Il cardinale Martini e i gay

[Almadel]

tu che sei un attivista non si possono rimediare da qualche parte i costi sotenuti in spagna per i matrimoni, in germania per le unioni civili o casi analoghi in paesi a noi simili?

Ti ringrazio per l’informazione, visto che adesso ho interesse a capire su che grandezze si viaggia.

 

E chi produrrebbe un simile dato?

In Germania nessuno ormai è contrario.

In Spagna credo che Rajoy lo troverebbe meschino.

[Frollo]

Trattasi di curiosità personale, non legata alla discussione, ne a scelte politiche. Ti chiedevo semplicemente se conoscessi una fonte che potesse esporre i costi di una simile riforma.

[Hinzelmann]

che un pacs esteso ad etero e gay costi piu del matrimonio é ovvio basta comparare i numeri dei matrimoni gay a quello degli etero pacsati, se ne dovrebbe dedurre che il matrimonio gay conviene rispetto alle unioni civili

[Almadel]

Non penso sia neppure legale in quei Paesi estrapolare questi dati:

sarebbe come domandare quanto costino alla Germania gli Ebrei tedeschi

o domandarsi quanto alla Spagna costino i Gitani in termini di sanità.

Magari in Italia siamo abituati a simili statistiche, ma non altrove.

 

Per il resto ha ragione Hinzelmann: se è un problema economico

i matrimoni gay sembrano più convenienti dei PACS per lo Stato.

 

In realtà se il mio vicino di casa con l'arteriosclerosi fosse stato gay

non avrebbe avuto la moglie a badare a lui per sei anni.

Forse avrebbe avuto un compagno che si sarebbe martirizzato

o semplicemente sarebbe finito a spese nostre in qualche ospizio.

[Aquarivs]

Ecco Aquarius, io ti stimo come utente, ma senza rancore mi stai ricordando un po' Rajoy...O_O

Beh hai male interpretato. Io non voglio dare un altro nome ai matrimoni gay. Io ho contestato dall'inizio la parola stessa del matrimonio che viene usata ANCHE per discriminare chi vi può accedere e chi no. Per me le unioni sono tutte uguali ma l'istituzione del matrimonio è nata in un contesto culturale che non è più valido nonostante ci ostiniamo a mantenerlo in vita.

 

Canteresti ancora a tuo figlio la ninna nanna dell'uomo nero che se lo porta via?

Porteresti ancora all'altare tua figlia?

 

Perchè dobbiamo continuare ad usare mater nelle unioni in cui non è possibile avere figli? Perchè dovremmo in unioni che non prevedono donne?

Sono tutti leggittimati a sposarsi per cui sarebbe legittimo coniare un none ed un'istituzione che ci rappresenti tutti. Poi, personalmente, ognuno può aggiungere alla propria unione la cerimonia che gli pare ma lo stato deve svecchiarsi e abbandonare concetti e usi strettamente legati alla religione e alla cultura che questa ha messo in piedi nei secoli.

[Madoka]

Perchè dovremmo in unioni che non prevedono donne?

 

E le lesbiche dove le metti? Sequendo il tuo ragionamento allora possiamo chiamare i matrimoni tra lesbiche matrimoni (più mater di così) e quelli gay unioni civili?

[Frollo]

Guardate che non ho detto che siano meno costosi i Pacs, semplicemente mi sarebbe piaciuto trovare qualcosa in merito ai costi sostenuti dagli stati che hanno introdotto matrimoni gay o diverse forme di convivenza. Mi pare strano che non ci sia in giro nulla, però potrebbe avere senso l'obiezione di Almadel.

[Aquarivs]

E le lesbiche dove le metti? Sequendo il tuo ragionamento allora possiamo chiamare i matrimoni tra lesbiche matrimoni (più mater di così) e quelli gay unioni civili?

Le lesbiche non possono essere madri (nel senso procedurale del termine). Ovvio che hanno delle alternative per esserlo ma l'istituzione del matrimonio non è nata per loro nè per i gay maschi, nè per i trans. Anzi se facessimo un passo indietro ed analizzassimo la nascita del matrimonio come istituzione legale e il matrimonio come istituzione religiosa vedremmo chiaramente che questo è nato al solo scopo di:

 

unire UOMO E DONNA.

proteggere gli interessi della prole.

 

Visto che questo concetto non solo è obsoleto ma è anche moralmente discutibile nel 2012 mi spieghi perchè dovresti voler usufruire di un'istituzione che nasce già discriminante?

Non sarebbe molto più corretto avere tutti un'istituzione di stampo moderno che non prevede discriminazioni di qualsiasi genere?

L'ottenimento del matrimonio al di fuori della coppia uomo-donna è una forzatura della natura stessa dell'istituzione. Perchè dovremmo volerla? E' da rigettare non da stendere come fosse una coperta per tutti.

