Matrimonio omosessuale negli USA

[Ilromantico]

A me risulta che l'Unione Europea non è mica un macro-Stato quindi se in Albania o in Italia sono più conservatori non influiscono per nulla sui diritti degli Stati che hanno riconosciuto i matrimoni gay. Al massimo può esserci un'influenza positiva nello spingere gli stati più conservatori ad essere al passo coi temp, ma dubito altamente che possa esserci un'influenza negativa. Se l'Italia comincia a sentire la pressione delle unioni civili è perché lo Stato italiano comincia a sentirsi un po' in difetto rispetto agli altri paesi europei più 'avanzati' come Francia e Germania.

 

Per gli USA invece il discorso è ben diverso, Montana, Florida o altri Stati conservatori formano parte degli USA che è un unico e solo macro-Stato. Possono tranquillamente fare un blocco conservatore e fregarsene di stare al passo coi tempi perché la rivalità tra gli Stati USA dubito che esista, gli USA sono anche loro e quegli Stati formeranno sempre parte di quel macro-Stato.

 

@@calvin2010 A me dispiace che ti abbiano venduto il fatto che la California sia modernissima e che in Spagna la società non sia gay-friendly (what the fuck???). Ti consiglio caldamente di farti un giro su entrambi gli Stati e poi ne riparliamo perché non hai proprio idea delle cose che stai dicendo O_o. In Spagna ci vivo e in California ci ho passato qualche settimana e forse hai "ragione" tu là sono ancora al "gay-friendly" all'idea di qualcosa che si può "tollerare" mentre qui nelle città più fortunate il concetto di "gay-friendly" appare abbastanza ridicolo,antiquato ed offensivo. In linea generale molta gente vede del tutto naturale (e non "gay-friendly") considerare l'omosessualità come qualcosa di 'banale'/normale e ad esempio amici, conoscenti, colleghi, parenti,vicini trattano me e mio marito come una qualsiasi coppia sposata etero. Non so se mi sono spiegato bene, ma nella "modernissima" California l'impressione che ne ho avuto è che l'omossessualità e le coppie gay siano viste come 'cool' o 'freak' e siano da considerare come coppie da 'tollerare' o realtà che non devono integrarsi per forza nella società 'bene' (così come di già fanno con hispanos, neri, ecc.), mentre da quello che vivo e vedo io in Spagna la realtà gay è pienamente integrata ed accettata dalla maggior parte della società. E secondo me è quella la forza dell'Europa, noi europei rifiutiamo o accettiamo senza fossilizzarci in inutili vie di mezzo e per questo sono fiducioso per l'Italia. Quando anche nello Stivale ci saranno i matrimoni, e una realtà gay pubblica e numerosa vissuta con tranquillità, sono sicuro che anche gli italiani medi reagiranno all'omosessualità come gli spagnoli.

 

Ai tempi si fecero sondaggi su chi fosse a favore dei matrimoni gay e un 66% della popolazione rispose positivamente e stiamo parlando del 2005 in uno Stato che da sempre è stato abbastanza cattolico!Quei dati a mio parere servivano solo da termometro sociale per essere sicuri che la nuova legge non avrebbe portato malcontenti popolari troppo eccessivi, ma sono del parere che anche con percentuali più basse tipo 40-50% ZP avrebbe fatto la legge per garantire dei diritti a una minoranza sociale (Zapatero grandissimo umanista, ma pessimo politico ). Io personalmente trovo abbastanza stupido e assurdo far dipendere i diritti di una minoranza sociale da un referendum! L'essere umano per natura è menefreghista e potrebbe votare con leggerezza su cose che non lo riguardano in prima persona. Molta gente magari non è più di tanto contraria ai matrimoni gay, ma al momento di votare il referendum esprime il suo voto tanto perché lo deve fare e pensa "matrimoni gay?ma tanto io non sono gay che mi frega...non che li approvassero mi fregherebbe qualcosa, ma visto che siamo qui...massì metto no, tanto comunque vada io non ho nulla da perdere".

Edited November 5, 2012 by Ilromantico

[calvin2010]

@Ilromantico

I sondaggi contano poco, specialmente quelli fatti alla carlona dei giornali europei.

Gli amici uno se li sceglie e non valgono come esempio.

Quello che è un buon indicatore sono le scuole e come è considerata l'omosessualità

degli studenti.

Conosco insegnanti sia spagnoli che californiani e quello che mi dicono è che la situazione

in California è, salvo alcune eccezioni, pessima mentre quella in Spagna è tragica.

 

Come spieghi poi il numero di matrimoni gay in Spagna (basso) e quello in California?

Perchè così pochi gay spagnoli si sposano?

E' vero o no che l'attuale governo è contrario ai matrimoni gay?

 

Poi, per carità, sono d'accordo. Decidere chi può avere quali diritti con un referendum è

barbaro. Ma almeno una volta che è deciso è un punto fermo. Non si può dire lo stesso

per la Spagna.

[Hinzelmann]

A me risulta che l'Unione Europea non è mica un macro-Stato quindi se in Albania o in Italia sono più conservatori non influiscono per nulla sui diritti degli Stati che hanno riconosciuto i matrimoni gay. Al massimo può esserci un'influenza positiva nello spingere gli stati più conservatori ad essere al passo coi temp, ma dubito altamente che possa esserci un'influenza negativa. Se l'Italia comincia a sentire la pressione delle unioni civili è perché lo Stato italiano comincia a sentirsi un po' in difetto rispetto agli altri paesi europei più 'avanzati' come Francia e Germania.

