Siete favorevoli o contrari all'aborto?

[Dream_River]

Quindi, per capire se vada applicata la libertà di scelta della gestante,

o invece la difesa del diritto alla vita del bambino, va innanzitutto stabilito univocamente

se quello sia un bambino o meno, o meglio se sia un soggetto di diritti.

 

Se un feto fosse un soggetto di diritto, nessun tipo di aborto sarebbe giustificabile senza rivoltare completamente l'orientamento giuridico, non solo nostro ma di qualsiasi paese occidentale (e forse del mondo). Nemmeno l'aborto terapeutico. In nessun sistema giuridico al mondo è concesso uccidere un individuo per salvarne un'altro.

 

Fortunatamente, il primo prerequisito per poter aspirare a qualsiasi diritto, è quello di essere individui e poi individui vivi. E queste sono caratteristiche che non sono acquisiti all'inizio della gestazione, ma solo successivamente, soprattutto per quanto riguarda l'essere vivi, che dipende dal criterio che si utilizza.

[Dream_River]

io non ho votato per un semplice motivo:

se la donna fa sesso con il suo ragazzo senza precauzioni affari suoi, il bambino se lo tiene, mentre se un ragazzo melesta una ragazza secondo me la donna è liberissima di abortire....

questo è quello che penso io... per cui non ho votato perchè non c'è il mio parere...

 

Che odioso moralismo.

 

Cosa non si sarebbe disposti a sostenere, pur di prendersi la soddisfazione di poter "dare una lezione" a qualcun altro, eh?

[mitomane2]

Che odioso moralismo.

 

Cosa non si sarebbe disposti a sostenere, pur di prendersi la soddisfazione di poter "dare una lezione" a qualcun altro, eh?

 

eh se l'ha cercata...

[penna]

Io dò per scontato che l'embrione non è una «persona». Credevo tu ne fossi convinta, e che i tuoi dubbi fossero di altra natura e portata.

 

Eh, anche io ne sono convinta, ma ne sono convinta un po' "a buon senso",

e visto che gli oppositori dell'aborto fanno leva proprio su questa argomentazione,

volevo trovare dei modi per dimostrarlo, un po' come quello che ha proposto @@Sbuffo .

[R.POST]

credimi mitomane una donna che fa sesso senza precauzioni sono sicuramente affari suoi, ma immedesimandoci nel poveretto che crescerà da lei... meglio di no, guarda. facciamolo venire al mondo in una situazione più favorevole

[mitomane2]

credimi mitomane una donna che fa sesso senza precauzioni sono sicuramente affari suoi, ma immedesimandoci nel poveretto che crescerà da lei... meglio di no, guarda. facciamolo venire al mondo in una situazione più favorevole

il prossimo non sarà lui ma un altro....

[Isher]

visto che gli oppositori dell'aborto fanno leva proprio su questa argomentazione,

volevo trovare dei modi per dimostrarlo

 

No: qui è l'errore, permettimi. L'onere della prova non tocca a te: tocca chi nega un'evidenza.

 

Che l'embrione non sia una «persona», risulta immediatamente dal principio di identità e non-contraddizione:

l'embrione è un embrione, e non è una «persona»; una persona è una persona, e non è un embrione.

Chi identifica l'embrione a una «persona», deve dimostrare, lui, tale bizzarra affermazione: ma non la potrà

mai dimostrare, perché è una tesi di evidente matrice religiosa, e che ha senso solo in termini religiosi (se poi

è davvero così).

 

Ora la religione non interessa lo Stato laico, che ne prescinde, ma solo l'intimità della coscienza di chi la prova.

Per questo il credente non deve essere messo in condizione di intaccare i diritti di un cittadino, o di ingerirsi in essi,

(proprio come lo Stato laico non lo fa nei confronti del culto, e anzi lo protegge).

 

E' questo che va risposto a chi crede che l'embrione sia una persona.

[Velocifero]

Se un feto fosse un soggetto di diritto, nessun tipo di aborto sarebbe giustificabile senza rivoltare completamente l'orientamento giuridico, non solo nostro ma di qualsiasi paese occidentale (e forse del mondo). Nemmeno l'aborto terapeutico. In nessun sistema giuridico al mondo è concesso uccidere un individuo per salvarne un'altro.

 

Fortunatamente, il primo prerequisito per poter aspirare a qualsiasi diritto, è quello di essere individui e poi individui vivi. E queste sono caratteristiche che non sono acquisiti all'inizio della gestazione, ma solo successivamente, soprattutto per quanto riguarda l'essere vivi, che dipende dal criterio che si utilizza.

