"Se lui lava i piatti, coppia KO"

[Almadel]

http://www.corriere.it/cronache/12_settembre_29/casalingo-logora-rapporto-coppia_87a22016-0a34-11e2-a442-48fbd27c0e44.shtml

 

Questo è un articolo del Corriere che parla di coppie etero,

io non condivido una virgola di questa analisi;

ma intanto volevo sapere che idea vi siete fatti voi.

[calvin2010]

Ma. Mi sembra facile controbattere.

A voler divorziare sono le donne più emancipate,

non quelle meno. E' evidente.

Le brave donnine che stanno a casa "contente"

di fare da cameriere al marito, è molto probabile

che siano represse.

 

Si possono fare un milione di esempi.

[Almadel]

Sì, quasi :)

 

Io metterei piuttosto l'accento sull'emancipazione maschile.

E' ovvio che un uomo incapace di cucinare, lavare e stirare

avrà sempre bisogno di una donna che si prende cura di lui.

 

Nel caso invece che riesca a sopravvivere anche da solo

è facile che preferisca una vita da scapolo affascinante e maturo,

rispetto a convivere con una donna che non è più come quella che ha sposato

(a meno che di base non ci fosse una forte intesa intellettuale)

[calvin2010]

Non sono convinto.

E' sopratutto un problema di indipendenza

economica. Una donna che non lavora se divorzia

resta senza niente. Salvo disposizioni del tribunale.

E a questo punto sarebbe interessante vedere la

differenza fra coppie legalmente sposate e coppie

che vivono come se fossero sposate senza esserlo.

 

 

 

Comunque da quello che capisco degli etero mi pare

che gli uomini abbiano meno problemi a trovarsi un'altra

compagna rispetto alle donne.

[Almadel]

Ma l'indipendenza economica femminile

in Norvegia è stata rqaggiunta almeno trenta anni.

 

E' assolutamente scontato che nelle coppie prese in esame,

lei lavorasse e fosse economicamente indipendente.

In Norvegia le "casalinghe" non esistono.

 

Inoltre l'assegno di mantenimento esiste anche in Norvegia,

per questo dico che l'unica differenza è nell'emancipazione maschile.

 

Non stiamo parlando di un Paese in cui la dipendenza è reciproca:

lui lavora e non sa badare a sé stesso, lei non lavora e bada a lui.

 

E' chiaro che l'emancipazione femminile ha aumentato il numero dei divorzi,

ma evidentemente lo stesso effetto lo ha anche l'emancipazione maschile.

 

Un tempo la donna era mantenuta prima dal padre e poi dal marito

e il maschio era accudito prima dalla madre e poi dalla moglie.

Cosa succede se questi due meccanismi saltano nella medesima coppia?

[Dream_River]

Articoli del genere la dicono lunga su quanto valgano certi giornali.

[Almadel]

@Dream_River, intendi dire che non credi sia vero?

[calvin2010]

@Almadel

Bisogna però anche capire quanto lavorano

e che tipo di lavoro svolgono.

[calvin2010]

@@Dream_River Già solo il titolo la dice lunga sul corriere.

[Almadel]

@Almadel

Bisogna però anche capire quanto lavorano

e che tipo di lavoro svolgono.

 

Se non ci sei mai stato, ti consiglio vivamente di andare in Norvegia.

Io ci sono stato quasi sette anni fa e ho imparato molte cose

sia sui rapporti maschio-femmina sia su come è vista la situazione italiana.

 

Non ci sono donne norvegesi dipendenti dal maschio che guadagna di più.

Il tuo discorso sul "quanto lavorano e che lavoro svolgono" sarebbe considerato maschilista.

Nessuna donna norvegese starebbe con un uomo solo perché "guadagna di più".

[calvin2010]

Aspetta un attimo. Non ho mai detto che lo donne norvegesi stanno

con un uomo solo perché "guadagna di più".