 

 

 

@Madoka, non c'è alcun ragionamento sotto :)

 

Puoi non essere d'accordo ma trovo difficile venire a sprecare del tempo a scrivere e rispondere senza un ragionamento.

Se continuo a scrivere qui è perchè mi prendo il tempo di ragionare sulle cose per conto mio e con gli altri utenti quindi queste tue affermazioni al solito per alzare i toni nelle discussioni tienitele per te cortesemente.

Edited September 9, 2012 by Aquarivs

[Music]

Ieri mi è capitato di parlare con un ragazzo gay, che è entrato in seminario e per sua esperienza personale ha visto che lì dentro ci sono molti più gay che fuori. Ha capito che non era l'ambiente che voleva e ha smesso di frequentare il seminario, anche se ha due lauree e insegna religione.

Lui è assolutamente contrario ai matrimoni e alle adozioni gay, ma non perché legato alla chiesa cattolica, proprio come idea sua di base.

[Madoka]

@@Acquarius70 le cose evolvono.

Il matrimonio non è un qualcosa di discriminante di per sé, lo diventa quando non è esteso a tutti i tipi di coppia. Se lo estendono a tutti vedi che la discriminazione sparisce.

Seguendo il tuo ragionamento dovremmo smettere di usare non solo la parola matrimonio, ma un sacco di altre parole nate in passato e che con il tempo hanno modificato il loro significato. E per me non ha senso.

 

Inoltre hai ripetuto più volte che il matrimonio è storicamente solo un'istituzione religiosa, da considerarsi solo come sacramento religioso. Ma questa cosa te la sei inventata tu e non è scritta da nessuna parte (come ti hanno spiegato diversi utenti).

[Almadel]

Aquarivs avrà da rallegrasi allora.

Fra 5-10 anni l'Italia sarà l'unico Paese occidentale

ad avere le Unioni Civili per i gay e non il Matrimonio.

E tutti ci invidieranno per la nostra grande modernità :)

[coeranos]

Se è per quello il diritto di voto e l'arma dei carabinieri erano pensate solo per gli uomini, secondo questi ragionamenti le donne non dovrebbero farne parte. Le cose si evolvono.

Poi scrivere che le lesbiche non possono essere madri nel senso procedurale del termine (come se esistesse un senso procedurale per essere madri) è grottesco e, come al solito, privo di correlazione con la realtà.

[Almadel]

@coeranos, dopo sessant'anni ancora discutiamo con la Fornero

se lei stessia sia un "ministro" o una "ministra"

Però intanto lei è ministra.

Quindi direi di estendere prima il matrimonio ai gay

e poi discutere col singolo sposo su come vuole essere chiamato.

[Aquarivs]

Aquarivs avrà da rallegrasi allora.

Fra 5-10 anni l'Italia sarà l'unico Paese occidentale

ad avere le Unioni Civili per i gay e non il Matrimonio.

E tutti ci invidieranno per la nostra grande modernità :)

Non avrei nulla da rallegrarmi perchè la presenza di due istituzioni diverse sarebbe discriminante.

 

Per rispondere a Madoka

Il matrimonio in italia è sugellato dallo stato secondo dettami religiosi che impongono la presenza di uomo e donna e di regole che hanno palesemente radici nella basi di tutte le religioni che, prima che esistesse l'essenza stessa della legge era l'unico regolamento vigente.

 

Per Coer.. la definizione non è per nulla grottesca. E' la realtà dei fatti alla quale, purtroppo, non posso farci niente. Ma cos'è questa sorta di puritanesimo che state manifestando? Siamo talmente tanto presi nelle ricerca della parità che cominciamo a negare le realtà fondamentali? Non è così che si raggiunge il benessere dato dai diritti e dalla propria natura.

Le lesbiche non possono essere madri tanto quanto non possono esserlo i gay maschi. Nell'ammissione NATURALE di questo concetto occorre ricorrere alla legge per avere un diritto che purtroppo non è tale di natura (così come le coppie sterili). E smettiamola con questo finto perbenismo quando si tratta di trovare una posizione in mezzo a tanta paura. Il fatto che si ammettano i propri limiti non vuol dire essere autodiscriminanti. Significa guardare in faccia la realtà e quindi prendere provvedimenti in modo saggio.

[scorza]

Premesso che non sono d'accordo (ma l'ho già detto) con le idee di @@Aquarivs sul matrimonio come *solo* riservato a uomo e donna e finalizzato (anche solo in potenza) alla procreazione.