 

Esattamente come negli USA, la dinamica è la stessa

 

Semmai la valutazione può essere diversa in concreto, soppesando le legislazioni negli stati UE e paragonandoli

per importanza agli stati USA, per verificare se siamo più avanti noi o loro in termini quantitativi

 

Tuttavia è chiaro che l'influenza americana nel mondo è infinitamente superiore a quella europea

ed in termini di avanzamento complessivo dei diritti gli USA sono fondamentali per tutti.

 

Per quanto riguarda il fatto che negli USA esiste il melting pot e quindi ci sono vincoli comunitari

forti ( gli ispanici, gli afroamericani, gli italoamericani, i gay e le lesbiche ) la risposta è più complicata.

In parte è dovuto ad una mobilità geografica estremamente superiore, se mi trasferisco dal Montana

e vado a vivere a Los Angeles inizio da West Hollywood ; certo il trasferimento di una coppia gay in un

quartiere residenziale per famiglie etero è traumatico perchè esiste un quartiere pensato e realizzato

solo per le esigenze di una famiglia standard americana ( in una città europea non esistono quartieri

così monolitici ed uniformi c'è più varietà urbana, ma non è un problema gay è una caratteristica

americana generale )

[Ilromantico]

@@calvin2010 a me frega poco se conosci dei famigerati insegnanti californiani e spagnoli. Io ci vivo qui e ho visto grossomodo la California tu te ne limiti a fartene un'idea sulla base di cose che in realtà non stai come stanno. Inutile poi buttarla su "gli amici uno se li sceglie", ho incluso qualsiasi categoria di persona dai parenti al giornalaio ai colleghi o ai proprietari di tavole calde e taverne e più o meno tutti ci trattano come una banale coppia etero sposata. In California stavano come 10 anni fa si stava qui e non lo dico io, è un parere di mio marito e dei nostri amici/conoscenti che hanno visitato la California e loro se permetti l'evoluzione spagnola l'hanno vissuta sulla loro pelle e sanno bene di che parlano. Per il resto vatti a rileggere le mie considerazioni sulla situazione gay in USA in un post dedicato, ma se vuoi illuderti che siano più evoluti di certi Stati europei fallo pure. [punto e capo] Non ho tempo di vedere chi "l'ha più lungo", ma Wikipedia sostiene che in California abbiano celebrato 4.000 matrimoni (per poi impedirli) e in Spagna quasi 24.000 fino a oggi. Considerando che la percentuale dei matrimoni gay sia intorno al 2% dei matrimoni in totale e che moltissimi gay si rifiutano di "mettere la testa a posto" direi che non è per nulla una percentuale malvagia. Vorrei proprio capire dove volevi andare a parare... [punto e capo] Ho spiegato ampiamente la situazione dell'attuale governo, si limiterà al volere della Corta Costituzionale, ma ormai il matrimonio gay esiste da un po' di anni che anche volendo risulta difficile per la burocrazia e la società poter e voler tornare indietro. [punto e capo] Hinzelmann siamo d'accordo sul fatto che sia un'importante battaglia e che possa avere una forte influenza, ma mi distaccherei dal dover pendere troppo dagli USA perché in fondo l'Europa ha già dimostrato che può evoluzionarsi per i cavoli propri. Metteranno i matrimoni gay in USA sarà un'enorme felicità per tutti, non li metteranno me ne dispiacerò, ma dormirò lo stesso la notte abbracciato a mio marito perché il merito sarà tutto e SOLO dello Stato spagnolo.

Edited November 5, 2012 by Ilromantico

[calvin2010]

@Ilromantico

 

Mi dispiace che tu la prenda così sul personale.

In Spagna non ci sono mai stato è vero. Però non credo che tu abbia frequentato

le scuole li. Quindi il mio punto rimane valido. Non ce li vedo gli studenti spagnoli a

fare cose come il Day Of Silence o simili.

 

In California in 4 mesi si sono sposate 18.000 coppie. in Spagna in 6 anni 24.000.

 

Edited November 5, 2012 by Casper

[Fabio Castorino]

I referendum sui matrimoni gay sono sempre un rischio, per via delle fasce più ignoranti della popolazione che le chiese riescono a mobilitare in massa contro il "pericolo gay" attraverso una campagna di disinformazione e menzogne. Se nel 2005 si fosse tenuto un referendum in Spagna l'esito favorevole non era per nulla scontato. Notate che anche nella laicissima Francia i vescovi chiedono un referendum sui matrimoni gay, e se lo chiedono è perché sanno di avere qualche speranza di vincerlo (non dico che lo vincerebbero sicuramente, ma almeno se la giocherebbero molto più di quanto i sondaggi facciano credere). Per questo sono convinto che queste materie non dovrebbero essere decise per via referendaria.

 

Ecco, il video postato da calvin dimostra come anche nei paesi che pensiamo aver superato l'omofobia, la sua eredità si riverbera ancora nella società, e ci vorranno ancora molti anni perché si affievolisca fino a sparire, e forse non scomparirà mai del tutto. E questo vale per la Spagna come per la California.

Edited November 5, 2012 by Fabio Castorino

[Ilromantico]

Qua siamo al limite del trolling. Mi spiace, ma manderò una segnalazione ai moderatori perché è ignobile che uno che non ha messo mezzo piede in Spagna si permetta di darne e stabilirne una sua immagine ridicola su un video di una festa popolare di un paese sperduto tra le montagne! Capisco che Internet dia alla testa e si ci faccia pure l'idea che basta cercare qualche informazione e qualche video per conoscerlo, ma purtroppo non è così. Se non si vive in un paese o non lo si è perlomeno visitato qualche settimana non ha senso arrogarsi il diritto di poterne parlare. