L’identikt: effeminato o mascolina significa gay?

[Shadia]

Mi riallaccio ad una discussione OT che è nata da un altro thread.

 

Io dico:

Sinceramente l’essere mascolino o effeminato non c’entra nulla con la sessualità: chiunque, non ditemi che non vi è successo, si è imbattuto in amicizie o conoscenze dove ti becchi una lei che pensi sia lesbica solo perché mascolina, o un uomo effeminato che credi omosessuale.

Sappiamo bene che non c’è il prototipo del gay e della lesbica, come identikit.

 

 

 

 

Che ne pensate?

[coeranos]

E' vero... ma fino a un certo punto.

Se vedi una sfranta piastrata con polso spezzato e voce da castrato è più facile che sia gay che etero.

Presumo sia così anche per le lesbiche.

[Almadel]

Azzardo un "Sì nel 95% dei casi".

[Shadia]

Azzardo un "Sì nel 95% dei casi".

 

 

Perchè il "parco" degli omosessuali visivamente è così, cioè, esaperando il tutto, un Alben a mò di il Vizietto e/o una Swank in Boys don't Cry, oppure perchè?

[Quark25]

Conosco uno con voce da castrato... felicemente sposato :-) per cui credo che anche se spesso L'associazione capita di essere veritiera, ci sono sempre le eccezioni!

[Almadel]

Perchè il "parco" degli omosessuali visivamente è così, cioè, esaperando il tutto, un Alben a mò di il Vizietto e/o una Swank in Boys don't Cry, oppure perchè?

 

Ho detto questo? Non mi pare.

 

Ho detto che la stragrande maggioranza degli effeminati è gay,

ma non che la stragrande maggioranza dei gay è effeminata.

[jokerthewarrior]

Associazione molto spessa vera... ma con parecchie eccezioni

[Lilith black]

è pieno di donne anche molto mascoline e rasate ma che non sono affatto lesbiche-

 

qualche lesbica è anche mascolina.

 

 

esiste qualche uomo effemminato che non è gay

 

la maggior parte degli uomini molto effemminati è o si scoprirà gay nei prossimi anni.

 

 

questa è la mia esperienza.

[Shadia]

Ho detto questo? Non mi pare.

 

Ho detto che la stragrande maggioranza degli effeminati è gay,

ma non che la stragrande maggioranza dei gay è effeminata.

 

Infatti io ti ho chiesto su quali basi... cioè se è, e perchè, la tua esperienza ti induce ad affermarlo.

 

@@Quark25 la voce? Un sopranista, o meglio un controtenore (parlo del canto e non del parlato) non è detto che sia gay, anche se io ne conosco due, e uno dei due lo è.

[Fra93]

Diciamo che la maggior parte delle volte lo sono. Cioè io non sono effemminato eppure sono gay. Quindi esisterà anche un effemminato non gay, ma mi sembra molto strano... Tutti gli effemminati che conosco sono gay, e l'unica lesbica è molto mascolina ahahah

[Shadia]

Diciamo che la maggior parte delle volte lo sono. Cioè io non sono effemminato eppure sono gay. Quindi esisterà anche un effemminato non gay, ma mi sembra molto strano... Tutti gli effemminati che conosco sono gay, e l'unica lesbica è molto mascolina ahahah

 

 

E i bear?

Ne ho conosciuti un sacco, sinceramente, mi sono sembrati più virili di un etero...

 

Questo non cambia però il fatto che non tutti i gli uomini effeminati sono gay, o tutte le donne mascoline sono lesbiche.

Come sempre... non sto dando una tesi assolutista.

[Almadel]

Cosa intendi con "su quali basi"?

Sì, la mia esperienza mi induce ad affermare

che su venti effeminati uno è etero.

[coeranos]

E i bear?

Ne ho conosciuti un sacco, sinceramente, mi sono sembrati più virili di un etero...

 

Insomma... Io ho conosciuto delle vere e proprie "orsfrante"

[Almadel]

Abbiamo un problema con la logica matematica :)

[Quark25]

Comprendo ciò che vuoi dire, ciò che intendevo è che la voce molto femminile (nel parlato) di questa persona, di primo istinto ti viene da pensare che possa essere gay (come può capitare in altre occasioni)... o almeno a me, poi ognuno è fatto a modo suo

[Shadia]

Non sto facendo di tutta l’erba un fascio, ci mancherebbe…

Però ad esempio quando dissi al mio migliore amico che mi piacevano anche le donne, o meglio, che mi piaceva una donna, mi rispose “guarda, non ti credo nemmeno se ti metti in ginocchio”. Motivo? “maddai sei troppo ragazza!”

