Differenze di potere.

[DoctorNievski]

L'altro giorno parlando con una mia amica, è venuta fuori questa cosa, che a me ha lasciato alquanto perplesso..

 

Lei sostiene che non riuscirebbe mai a stare con un ragazo che ha una posizione lavorativa (in termini di prestigio, economici e di potere appunto), che sia inferiore alla sua, perchè questo porterebbe inevitabilmente il rapporto ad una crisi a causa dei complessi di inferiorità che nascerebbe in lui nell'avere accanto una moglie più potente di lui..

 

Ovviamente io sono completamente in disaccordo, e sono convinto che sia una cavolata..

 

Voi come la pensate a riguardo?..Avete avuto esperienze simili nelle vostre relazioni, e quanto la cosa ha davvero pesato?..

[Music]

L'altro giorno parlando con una mia amica, è venuta fuori questa cosa, che a me ha lasciato alquanto perplesso..

 

Lei sostiene che non riuscirebbe mai a stare con un ragazo che ha una posizione lavorativa (in termini di prestigio, economici e di potere appunto), che sia inferiore alla sua, perchè questo porterebbe inevitabilmente il rapporto ad una crisi a causa dei complessi di inferiorità che nascerebbe in lui nell'avere accanto una moglie più potente di lui..

 

Ovviamente io sono completamente in disaccordo, e sono convinto che sia una cavolata..

 

Voi come la pensate a riguardo?..Avete avuto esperienze simili nelle vostre relazioni, e quanto la cosa ha davvero pesato?..

 

Sono d'accordo con te, in toto.

[Fra93]

Mia nonna era una contessa, ricchissima, al punto che non doveva lavorare. Settima generazione di donne della sua famiglia ad essersi laureata, nonchè proprietaria di svariate fabbriche.

 

Beh mio nonno era un semplice calzolaio di paese. Eppure si sono sposati e sono (o meglio sarebbero, mio nonno è deceduto) ancora insieme.

 

Nessun problema... e si tratta di 50 anni fa o.o

[Marcolino2]

Non ne farei affatto un problema.

 

forse, però, tra gli etero la donna che lavora e che ha una posizione lavorativa importante rispetto al partner maschile potrebbe causare qualche problema, soprattutto per i maschietti che si vedono meno "potenti" e "virili", ma credo che comunque dipenda molto dalle persone coinvolte.

 

 

 

 

[dreamer_]

E' parte della tradizione patriarcale residua in Italia: il maschio è più forte e più importante e si deve prendere cura della donna che rimane a casa e non guadagna affatto.

La tua amica ha assurdamente ragione: si immagina di scegliere un partner attaccato a questa tradizione e di rispettarla a sua volta. Se lei si ritiene soddisfatta a rinunciare a un frammento di indipendenza e di emancipazione femminile, non vedo perché fermarla

[DoctorNievski]

Non ne farei affatto un problema.

 

forse, però, tra gli etero la donna che lavora e che ha una posizione lavorativa importante rispetto al partner maschile potrebbe causare qualche problema, soprattutto per i maschietti che si vedono meno "potenti" e "virili", ma credo che comunque dipenda molto dalle persone coinvolte.

E' parte della tradizione patriarcale residua in Italia: il maschio è più forte e più importante e si deve prendere cura della donna che rimane a casa e non guadagna affatto.

La tua amica ha assurdamente ragione: si immagina di scegliere un partner attaccato a questa tradizione e di rispettarla a sua volta. Se lei si ritiene soddisfatta a rinunciare a un frammento di indipendenza e di emancipazione femminile, non vedo perché fermarla

 

Infatti io sospetto che di fondo la questione sia proprio questa: che l'uomo che in una coppia etero occupa una posizione inferiore, finisca per sentire minacciata la propria virilità..cosa che forse in una coppia omosessuale non esisterebbe (se non magari legato a complessi di inferiorità di uno dei due)..

