Sai quante bocche ho potuto zittire per il fatto che la mia unione si chiami matrimonio e non "unione civile"?Mi basta dire è un matrimonio nè piú nè meno, se l'avessero chiamata "unione civile" e gli altri avessero avuto il matrimonio avrei fatto molta piú fatica a far valere e a spiegare il fatto che la mia unione fosse di fatto uguale a quella degli etero. Alla fine, com'è logico pensare, se fosse stata un unione civile chiunque avrebbe potuto dirmi "beh...ma la tua si chiama unione civile...non è proprio la stessa cosa..."

 

Secondo te perché il "caro" Rajoy non è contrario ai diritti degli omosessuali, ma è contrarissimo al fatto che si chiami matrimonio?Perché cosí avrebbe un modo per far capire che le unioni omosessuali non hanno la stessa importanza di quelle etero, ma con il DRAE gli è andata male... :)

 

Ecco Aquarius, io ti stimo come utente, ma senza rancore mi stai ricordando un po' Rajoy...O_O

[Hinzelmann]

@@Frollo Intanto sei passato dal cd sistema distributivo familiare al patto intergenerazionale che restringe il campo delle obiezioni alle sole pensioni. Poi come saprai gli iscritti a casse separate gia godono di reversibile per i conviventi di fatto per cui il cd patto intergenerazionale é solo una formula politica priva di sostanza giuridica, altrimenti sarebbe vietato,infine che l`impatto economico dei soli gay sposati, rispetto a tutti i conviventi di fatto, sia risibile e quindi non sia un argomento spendibile contro il matrimonio ma semmai contro dico e pacs, lo capisce chiunque senza cercare i dati. A questo siamo arrivati perché date credito a martini che vorrebbe un welfare familistico per ragioni ideologiche e vorrebbe mantenere i gay in uno stato inferiore in quanto ai margini di detto sistema, che martini ritenga di mettersi un pace con se stesso facendoci la carita mentre sogna la sua repubblica cristiana, non toglie niente al rilievo discriminatorio si un disegno in cui la famiglia é tutto e noi ne siamo esclusi