 

Mia cugina ha sempre giocato a rugby, è sempre stata un maschiaccio, sa benissimo che ho avuto una lunga relazione con una donna, solo che lei è sposata e ha due bambini… credo che se le piacessero le donne considerando il grado di confidenza, me lo direbbe. Poi magari sbaglio eh.

 

Il padre della mia prima morosa è effeminato: si è sposato tre volte, con tre donne.

 

E poi mi viene in mente un post che letto qui, sulle varie “classificazioni”: definivano con una parola per ciascuno, l’uomo gay effeminato, l’uomo gay non effeminato, la donna gay femminile, la donna gay mascolina in parte, mascolina in toto, ecc ecc e tutta una serie di sottocategorie ben dettagliate atte a trattare degli identikit…

 

Io credo che un uomo effeminato può darsi che sia gay, come può darsi che sia assolutamente eterossessuale. Idem per le donne. Non riesco però ad identificarne una percentuale, nemmeno azzardata; con questo non ti sto dando contro Almadel, ovviamente.

 

P.s. Su quali basi lo hai detto: la tua esperienza. GraSSie.

 

 

 

 

Magari con "le misure di sintesi", più che la matematica.

 

 

 

 

@@Quark25 ma parli del timbro acuto o dell'inflessione della voce nel mdo di esprimersi?

Edited September 11, 2012 by Shadia

[Quark25]

@@Shadia Più nell'inflessione della voce, il timbro è acuto, però c'è di peggio... è proprio come parla, forse mi sono espresso male prima

[Emu]

Io dico sempre che "Ci sono ragazzi non effeminati che sono gay, pensa un ragazzo effeminato se non è gay quindi!"

 

Ecco come la penso ^___^

[penna]

Secondo la mia esperienza, una ragazza molto mascolina, e ancor di più un ragazzo estremamente effeminato, hanno molte più probabilità di essere gay.

Ciò non esclude eccezioni, non è che tutte le mascoline e gli effeminati lo siano, ma senz'altro tra loro ci sono più gay che etero.

 

So che ci è molto antipatico lo stereotipo "se sei gay devi essere effeminato" o "se sei lesbica devi essere un maschiaccio", che certamente non rispecchia la realtà, e fa arrabbiare tutte le lesbiche femminili il cui orientamento sessuale non viene riconosciuto, come nel caso che riporta @@Shadia .

 

Ma rifiutare questo stereotipo non dovrebbe portarci a negare per "eccesso di politically correct" anche lo stereotipo contrario, che esprime un concetto diverso, e cioè "se sei effeminato o maschiaccia, è molto probabile che tu sia gay". Questo a mio parere risulta vero in molti casi, anche se ovviamente non in tutti.

[Shadia]

Secondo la mia esperienza, una ragazza molto mascolina, e ancor di più un ragazzo estremamente effeminato, hanno molte più probabilità di essere gay..

 

Intanto ti ringrazio per il garbo; impeccabile in ogni risposta.

 

Perchè dici che hanno molte più probabilità?

Il proprio modo di essere, di porsi, di comportarsi, di vestire, hanno a che fare con i gusti sessuali?

(è una domanda, non una critica o un tentativo di smonatre la tua tesi)

[Hinzelmann]

L'ho già scritto probabilmente una decina di volte

ma non funziona allo stesso modo per uomini e donne

 

Una donna come la Camusso, che si è sposata e separata

due volte, non è certo un monumento agli stereotipi di genere

femminili.

 

Mi si dirà che si è uniformata magari all'ambiente CGIL FIOM

ma appunto in un contesto maschilista viene richiesto, a ben

vedere gli stereotipi di genere femminili sono molto legati ad una

vita borghese ed urbana, dove la donna si dedica alla casa perchè

non lavora ( ma questo in un paese agricolo come l'Italia fino agli

anni '50 dà la misura del diverso impatto storico perchè in campagna

la donna lavorava eccome e la diversità dei ruoli di genere, che c'era

perchè non è che non vi fosse, non portava a grandi differenze sul piano

estetico e comportamentale )

[penna]

Dico che hanno molte più probabilità "empiricamente", sulla base delle persone che conosco: conosco solo un paio di ragazze che sono mascoline ma non lesbiche (e una di loro semplicemente non ha relazioni, ma secondo me scoprirà di essere lesbica). Invece ne conosco / ne ho viste nei locali molte di più che sono mascoline E lesbiche. Naturalmente non pretendo di avere valenza statistica, ci vorrebbe una ricerca seria in merito.