 

La questione che mi non mi va giù è proprio il fatto che la mia amica sarebbe in pratica a fare un bel passettino indietro nel cammino fatto per la parità dei sessi (ancora comunque inesistente..), per la stabilità di coppia..ma ne vale davvero la pena??..

[Marcolino2]

No,doctor, non ne vale la pena, assolutamente. È anche vero però che molti uomini etero aspirano a lavori di prestigio, alla carriera e non accettano nemmeno un capo donna. E per loro potrebbe essere frustrante trovarsi in una situazione "inferiore", visto la cultura maschilista che in Italia vuole l'uomo in situazioni di potere.

Per me dipende molto dalla maturità della coppia, comuque.

 

Alcuni miei amici sono ragazzi in carriera, lavorano in multinazionali e dai loro discorsi traspare un po' di disprezzo verso le persone che, come me, hanno un lavoro non ben retribuito, senza possibilità di carriera e piuttosto femminile. Se loro facessero il mio lavoro e le compagne un lavoro dirigenziale, probabilmente non lo accetterebbero perchè feriti nella loro "virilità".

[Almadel]

Perché dite che la colpa sarebbe dei complessi di inferiorità del maschio?

A me sembra evidente che sia la donna a cui piace "l'uomo di potere"

e far finta che sia un problema maschile mi sembra scorretto.

[DoctorNievski]

Tra l'altro, un'altra cosa stranissima che noto è che se chiedi in giro:

 

-gli uomini risponderanno che no, non sarebbe un problema,anzi [mentirosi!..]

 

-le donne rispondono che invece è proprio così.

 

@@Marcolino2 manda a c****e il tuo amico.. XD

 

 

Perché dite che la colpa sarebbe dei complessi di inferiorità del maschio?

A me sembra evidente che sia la donna a cui piace "l'uomo di potere"

e far finta che sia un problema maschile mi sembra scorretto.

 

Bè, è più una combinazione dei due [con le dovute eccezioni].

 

Ma tu - etero - rinunceresti a stare con una persona bellissima (esteticamente e non) per il fatto che ha una carriera migliore della tua?

 

E da omosessuale?

 

 

 

Piccolo OT: e io sbavo per i "proletari".. XD

Edited September 9, 2012 by DoctorNievski

[dreamer_]

La questione che mi non mi va giù è proprio il fatto che la mia amica sarebbe in pratica a fare un bel passettino indietro nel cammino fatto per la parità dei sessi (ancora comunque inesistente..), per la stabilità di coppia..ma ne vale davvero la pena??..

 

E' semplicemente un modo diverso di pensare, un'influenza culturale diversa. Non penso sia sbagliato di per sé, se la tua amica e il suo partner ne sono contenti e penso che sia sbagliato cercare di farle cambiare idea: è un' adulta e dovrebbe rendersi conto di ciò a cui sta rinunciando.

[Almadel]

A trovarla una donna che manterrebbe suo marito!

Mi immagino che difficoltà abbia Madonna a trovare qualcuno che se la pigli...

 

OT: @DoctorNievski, risaputamente l'operaio sembra più maschio dell'ingegnere :)

[Marcolino2]

No, io personalmente non rinuncerei. Per me potrebbe fare un lavoro da milionario o un lavoro dove guadagna poco ma per me non avrebbe nessuna importanza.

[Crotalo]

Dottore, il modo in cui la pensa la tua amica diverge assolutamente da quello in cui la penso io.

 

Dunque, premesso che comunque la si voglia mettere, in ogni caso non esiste una vera e propria parità dei sessi, poiché nella testa della maggior parte della gente la figura maschile è ancora sotto molti aspetti al di sopra di quella fiminile, penso che in un rapporto sentimentale la questione del denaro, del ceto sociale e del prestigio lavorativo non siano (o non dovrebbero) minimamente un ostacolo all'evoluzione del rapporto stesso. Sarebbe come soppesare l'amore con il denaro e la cosa mi farebbe alquanto schifo, sinceramente.

[coeranos]

Lei sostiene che non riuscirebbe mai a stare con un ragazzo che ha una posizione lavorativa (in termini di prestigio, economici e di potere appunto), che sia inferiore alla sua, perchè questo porterebbe inevitabilmente il rapporto ad una crisi a causa dei complessi di inferiorità che nascerebbe in lui nell'avere accanto una moglie più potente di lui..

 

Purtroppo non ci vedo nulla di strano nel suo atteggiamento, in fondo la posizione sociale è la "ruota del pavone" tra gli uomini, ma penso che il motivo sia solo una scusa per non ammettere il poco sentimentalismo delle sue idee.

[Crotalo]

@@DoctorNievski A questo punto chiedi alla tua amica cosa sia per lei più significativo ai fini di una relazione sentimentale: il cuore o il denaro?

[DoctorNievski]

@@coeranos mmm..probabile..ricordo che il discorso scaturì proprio dal fatto che le interessava un tipo, ma che non aveva un lavoro troppo prestigioso..e da lì alla generalizzazione che lei non si sarebbe mai vista a stare con un commesso o simili..

 

@@Crotalo leggendo quassù forse il dubbio che il denaro conti in qualche modo per lei,mi viene.. [io confido nel karma comunque..tranquilli.. XD]

 

Per il resto, la penso uguale..anche perchè mi conosco abbastanza bene da sapere che se io mi friggo il cervello per qualcuno, la dichiarazione dei redditi diventa irrilevante.. "^^

 

@@Almadel Forse prorpio Madonna non è l'esempio più azzeccato.. XD

 

OT: io una volta mi turbai per un barbone/punkabbestia/quellochecavolofosse incontrato per le vie del centro..fai tu.. XD

[Marcolino2]

Concordo con Doctor, in una relazione non è importante chi guadagna di più. Se poi esistoo persone che si fanno questi problemi, io, sinceramente, me ne starei alla larga...

 

[BlackSwan]

In genere non ho mai discriminato gli uomini per questo motivo, è pur vero che un uomo "di potere" o comunque che abbia una posizione di prestigio (esempio: il professore...) ha su di me un fascino pazzesco (come anche alcune donne, in effetti )...

[wasabi]

Secondo me c'è anche un problema di "equilibri" all'interno della coppia.

Mi spiego: se una donna guadagna più di un uomo e lavora magari parecchio non le si può certo fare il discorso più vecchio del mondo: "Io porto a casa la pagnotta e tu ti occupi della casa e dei figli", quindi l'uomo è "obbligato" ad accettare di rivedere il suo ruolo all'interno dell'assetto domestico.

Se una donna, pur lavorando quanto l'uomo, guadagna meno, rimane comunque (anche se a stento) in piedi il discorso: "Io mantengo (maggiormente) la baracca, quindi tu ti sbatti di più in casa".

Tutto ciò perchè l'uomo etero si sente ancora sminuito (in Italia) dal fatto di svolgere mansioni storicamente "femminili".

Credo che tante donne siano ancora prigioniere anch'esse di questa mentalità e ritengano maggiormente "virile" l'uomo che guadagna tanto e ha potere.

 

Meno male che siamo gay e questi problemi non li abbiamo, dobbiamo però, a mio avviso, stare attenti a non ereditare certe forme distorte di pensiero.

Edited September 9, 2012 by wasabi

[Almadel]

Che il maschio etero si senta sminuito da avere una donna che lo mantiene

è tutto nella fantasia delle donne che vogliono un uomo dominante.

Il maschio è per sua natura pigro e rimarrebbe volentieri a casa

mentre la sua donna è in fabbrica e amerebbe anche lui ricevere regali costosi.

La donna non affiderebbe al maschio le pulizie domestiche semplicemente

perché maschi e femmine hanno un concetto diverso di "pulito".

[wasabi]

Che il maschio etero si senta sminuito da avere una donna che lo mantiene

è tutto nella fantasia delle donne che vogliono un uomo dominante.