 

Se mi dici che in Norvegia è stata raggiunta la completa parità fra i

sessi, ne prendo atto e ne sono contento.

Anche se non conosco la Norvegia, l'affermazione "Non ci sono donne

norvegesi dipendenti dal maschio che guadagna di più" mi sembra

azzardata.

 

A questo punto mi trattengo dal formulare ulteriori ipotesi, anche se

resto dubbioso circa la situazione che tu descrivi.

[Dream_River]

Certo che credo che non sia vero, dire che la maggiore emancipazione del uomo e della donna provoca le separazioni è come dire che l'aria è la principale responsabile dei crimini dell'umanità, perché secondo le statistiche il 100% dei criminali respirano.

[Hinzelmann]

Mi sembra che il concetto sia che le donne norvegesi sono

tendenzialmente indipendenti dal punto di vista economico

ma - in quanto donne - tendono ancora a lavorare in casa

di più ( un di più che sarà enormemente di meno della donna

italiana che lavora, ma nel 70% dei casi fanno un po' più del

marito )

 

Nelle coppie borghesi-professionali vi sarebbe, una tendenza

ipernormativa a voler misurare tutto e fare esattamente a metà

e questo toglierebbe spontaneità al rapporto. Vi è da dire che

due professionisti secondo me tendono a sopravvalutare anche

il lavoro rispetto alla vita familiare che diventa un peso da suddividere.

 

Ma perchè una coppia duri bisognerebbe fare delle cose insieme

e questo spazio di tempo spesso manca se si lavora troppo.

[R.POST]

quando è lui a lavare i piatti, la coppia etero si sgretola perché lui non ha bisogno di una seconda mamma a tenergli la manina e, di conseguenza, la vita da single non lo spaventa. spero sia questo il messaggio che si è voluto trasmettere

[Hinzelmann]

Direi proprio che il significato dell'articolo non sia quello.

 

Ma neanche quello degli studi

[Madoka]

Mi sembra che il concetto sia che le donne norvegesi sono

tendenzialmente indipendenti dal punto di vista economico

ma - in quanto donne - tendono ancora a lavorare in casa

di più

 

No, non credo sia così.

Invece è palese una suddivisione dei compiti in molte coppie che sembra quasi maniacale e che effettivamente toglie forse la spontaneità di cui parli al rapporto.

La parità dei sessi in Norvegia si respira nell'aria.

Credo sia una cosa molto difficile da immaginare se non la si vede con i propri occhi perché è davvero anni luce da ciò che siamo abituati.

[Hinzelmann]

Beninteso anche io avrei detto lo stesso, sulla base della mia esperienza della Norvegia

tuttavia a voler dar credito agli studi, che vrebbero dato adito all'articolo....

 

.....Sembra più in pubblico che in privato:

 

Norway has a long tradition of gender equality and childrearing is shared equally between mothers and fathers in 70 per cent of cases.

But when it comes to housework, women in Norway still account for most of it in seven out of 10 couples

 

http://www.telegraph...tudy-finds.html

 

 

 

E' vero? Non è vero? Non lo so, conosco la Norvegia da turista

e non ho frequentato famiglie norvegesi etero...Lol

 

Penso che in ogni caso l'uomo norvegese lavori di più in casa di quello italiano,

può essere che però lavori un po' meno della propria moglie. La tendenza sociologica

al divorzio in strati sociali medio-alti, non è una peculiarità scandinava ma di ogni paese.

Ci sta però che il "suddividere" tutto, vada a detrimento del "condividere", potrebbe togliere

il piacere di fare ciò in cui si è bravi, a cui si è più portati...

[Almadel]

Cioè vi state immaginando che le coppie non durino

perché ci sarebbe una "suddivisione maniacale" dei compiti?

Ma non si dice mica questo.

 

Si dice che nelle coppie in cui il maschio fa i lavori di casa

le coppie durano meno. Tutto qui.