 

E sì, secondo me il modo di porsi, di vestire ecc. ha a che fare coi gusti sessuali.

So che c'è stata una giustissima lotta per separare il concetto di identità di genere da quello di orientamento sessuale, e di questo non discuto: è chiaro che si può essere gay senza essere effeminati/mascoline, anzi, è così in moltissimi casi.

Se prendessimo un gruppo di ragazze femminili, troveremmo al loro interno una percentuale di lesbiche più o meno paragonabile alla percentuale di lesbiche sulla popolazione generale.

Ma mi sembra innegabile che, se prendessimo, per dire, un mucchio di donne rasate a zero, non truccate, vestite militari e piene di piercing, la percentuale di lesbiche sarebbe molto più alta, probabilmente una larghissima maggioranza. E sarebbe ancora più vero se prendessimo un gruppo di ragazzi evidentemente effeminati.

 

Quindi non possiamo non vedere una connessione tra l'orientamento sessuale e l'aspetto esteriore (uso questa espressione per sintetizzare, ci siamo capiti), anche se non è banale capire "cosa venga prima"; ad es. potremmo chiederci:

- c'è un tot di maschi (gay e etero) che vorrebbero essere effeminati, ma generalmente lo reprimono e solo i gay si sentono così liberi da esprimerlo?

oppure, al contrario,

- i maschi di base non sarebbero effeminati, ma alcuni gay lo diventano perché si conformano loro stessi allo stereotipo?

o magari

- il fatto in sé di essere gay provoca una maggiore effeminatezza? E perché allora non in tutti?

 

...eccetera. Si potrebbero porre domande analoghe anche per le donne.

[Hinzelmann]

Più che altro una connessione non è una causa

[Ariel]

Penna, non sono così d'accordo.

Direi che nel caso degli uomini, sono d'accordo con Almadel: due dei miei amici più effeminati, sono entrambi eterosessuali, ma nella statistica di ragazzi effeminati che conosco, sono gli unici.

Per le ragazze, invece, sarà che sono andata all'artistico dove è pieno di alternative, non so, vi assicuro che al massimo sono bicuriose, ma la maggioranza delle ragazze che sembrano lesbiche comunque non lo sono. Ed io conosco molte più lesbiche femminili che mascoline, certo magari poco classiche fighette, più goth o ragazze semplici...

Mi rendo conto che comunque la maggior parte delle lesbiche più visibili rimane mascolina, ma non per questo penso che la situazione femminile sia identica a quella maschile, c'è molta più possibilità che una ragazza mascolina sia eterosessuale.

[privateuniverse]

E' sgradevole fare certe affermazioni, e mi ricordo che, quando da ragazzo mi resi conto che ero attratto dai ragazzi, mi dava fastidio essere assimilato allo stereotipo del gay effeminato, sebbene anch'io fossi considerato non particolarmente mascolino; ma la realtà è che certi stereotipi un fondamento ce l'hanno, e ci sono molti elementi che lo confermano.

 

In vita mia ho conosciuto molti più gay che lesbiche, e devo dire che i gay tendono, in media, ad essere più effeminati degli etero, sotto diversi aspetti. Innanzitutto, per come si muovono, si vestono, per come parlano, per come si presentano in genere. A volte sono piccole cose: la tendenza a usare profumi (e ad usarli in maniera eccessiva! ), a portare una borsa. Certi interessi (più spiccati tra i maschi etero e le donne lesbiche, meno tra i maschi gay e le donne etero, e viceversa): tra i primi il calcio (ma negli Stati Uniti sarebbe il baseball) e i motori, tra i secondi la moda.

 

Ho conosciuto poche lesbiche, ma tutte avevano alcune banali caratteristiche in comune: per esempio tutte portavano abitualmente i pantaloni e non ho mai visto nessuna di loro con una gonna; tutte avevano un aspetto nettamente più mascolino delle donne etero (e, non poche volte, più mascolino dei gay e altrettanto mascolino di certi etero), e una grande maggioranza praticava sport o attività "maschili" (il calcio o andare in moto), molto rare, invece, tra i gay che conosco.

 

Poi ci sono gli aneddoti; come la sera in cui, in un bar gay-friendly, al tavolo al quale ero seduto io si parlava di Madonna (anche se, nel mio caso, per dire che non mi piaceva) mentre al tavolo vicino, di lesbiche, si parlava di motori.

 

Ovviamente, ci sono gay mascolini, o meno effeminati, e lesbiche femminili, o meno mascoline; ma, a dire il vero, se si osserva un uomo effeminato, o una donna mascolina, le probabilità che il primo sia gay e la seconda sia lesbica aumentano notevolmente. E, a riprova di questo, si possono addurre anche altri argomenti. Il gaydar è una prova consistente, ma si potrebbe sostenere che il gaydar identifica certe caratteristiche che non hanno a che fare solo con la conformità all'aspetto di genere. Ebbene, in questo forum c'è una discussione in cui è possibile fare un piccolo test: si osservano venti coppie di foto (dieci di maschi e dieci di femmine) in cui i visi fotografati appartengono a un gay (o ad una lesbica) e ad un maschio o a una femmina, etero: se ci si lascia guidare da quanto un maschio appaia più o meno effeminato e una femmina appaia più o meno mascolina la percentuale di attribuzioni esatte aumenta notevolmente (nel mio caso, si attesta su una media del 70-80 per cento, e ho ripetuto il test più volte, mentre qualche anno fa, quando andavo a caso, era intorno al 50 per cento). Eppure si osserva solo una fotografia del viso per pochi secondi. E come giustificare la percentuale di risposte corrette anche nel caso di lesbiche?

 

Sempre in questo forum, c'è una discussione sugli sportivi gay e lesbiche. Ho riportato dei dati, tratti da wikipedia, che mostrano chiaramente come la percentuale di atleti gay sia più alta in sport "non di contatto" (quindi, in un certo senso, meno "mascolini"), e spesso associati a caratteristiche femminili (la grazia, l'agilità), come l'equitazione, i tuffi, il pattinaggio artistico; mentre, per le donne, la percentuale più alta di donne lesbiche è in sport di squadra e di contatto associati alla virilità (il calcio, i vari tipi di hockey, il rugby, per fare qualche esempio).

 

Infine, io ricordo di aver letto, molti anni fa, prima che si diffondessero gli studi sulle basi genetiche dell'orientamento sessuale, un libro che conteneva uno studio statistico sui fattori associati all'omosessualità maschile e femminile. Secondo lo studio, di una trentina d'anni fa, il principale fattore predittivo dell'orientamento sessuale era la "non conformità al ruolo di genere", che spesso si manifestava fin dall'infanzia. Lo studio non si pronunciava sulle cause di questa non conformità, e lasciava aperta la possibilità che la non conformità, a sua volta, spingesse i soggetti "non conformi" a considerarsi diversi per orientamento sessuale rispetto agli altri; ma la non conformità era un fattore predittivo importante.

Edited September 11, 2012 by privateuniverse

[ben81]

Per la mia esperienza ho appurato che quasi tutti i maschi effemminati sono gay, e quasi tutte le donne mascoline sono lesbiche.

Certo, ci sono eccezioni, ma sono le classiche eccezioni che confermano la regola.

[Hinzelmann]

A me va benissimo far coincidere il gaydar, piuttosto che banali cose in comune con l`effeminatezza ma in questo modo siamo sicuramente tutti gay effeminati e lesbiche mascoline in ragione della riconoscibilita inter nos. É una definizione estremamente ampia. Rimango sempre dell`idea che le donne siano meno riconoscibili dei gay, tuttavia a parte questa osservazione incidentale, rischia di essere una definìzione molto ampia rispetto all`uso etero dei termini.

[Almadel]

Io ho già detto spesso che non riesco

a far coincidere effeminatezza con riconoscibilità:

un orso mi sembrerà sempre più riconoscibile di un nerd.

[privateuniverse]

A me va benissimo far coincidere il gaydar, piuttosto che banali cose in comune con l`effeminatezza ma in questo modo siamo sicuramente tutti gay effeminati e lesbiche mascoline in ragione della riconoscibilita inter nos. É una definizione estremamente ampia. Rimango sempre dell`idea che le donne siano meno riconoscibili dei gay, tuttavia a parte questa osservazione incidentale, rischia di essere una definìzione molto ampia rispetto all`uso etero dei termini.

 

Non a caso, l'esempio del gaydar in effetti l'ho completato, perché la riconoscibilità in base al radar può dipendere anche da una serie di elementi, che non necessariamente hanno a che fare con l'effeminatezza o che hanno con questa un legame lasco e indiretto.

 

L'osservazione di Almadel mi sembra pertinente: vogliamo dire che gli effeminati sono un sottoinsieme quasi completamente incluso nell'insieme dei riconoscibili?

[Almadel]

Il caso del ragazzino emo con i capelli piastrati e le unghie laccate

e del tipo grosso con la camicia a quadri e la barba da boscaiolo

potrebbe rappresentare un buon esempio di discordanza

tra "riconoscibilità" ed "effeminatezza"