Il maschio è per sua natura pigro e rimarrebbe volentieri a casa

 

Gli uomini che conosci tu saranno così, la maggior parte di quelli che conosco io non accetterebbe mai di essere mantenuto dalla sua donna (neanche dal compagno gay, in effetti).

[Almadel]

I gay secondo me in certe cose sono più orgogliosi.

 

Io davvero non riesco a pensare che voi crediate davvero

che la mancanza di coppie formate da una imprenditrice e un impiegato

sia dovuta all'orgoglio maschile e non al materialismo femminile*

 

*I cui motivi sono anche spiegati ottimamente dall'evoluzionismo:

le femmine cercano un maschio in grado di mantenerle in gravidanza.

[wasabi]

Io davvero non riesco a pensare che voi crediate davvero

che la mancanza di coppie formate da una imprenditrice e un impiegato

sia dovuta all'orgoglio maschile e non al materialismo femminile*

 

Secondo me ci sono entrambe le componenti, la donna desidera un uomo che le possa dare sicurezza, l'uomo ama l'idea di dare questa sicurezza alla sua donna e, possibilmente, di farla stare a badare al suo nido.

Ma non lo credo io, sono gli uomini etero che lo riconoscono.

 

Per noi gay (salvo voler replicare dinamiche etero) vale più, come dici tu, il discorso dell'orgoglio e della realizzazione personale.

[Chrys]

Ma ma ma *-* la tua amica è pazza! Soldi! Soldi! Soldi! *-* Magari lo trovassi imprenditore e multimilionario *si immagina sguazzare fra i diamanti*

 

Ok tornando seri. Non sarebbe un problema se il partner fosse più capace in ambito lavorativo, anzi, mi farebbe solo piacere :)

[DoctorNievski]

La questione orgoglio in effetti penso sia abbastanza presente tra noi omosessuali, ed in questo caso l'indipendenza economica può essere un modo per affermare ulteriormente se stessi come individuo autonomo.

 

Per le dinamiche di coppia che sono venute fuori, in realtà pensano siano tutte molto influenzate dal costume della società italiana (dicotomia uomo lavoratore/donna madre e ecasalinga - eventualmente lavoratrice)..che ad esempio in altri Paesi più progrediti di noi civilmente, è una cosa ben superata, e i ruoli familiari sono ben più elastici, nonchè meglio tutelati dallo Stato (si pensi ala germania..).

 

E temo sia lo stesso costume duro a morire che rende ancora tutta in salita la strada verso i riconoscimenti di un minimo di diritti per le altre forme di famiglia (ma temo questo sia OT.. >.>)..

[schopy]

Mah...no, non vedo quali problemi dovrebbero emergere con un partner in base al diverso status sociale.

 

Credo però sia più facile capirsi se si svolgono professioni simili,

o che comportano esigenze analoghe...

è capitato che uscissi con ragazzi che non capivano bene perché la sera prima di un esame non avevo voglia di vederli.

"Insomma, se ci sentiamo tutti i giorni è chiaro che mi interessi, ma stasera ho da fare perciò tranquillo ok?"

[Madoka]

Non sono d'accordo con te Almadel.

Una volta ho litigato con il mio coinquilino perché mi diceva che al suo paese non avrebbe fatto mai guidare la macchina alla sua ragazza se erano insieme. Perché sarebbe stata una vergogna totale farsi vedere in macchina con lei che guida (anche se la macchina era di lei). Quindi lei lo passava a prendere a casa con la sua macchina e poi lui si metteva alla guida (nonostante a lui manco piacesse guidare).

 

Ho fatto un'indagine tra altri ragazzi e ho scoperto che era un'idea molto più diffusa di quello che pensassi.

 

Il maschio etero medio non fa nemmeno guidare la macchina alla sua compagna, figuriamoci se si fa mantenere da lei.

 

Io penso che quello che ha detto l'amica di Dottor è un'idea molto diffusa e che molti condividono e penso che la colpa vada ricercata sia negli uomini che nelle donne. Non penso che questa situazione sia dovuta solo ad una categoria. Le responsabilità ci sono da entrambi i lati.

[Northern]

Ma il problema perché dovrebbe essere degli uomini?

Io sento spesso donne dire questa frase, quindi ritengo che sia più un problema delle donne che degli uomini.

A parte che ragionare in questo modo significa porsi molti limiti, significa pure che se ti trovi un uomo che magari guadagna più di te tu non potrai mai essere promossa o passare di livello, perché per carità non si può guadagnare più di lui.

 

Io, per fortuna, non ho mai sentito di uomini lamentarsi per questo motivo, però forse son stata fortunata io, non saprei.

[Almadel]

@Madoka, noi soffriamo di una percezione sbagliata

quando giudichiamo i comportamenti delle coppie etero.

 

Una donna che si faccia aprire la portiera da un maschio si dimostra sottomessa,

un uomo che si faccia aprire la portiera da una donna si dimostra dominante. :)

 

All'uomo piace fare da autista, perché è il mito del "cavalier servente".

Ci crescevano col mito del soldato pronto a morire per la sua regina.

 

Ai maschietti piacciono le fiabe come "Il gatto con gli stivali" o "Jack e il fagiolo magico",

in cui un poveraccio riesce a sposare la principessa;

mentre alle femminucce piace "Cenerentola" o "La Bella e la Bestia"

dove una poveraccia riesce a sposare il principe.

[Hinzelmann]

Lei sostiene che non riuscirebbe mai a stare con un ragazo che ha una posizione lavorativa (in termini di prestigio, economici e di potere appunto), che sia inferiore alla sua, perchè questo porterebbe inevitabilmente il rapporto ad una crisi a causa dei complessi di inferiorità che nascerebbe in lui nell'avere accanto una moglie più potente di lui..

 

Non è vero che è inevitabile e quindi se lo pensa in effetti in questo specifico caso sembra che la sua risposta serva a coprire

il fatto che l'uomo potente lo desidera lei.

 

Tuttavia....

 

Come si fa a dire che il materialismo è femminile?

 

Il materialismo non è nè maschile nè femminile

 

Si può dire che per secoli le donne sono state educate a "sistemarsi" nella vita attraverso il

matrimonio perchè non lavoravano e quindi a ragionare anche nell'ottica del matrimonio di interesse

al punto di doversi far piacere caratteristiche sociali di uomini altrimenti poco attraenti. Al contempo non

poteva esistere questo senza l'onere maschile di costruire uno status per sè e la propria famiglia e quindi

il senso di colpa per la povertà.

 

Ora che le donne lavorano, questo meccanismo non è più necessario, restano i residui di un immaginario

che certo grava in parte su entrambi i generi, maschile e femminile.

 

C'è certamente un problema anche di eccesso di orgoglio maschile, sia fra i gay che fra gli etero.

Ma fra gay non esiste una figura su cui incomba il dovere di essere di più del partner e quindi

crei questo meccanismo, a meno che ovviamente uno dei due gay si ritenga più maschio del

compagno ed allora il meccanismo si può ricreare anche fra maschi gay.

 

Può capitare che un gay più anziano ritenga di dover pagare-mantenere-sistemare il giovane

( dire che non esista non si può...anche se in buona percentuale è smarchettamento più che coppia )

ovviamente si ragiona necessariamente per generalizzazioni "fastidiose"

 

Può capitare che un gay attivo che ha costruito tutta la propria identità sul ruolo più maschile

della coppia sia a sua volta permeato di una porzione di maschilismo e questo capita ancora fra

giovani in ragione proporzionale alla loro origine geografica meridionale.

 

Ma se togliamo questi due casi fra maschi gay questo meccanismo non può ricrearsi. Direi che

l'omosessualità maschile dimostri quale sia il problema specifico del maschilismo, l'orgoglio ferito

etc. ( il senso di colpa lo vedrei più legato al padre nei cfr. di figli forse e quindi è meno gay e più etero)