 

E ribadisco che mi sembra anche ovvio.

Quale maschio cinquantenne si terrebbe una moglie

ormai ingrassata e rugosa, se non fosse dipendente da lei

per le faccende domestiche? Molto pochi, presumo.

D'altronde molte donne non si terrebbero il marito

se non fossero dipendenti economicamente da lui.

 

E' chiaro che negli strati sociali medio-alti

ci sono più donne indipendenti e più maschi indipendenti.

Quello che questo studio norvegese è solo mettere in evidenza

che anche l'indipendenza maschile ha il suo peso.

 

Noi viviamo nel Paese dei Mammoni.

Molti miei amici etero (se Meridionali se ne vantano pure)

in casa non fanno assolutamente nulla.

Il migliore amico del mio ragazzo praticamente lascia il suo appartamento vuoto,

perché - essendo single - preferisce continuare a vivere con la madre.

Quindi me lo immagino incapace di chiedere il divorzio, fosse sposato (e orfano).

 

Di contro molte donne italiane non lasciano avvicinare i maschi ai fornelli

(e come rileva chi ha scritto l'articolo sono iper-critiche verso i maschi che fanno i lavori di casa)

perché sanno che questa strategia impedisce al maschio di emanciparsi.

Dove con "emancipazione maschile" si intende la stessa cosa che si intende con "emancipazione femminile"

ovvero la capacità di un individuo di vivere senza un genitore o un coniuge (o un figlio o lo Stato).

 

"Emancipare il maschio" è l'ultima tappa del Femminismo:

solo che sarà difficile che le donne si prefiggano un simile obiettivo,

perché significherebbe mettere a rischio la propria relazione.

E le donne investono su una relazione stabile più dei maschi anche oltre ai figli

perché avvertono che le loro potenzialità di trovare un nuovo partner scendono con l'età.

 

E sarà anche difficile che il Maschilismo investa su questa ultima scommessa:

insegnare ai maschi a lavare i piatti, a stirare, cucinare e rammendarsi i calzini.

Perché una simile educazione sarebbe vista come contraria al ruolo di genere.

[Hinzelmann]

Beh no è detto:

 

 

Dr Frank Furedi, Sociology professor at the University of Canterbury, said the study made sense as chore sharing took place more among couples from middle class professional backgrounds, where divorce rates are known to be high. “These people are extremely sensitive to making sure everything is formal, laid out and contractual. That does make for a fairly fraught relationship,” he told the Daily Telegraph.

“The more you organise your relationship, the more you work out diaries and schedules, the more it becomes a business relationship than an intimate, loving spontaneous one.

[Ilromantico]

E ribadisco che mi sembra anche ovvio.

Quale maschio cinquantenne si terrebbe una moglie

ormai ingrassata e rugosa, se non fosse dipendente da lei

per le faccende domestiche?

 

Eeeeh?Ma ti pare che il marito lasci sua moglie perché è ormai vecchia e rugosa?Santo cielo, questo genere di commenti la dice lunga su che razza di concetto dell'amore abbiate.

 

Molti miei amici etero (se Meridionali se ne vantano pure)

 

Ahi ahi, sento odor di luogo comune!

 

Ad ognimodo l'emancipazione femminile e maschile può essere una delle probabili cause, specie in casi in cui il maschio non aiutava in casa con mamma e poi si ritrova a dover fare dei lavori in casa da sposato. E la moglie magari non ne può più all'ennesima scena di lei tra i fornelli, ferro da stiro, aspirapolvere, ed il marito disteso sul divano guardando la tv e gridando "Caiaaaa.Caiaaaa. portami una birra!!!".

 

Più che il fallimento della suddivisione dei compiti nella coppia mi sembra il fallimento delle coppie che stanno insieme per 'comodità'. Io vedo la notizia in un'ottica positiva.