Non sono d'accordo con questa argomentazione, senza offesa. Non si può buttarla sul giuridico per giustificare l'aborto.

Perché risaliremmo a una discussione antropologica su "chi è un individuo".

Ora, l'embrione in pratica è un individuo biologicamente parlando. Sul discorso "persona" si possono fare lunghi discorsi, forse interminabili.

Io ho sempre il grande problema a svilire l'embrione nella sua natura di persona (non sono religioso) perché non sono in grado di dire quando è il momento giusto di iniziare a definirlo tale. I principi non mi bastano.

Decidere che qualcuno sia una persona o possa non esserlo mi fa un po' paura, umanamente parlando.

Quando smette di essere embrione? Quando nasce? Quando arriva al terzo mese? E' questo che mi sembra troppo poco pensato.

Personalmente adotto un pensiero che valuta la libertà di ognuno in una questione in cui rientra il credo religioso, i propri valori, e tanti altri fattori, che si concludono con l'espressione della propria libertà. Io posso non essere convinto che l'aborto sia giusto perché ho i miei dubbi antropologici, ma io non mi estendo a tutto il mondo. E ognuno dovrà decidere.

La legge in questo senso dovrebbe garantire questa libertà.

[Hinzelmann]

Ovviamente favorevole

 

Mi fa specie anche il fatto che alcuni di voi distinguano il caso

della molestia sessuale ( che nella fattispecie sarebbe lo stupro )

come se dovesse esservi prima una "innocenza" della donna perchè

vi potesse essere, poi, una libertà di scelta.

 

"Eh se l'è cercata" , "immedesimiamoci nel poveretto che nascerebbe

da lei..."

 

Brutte parole

 

Come si fa a sostenere che un embrione è un individuo se è

inidoneo alla vita autonoma?

[dreamer_]

se la donna fa sesso con il suo ragazzo senza precauzioni affari suoi, il bambino se lo tiene, mentre se un ragazzo melesta una ragazza secondo me la donna è liberissima di abortire....

Se un uomo fa sesso con un ragazzo senza precauzioni affari suoi, l'HIV se lo tiene, mentre se un ragazzo molesta un ragazzo secondo me l'uomo ha il diritto di essere aiutato.

Edited September 30, 2012 by dreamer_

[Isher]

Ora, l'embrione in pratica è un individuo biologicamente parlando.

 

Allora anche l'insalata, biologicamente parlando, è un individuo, e anche un topo. Caro , convinciti

che un embrione è un insieme di cellule. Che individuo, persona, essere umano, sono termini provvisti di un preciso

significato (in cui la dimensione giuridica, oltre che quella culturale, sono essenziali), e che solo in un orizzonte religioso,

o mitico, sono possibili le avventurose identificazioni e parificazioni di significato cui i credenti accedono.

 

Sono padronissimi di farlo! ma non possono imporre le loro credenze e i loro orizzonti a chi ne prescinde.

 

La continua negazione di questo principio elementare, però, diventa una prova supplementare dell'orizzonte mitico-religioso

in cui si muovono. Perché è proprio dell'orizzonte mitico-religioso ignorare le distinzioni, saltarle, avvertirle come un ostacolo

da rimuovere: fondamenalmente, è l'incapacità a concepire la religione come un fatto privato della propria coscienza

(e non come una verità).

[Woland_88]

Ora, l'embrione in pratica è un individuo biologicamente parlando.

 

No, l'embrione è un embrione, biologicamente parlando.

E un individuo è un individuo, biologicamente parlando.

In ogni testo di biologia e materie ad essa affini troverai che l'embrione viene chiamato embrione, e ha caratteristiche proprie, mentre l'individuo esiste dal momento della nascita, e non prima, e non verrà mai chiamato embrione.

 

Che poi tu possa ritenerlo una "persona", è un altro discorso, che alcuni scienziati, a causa di convinzioni personali, vogliano forzare la definizione di embrione per farlo apparire come individuo è un altro discorso ancora, ma la definizione che dai tu di embrione non ha nulla a che vedere con quella data in biologia, dove "embrione" e "individuo" hanno significati specifici e non sovrapponibili.

 

Embrione è un insieme di cellule in divisione e in specializzazione, nel quale, da un certo momento in poi, hanno luogo fenomeni di istogenesi e organogenesi.

 

Individuo è un soggetto uscito vivo dalla fase embrionale, che in alcune specie è separata da quella di vita dal parto o dall'inizio della fase fetale, in altre dalla gettata delle radici e dall'apertura dei cotiledoni, e via discorrendo con le distinzioni del caso per ogni singola specie.

 

Biologicamente parlando un germoglio di quercia è un individuo, un embrione umano non lo è.

Edited September 30, 2012 by Woland_88

[mitomane2]

Se un uomo fa sesso con un ragazzo senza precauzioni affari suoi, l'HIV se lo tiene, mentre se un ragazzo molesta un ragazzo secondo me l'uomo ha il diritto di essere aiutato.

 

esatto, è la stessa cosa....

[Dream_River]

Ora, l'embrione in pratica è un individuo biologicamente parlando.

 

Biologicamente l'embrione non è un individuo, proprio perché da esso possono svilupparsi un individuo, più individui o zero individui (non tutti gli embrioni completano lo sviluppo spontaneamente)

 

Individuo, per definizioni, è indivisibile.

 

Comunque, non mi interessa continuare a discutere con te, visto che a conti fatti non minacci la libertà altrui.

[dreamer_]

esatto, è la stessa cosa....

 

ne riparliamo quando prendi la tua prima MTS

Edited September 30, 2012 by dreamer_

[Velocifero]

Allora anche l'insalata, biologicamente parlando, è un individuo, e anche un topo. Caro , convinciti

che un embrione è un insieme di cellule. Che individuo, persona, essere umano, sono termini provvisti di un preciso

significato (in cui la dimensione giuridica, oltre che quella culturale, sono essenziali), e che solo in un orizzonte religioso,

o mitico, sono possibili le avventurose identificazioni e parificazioni di significato cui i credenti accedono.

 

Sono padronissimi di farlo! ma non possono imporre le loro credenze e i loro orizzonti a chi ne prescinde.

 

La continua negazione di questo principio elementare, però, diventa una prova supplementare dell'orizzonte mitico-religioso

in cui si muovono. Perché è proprio dell'orizzonte mitico-religioso ignorare le distinzioni, saltarle, avvertirle come un ostacolo

da rimuovere: fondamenalmente, è l'incapacità a concepire la religione come un fatto privato della propria coscienza

(e non come una verità).

guarda,

io non sono religioso né ho intenzione di imporre le mie opinioni personali sugli altri. Solo che ho delle mie opinioni in merito, sicuramente molti dubbi visto il tema delicato in cui rientra, vuoi o no, un discorso di morale, di valori, che possono esulare dalla religione.

Mi sembra normale.

Si cerca di metterli in ordine per capire quali sono i punti chiave, è un atto difficile che a mio avviso richiede tempo.

Sono del parere che nessuno dovrebbe dire io sono pro aborto o io sono contrario, in un certo senso perché è la libertà a essere superiore alla definizione stessa di embrione.

[Almadel]

Mi pare che nell'uso comune essere "contro l'aborto"

non significhi "Se io rimanessi incinta non abortirei".

 

Nell'uso comune essere "contro l'aborto"

significa "Se una donna abortisce va trattata come un'assassina".

 

Ed essere "a favore dell'aborto" non vuol dire

né abortire invece di prendere la pillola,

né convincere altre donne ad abortire.

Significa invece "lasciare la scelta alla donna".

[penna]

Come si fa a sostenere che un embrione è un individuo se è

inidoneo alla vita autonoma?

 

Uhm, solitamente lo si fa citando il caso di una persona in coma, che è ugualmente inidonea alla vita autonoma.

 

@@Isher , purtroppo non trovo la tua argomentazione abbastanza stringente: si basa infatti su un"evidenza" che è tale per te,

incidentalmente lo è anche per me, ma non lo è su base oggettiva, tant'è che molti non la condividerebbero.

Un religioso, ad esempio, potrebbe proporti la tua stessa argomentazione al contrario, invitandoti a provare che,

mentre un bambino appena nato è persona, quello stesso corpo dentro l'utero della madre, pochi secondi prima,

o pochi mesi prima, non lo era.

 

Non mi sembra una cosa così palese da non necessitare di dimostrazione.

[wasabi]

Ho pensato tante volte a questo tema e ... non ho trovato ancora una risposta ...

Certamente c'è la libertà della donna di prendere decisioni sul proprio corpo, tuttavia non credo ci si possa fermare a questo.

Sarà che ho sempre visto vivere l'aborto come un dramma dalle donne coinvolte in questo tipo di scelta, quindi tendo a considerarlo più come un lutto che come un semplice diritto.

[Addie Pray]

io non ho votato per un semplice motivo:

se la donna fa sesso con il suo ragazzo senza precauzioni affari suoi, il bambino se lo tiene, mentre se un ragazzo melesta una ragazza secondo me la donna è liberissima di abortire....

Non hai mai sentito parlare dei bambini "del preservativo bucato" o della pillola anticoncezionale che non ha funzionato? Nessun metodo anticoncezionale garantisce efficacia al 100 %. In questo paese procurarsi la pillola del giorno dopo non è proprio facilissimo...

peggio per lei se lo tiene...

Già per una donna pronta di diventare madre la maternità non è facile, la donna che non è pronta ha alte probabilità in preda alla depressione post parto di diventare una madre figlicida...Cosa è meglio: una madre nell'ospedale psichiatrico e un bambino infilato in lavatrice o un aborto del feto lungo 6 centimetri e pesante 8 grammi? Abortire si può solo entro la 13 settimana, sai quante donne hanno un aborto spontaneo entro questa data e nelle prime settimane è facile che non se ne accorgono nemmeno.

[Hinzelmann]

Uhm, solitamente lo si fa citando il caso di una persona in coma, che è ugualmente inidonea alla vita autonoma.

 

Capisco, ma è una affermazione delirante...un embrione non ha organi malati

ha organi non strutturati alla vita fuori dalla pancia della madre, polmoni

incapaci di respirare perchè non strutturati etc.

[Isher]

No, penna, è un'evidenza nel senso inglese del termine: un dato di fatto, che Woland ha anche spiegato molto bene in temini biologici.

Il religioso, nel momento in cui esprime una valutazione dell'embrione fondata in termini religiosi, si mette fuori dal contesto

biologico, come da quello giuridico, e da quello del patto laico dello stato liberale,

e introduce un'altra prospettiva, che ne esula. In forza di questo presupposto religioso, il dato di fatto biologico

è ignorato e alterato: un insieme di cellule diventa una persona, il che è un non-senso. Dall'altro, l'uomo non è proprietario della sua vita,

che gli è stata donata da Dio: lui non ne è padrone, ed è per questo che in nessun caso può disporne. Infine, poiché questa è una verità

di fede, alla logica dello stato laico se ne sovrappone una mitico-religiosa, che la supera e può disattenderla.

[penna]

un insieme di cellule diventa una persona, il che è un non-senso.

 

Tu non credi di essere un insieme di cellule?

[jokerthewarrior]

esatto, è la stessa cosa....

 

Si, è la stessa cosa. Però noi abbiamo abbastanza buon senso da decidere se essere cinici o meno. E, poiché nessun essere umano può vivere senza commettere errori, non è nostro compito valutare gli errori altrui sulla base delle conseguenze che comportano.

La mia opinione è che in uno Stato civile qualsiasi soggetto meriti di essere tutelato.

Altro esempio? Chi decide di iniziare ad usare droghe pesanti commette un errore perché convinto di riuscire a smettere quando vuole. La reazione dello Stato di fronte alla sua prima crisi d'astinenza non sarà mai quella di dire "e adesso cavoli suoi" ma sarà quella di cercare di garantire un'assistenza socio-sanitaria idonea.

Alla fine il motivo principale per cui bisognerebbe vivere in società è quello di garantire a tutti di poter superare ostacoli che da soli non si potrebbe superare, ed è quello che rende l'uomo un animale "evoluto".

[Isher]

Non ti rispondo, @penna, perché invece di rispondere alle argomentazioni di merito, tu le ignori, e fai la sofistella. Con me non attacca.

Ciao!

[Dream_River]

D'altronde i religiosi sono maestri nel negare le evidenze

 

Tu non credi di essere un insieme di cellule?

 

Noi non siamo SOLO un insieme di cellule, come le piante e gli embrioni, ma siamo vivi (siamo vivi nello stesso senso degli animali, resistiamo all'ambiente autonomamente per rimanere vivi) e siamo vivi in una maniera che appartiene solo agli esseri umani, siamo vivi in senso biografico.

[penna]

siamo vivi in senso biografico.

 

Questo è interessante: cosa significa, per te?

[privateuniverse]

Uhm, solitamente lo si fa citando il caso di una persona in coma, che è ugualmente inidonea alla vita autonoma.

 

@@Isher , purtroppo non trovo la tua argomentazione abbastanza stringente: si basa infatti su un"evidenza" che è tale per te,

incidentalmente lo è anche per me, ma non lo è su base oggettiva, tant'è che molti non la condividerebbero.

Un religioso, ad esempio, potrebbe proporti la tua stessa argomentazione al contrario, invitandoti a provare che,

mentre un bambino appena nato è persona, quello stesso corpo dentro l'utero della madre, pochi secondi prima,

o pochi mesi prima, non lo era.

 

Infatti, la quasi totalità delle leggi che ammettono l'aborto non lo ammettono sempre, in qualunque fase della gravidanza, e per qualunque motivo: sono più permissive per l'interruzione della gravidanza nelle sue fasi iniziali, lo sono meno quando la gravidanza è in fase più avanzata. e lo restringono a casi eccezionali (come il pericolo di vita per la madre) nelle fasi finali della gravidanza.

 

I motivi sono stati accennati da @@Isher ma esposti nella maniera più completa da @Woland. In sintesi, il processo biologico mediante il quale si passa dall'ovulo fecondato al bambino già nato è un processo graduale; ovviamente, l'ovulo fecondato è una persona soltanto in potenza, mentre il nascituro pochi secondi prima della nascita è già "quasi" un individuo. Per questo motivo, non ha senso considerare l'ovulo fecondato alla stessa stregua di un bambino già nato; ma non ha neanche senso considerare il nascituro, nelle ultime fasi della gravidanza, un semplice ammasso di cellule.

 

C'è però un punto importante, anche se poco conosciuto. Dall'ipotesi che il nascituro sia persona non discende affatto l'illiceità dell'aborto: tutt'altro. Questo perché, finché il nascituro è all'interno del corpo della donna, la donna non può comunque essere costretta a sacrificare la sua volontà al fine di consentire la nascita del bambino, allo stesso modo in cui nessuno potrebbe essere costretto, per esempio, a donare un organo per salvare la vita di un altra persona; anche se, ovviamente, Tizio potrebbe sempre accettare, per esempio, di sacrificare la propria integrità fisica se da questo dovesse dipendere la vita di un altra persona. Una scelta di questo tipo sarebbe senz'altro lodevole, ma questo non autorizzerebbe a condannare Tizio se prendesse la decisione opposta.

 

Per questo motivo, la soluzione adottata dalle leggi che autorizzano l'interruzione di gravidanza è, generalmente, quella soluzione intermedia che ho descritto all'inizio, e che a mio parere è la più equilibrata.

 

Personalmente, penso che sia moralmente superiore la scelta di una donna che scelga di portare a termine una gravidanza; i casi di donne che scelgono di fare questo anche a rischio della propria vita sono veri e propri atti di eroismo. Tuttavia, non si può biasimare una donna che scelga di interrompere una gravidanza, soprattutto in presenza di motivi particolarmente seri (violenza sessuale, gravi malformazioni del feto), e sono convinto che la legge dovrebbe comunque consentire questa possibilità.

 

Comunque, su queste tematiche consiglio un libriccino dal titolo "Aborto e morale", di Maurizio Mori, che fu pubblicato qualche anno, credo dal Saggiatore, e che espone molto bene i termini della questione.

[Ariel]

Totalmente d'accordo con Isher, Hinzelmann, privateuniverse (che mentre scrivevo ha espresso il concetto che sto esprimendo io ancor meglio).

 

Penna, non fare l'avvocato del diavolo: chiunque sia contrario all'aborto dovrebbe essere favorevole a un paradosso totalmente illegale in questa società odierna, cioè all'essere allettato per nove mesi, collegato ad una persona che necessita del suo sangue per sopravvivere finché non avrà sufficienti forze (non tocco i 18 anni successivi perché certo, potrebbe sempre esserci l'adozione). Davvero, non ha senso. E rispondete al sondaggio secondo ciò che ha scritto Almadel, perché altrimenti i risultati sono del tutto falsati, e spaventosi.

 

Mitomane, persone come te grazie al cielo non avranno mai la fidanzata, povere loro, altrimenti...

[Dream_River]

Questo è interessante: cosa significa, per te?

 

Facciamo che ti rispondo domani, perché ora sono abbastanza stanco per argomentare in Bioetica, ma ti lascio per ora con due libri che ti consiglio se vuoi approfondire l'argomento.

 

"Il dominio della vita: aborto, eutanasia e libertà individuale" di Ronald Dworkin (Molto adatto soprattutto a capire perché, se si vuole parlare di aborto, si cadrebbe in contraddizione a parlarne in termini giuridici)

 

"Quando la vita finisce" di James Rachels (questo è un libro di bioetica sull'eutanasia, ma è molto adatto per analizzare i limiti della teoria della sacralità della vita e introduce gli argomenti alla base dell'approccio utilitarista in bioetica)