Non capisco perché non capiate che qui non si chiedono due istituti distinti per etero e gay. Si chiedono, al massimo, due istituti diversi per credenti e per laici. Il lasciare il termine "matrimonio" alla religione e mutare il nome (per tutti!!!) l'unione registrata presso lo stato di una coppia in "unione civile" è un modo per distinguere due cose che (vi piaccia o no) sono parzialmente sovrapposte nella testa di molti italiani.

il discorso di cedere questo nome alla chiesa, il fatto che sia pre-cristiano, ecc... non mi interessa, anche il cambio di denominazione è una boutade, ma ditemi seriamente come si possono separare le due immagini (non nella vostra testa, nella testa di chi vota e di chi ci governa, nella testa della maggioranza).

[Madoka]

Quando ci si sposa in comune la chiesa e la religione non contano una mazza.

Preoccupiamoci prima di ottenere gli stessi diritti. Poi quando li avremo ottenuti tu e chi la pensa come te potrete battervi per cambiare il nome al matrimonio e a qualsiasi altra cosa vogliate.

[Ilromantico]

Ho capito il tuo ragionamento @Aquarius, ma è un'idea che andrebbe sviluppata dopo che il matrimonio venga esteso a tutti i tipi di coppia. E comunque non vedo il problema tra matrimonio religioso e civile, mi sembra una paranoia abbastanza inutile sinceramente. Mettiamo pure il caso che i matrimoni civili si chiameranno in un futuro per tutti "unione civile" e quello religioso si chiami "matrimonio", chi mi garantisce che l'"unione civile" non venga vista come un'unione di serie B rispetto al matrimonio?Paradossalmente anche gli etero avrebbero un'unione che venga vista dall'alto in basso perchè un matrimonio civile non potrebbe essere chiamato matrimonio. Davvero, non ci vedo nessuna logica e non capisco il senso di tutto ció...

 

E in un unione civile posso chiamare mio marito "marito" o devo chiamarlo "coniuge" o "compagno" in quanto "marito" è riservato solo a quelli del matrimonio in chiesa?

 

Bisogna lottare per un'uguaglianza totale, poi ci sarà tutto il tempo che vorrete per filosofeggiare sui termini...

[Hinzelmann]

Davvero, non ci vedo nessuna logica e non capisco il senso di tutto ció...

 

Non solo è insensato ma profondamente pericoloso, come già spiegato

sarebbe il trionfo della chiesa cattolica, che vedrebbe ripristinato il suo

dominio sulla Famiglia.

 

Al più si può affiancare al matrimonio civile per tutti anche un contratto di

convivenza con meno diritti e doveri per tutti, entrambi gli istituti dovrebbero

essere disponibili sia agli etero che ai gay, che potrebbero liberamente scegliere

quello che preferiscono o gli è più congeniale.

 

Non escluderei però la tendenziale inutilità del contratto di convivenza, soprattutto

se col divorzio breve ci aggiornassimo ai tempi più civili per ottenere una separazione

che ci sono altrove e riconoscessimo alcuni diritti fondamentali a tutti i conviventi che non

vogliono sposarsi ( e spesso neanche assumere impegni reciproci di alcun genere....

....in questo senso il "libero amore" per essere tale deve veramente essere NON normato

e quindi non può essere oggetto di rivendicazione politica )

[Aquarivs]

n solo è insensato ma profondamente pericoloso, come già spiegato

sarebbe il trionfo della chiesa cattolica, che vedrebbe ripristinato il suo

dominio sulla Famiglia.

Semmai è proprio il contrario. L'espropriazione dello stato alle mani della chiesa. La nascita di un presente completamente incondizionato dalla religione. Così come per il resto degli aspetti religiosi che possono essere praticati in privato ma non in pubblico e solo secondo coscienza personale, così il matrimonio diverrebbe un mero sacramento accessibile solo a chi lo vuole e che vuole sottostare ai dettami del cattolicesimo pur di averlo.

Il resto del mondo avrebbe comunque il pieno e completo diritto di unirsi in coppia con chi vuole senza alcun condizionamento.

 

Per essere precisi, e con questo torno a ilRomantico, i paesi che hanno legalizzato il matrimonio ne hanno legalizzato l'istituzione secolare stabilendo in molti casi come questa legge non abbia alcuna influenza sulle istituzioni religiose ivi vigenti. In conti fatti ciò che è stato legalizzato è il matrimonio civile che in ogni caso viene chiamato matrimonio (per estensione del termine nei secoli) ma che in effetti non andrebbe chiamato così poichè non solo è semanticamente scorretto ma non ha più alcuna connaturazione con l'insieme dei significati rappresentati da questa parola.

Probabilmente, come sostieni tu, col tempo si passerà ad altro, ma non credo. Se è vero, come è auspicabile, il mondo occidentale si uniformerà in questa visione di pieni diritti, sarà la parola a cambiare significato e non le istituzioni a rigettarla. Infatti l'uso stesso della parola matrimonio civile indica una versione del matrimonio valida solo per lo stato ma non per un credo religioso. (Napoleone docet)