[Lum]

Eeeeh?Ma ti pare che il marito lasci sua moglie perché è ormai vecchia e rugosa?Santo cielo, questo genere di commenti la dice lunga su che razza di concetto dell'amore abbiate.

 

No, infatti non la lascia e si fa l'amante...

[Ilromantico]

Lum[/color]' timestamp='1349082112' post='609812']

No, infatti non la lascia e si fa l'amante...

 

Eh sì, corro a suggerirlo a tutte le coppie etero sopra i 40/50 che stanno ancora come dei poveri scemi con la moglie rugosa. Ma tu guarda che deficenti nel non avere ancora l'amante .

 

Certi commenti la dicono lunga, e lo ripeto.

[Lum]

Ce ne fossero pochi... Te invece ti puoi ergere a paladino della moralità vero?

 

Ci sono un sacco di coppie che stanno insieme perché si amano, ce ne sono altrettante che stanno ancora insieme perché non saprebbero come fare da soli, è un dato di fatto.

[parole_alate]

Ma non è nemmeno che non saprebbero come fare. E' che così è più comodo - che è anche più agghiacciante.

[Fabiofax]

Porto un esempio personale. I miei si sono separati 5 anni, mio padre aveva 60 anni.

Si è messo con una tizia di 33 (non voglio sapere cosa ci trovi Lei in lui.. ma è un altro discorso).

 

Lui più volte mi ha detto "Sai, io da solo non so stare, e invece Lei mi cucina, mi stira, mi lava le cose...."

 

Di fatto si è preso una badante, ma gratis. (Chiamalo scemo).

 

Concordo quindi con @@Almadel . In Italia l'emancipazione maschile sembra una cosa senza senso. Ancora adesso, dopo 10 anni che vivo fuori casa, alcune amiche di mia mamma chiedono "e chi ti stira le camicie?"... per loro è impossibile che a farlo sia io (.vabbè nel mio caso il mio ragazzo... ma sempre un maschio).

 

Se l'uomo diventa indipendente, può benissimo vivere da solo, ed è una tendenza valida per tutti i sessi.

 

Il problema è che in Italia "Uomo che stira" = Frocio. Quindi anche volendo, molti non ci provano nemmeno....

[Ilromantico]

Lum[/color]' timestamp='1349085765' post='609821']

Ce ne fossero pochi... Te invece ti puoi ergere a paladino della moralità vero?

 

Ti prego spiegami ora sta storia del "paladino della moralità". Non l'ho proprio capita e ti invito a non usare la solita solfa del "moralizzatore" che sembra essere utilizzata quando non si sa che rispondere o replicare.

 

Pensare che l'amore abbia la data di scadenza e che dipenda più o meno dalla rugosità della moglie questo si che è agghiacciante!

 

Lum[/color]' timestamp='1349085765' post='609821']

Ci sono un sacco di coppie che stanno insieme perché si amano, ce ne sono altrettante che stanno ancora insieme perché non saprebbero come fare da soli, è un dato di fatto.

 

Ti è sfuggito un "ancora" in "stanno insieme perché si amano" o era intenzionale?

 

E' un dato di fatto che ci siano coppie etero che stanno per comodità, necessità o abitudine ed altre che abbiano l'amante fisso (o flessibile), ma trovo un po' incoerente "scandalizzarsi" tanto per gli amanti nelle coppie etero quando una parte del mondo gay è pieno di coppie aperte e delle più variopinte corna. Tralasciando il fattore corna che non accosto per nulla con coppia aperta, per il mio personale punto di vista non vedo cosa ci sia di così tanto diverso da una coppia etero affiatata, ma il cui marito ogni tanto fa una scappatella con la 'benidizione' della moglie che capisce l'esigenze del marito e una coppia aperta che decide che il sesso non sarà mai motivo di rottura o di infedeltà. Ora spiegatemi, per quale santa ragione la coppia etero deve essere vista come coppia di 'comodità' e quella aperta no?In fondo se fossi malizioso potrei benissimo pensare che anche nella coppia aperta si sta per 'comodità', per non stare soli e condividere la vita con qualcuno che è d'accordo con quella determinata filosofia di coppia.

 

Io prenderei un po' le distanze da questa noiosa strategia di prendere le coppie che non funzionano per 'consolarsi' o perché magari si ha una visione cinica e fredda dell'amore e delle coppie. Penserei un po' a guardare il quadro nel suo insieme e io di coppie etero felicissime ne vedo parecchie.

 

 

@Fabiofax

Dell'Italia si possono criticare tante cose, ma l'uomo che aiuta in casa è criticato al massimo dalla nonna e da un certo ceto basso o realtà estremamente arretrate e provinciali. E' da più di 15anni che sento che il marito aiuta molto in casa la moglie e la madre che incita i suoi bambini a collaborare in casa. O almeno quello che ho visto è stato questo, poi potrò anche sbagliarmi!

[Hinzelmann]

Quando si parla di ricerche sociologiche, è estremamente facile

che l'interpretazione sia soggettiva, quindi ogni opinione è lecita.

 

Se partiamo dal presupposto che un maggior tasso di separazioni sia un male

mentre una più equa ripartizione dei compiti in casa un bene, sarà facile cercare

di interpretare i dati in modo che l'evento assunto come negativo, non sia prodotto

da quello assunto come positivo.

 

Se invece riteniamo che un maggior numero di separazioni sia un bene, la nostra

interpretazione cambierà radicalmente.

 

La mia opinione è che i maschi norvegesi piuttosto che nordici non siano "mammoni"

dovrebbero essere stati educati a cavarsela da soli fin da piccoli dalle loro madri. Almeno

questo è il luogo comune che in genere vige, soprattutto parametrandoci all'Italia, dove

invece il mammismo esiste.

 

Però, per fare un esempio terra-terra, un discorso è che io sappia arrangiarmi col pranzo

perchè sono autonomo, un discorso è che possa apprezzare un buon pasto fatto da un

compagno o da una compagna che sa cucinare meglio di me.

 

La mia impressione è che possano esistere dei fattori di "piacevolezza" della vita familiare

che non implicano necessariamente una dipendenza, ma un benessere e che incentivino a

rimanere insieme.

 

Tuttavia se la propria vita è tutta orientata sulla realizzazione professionale e la progettualità

si esaurisce con l'allevamento dei figli ( già autonomi a 16 anni in Scandinavia ) e la vita in

famiglia è vista come un peso da suddividersi, potrebbe essere vero anche che vi sia un tasso

medio di disaffezione alla convivenza, in presenza ovviamente di redditi alti e capacità di

vivere in autonomia consolidata negli anni

[Almadel]

Non mi pare che qualcuno si stupisca

che i matrimoni delle "donne ricche" durino meno

e che queste sovente si cerchino un toy boy.

 

Fra poco smetteremo di stupirci

del fatto che durino poco

anche i matrimoni dei "maschi bravi".

[Hinzelmann]

Beh insomma....se non erro le donne che pagano

il mantenimento al marito sono - in Italia - intorno

al 10%...non è che la cosa sia condannata, perchè

a me non risulta, però si tende a non parlarne molto.

 

Si preferisce parlare della diva straniera che si mette

col ragazzino, ma non saprei se vi sia un pizzico di moralismo

o di esotismo nel modo di trattare l'argomento.

 

Io non credo comunque che nei paesi nordici ci si stupisca

né della donna ricca, né dell'uomo bravo. Forse si ha un po'

di preoccupazione per il tasso alto di divorzi e si "rimpiange"

il cd. "senso della famiglia" dei popoli latini ( ovviamente

sottovalutano drammaticamente il familismo, il mammismo

il clientelarismo, il femminicidio...) ammesso e non concesso

che non sia una proiezione autocompiaciuta del CorSera.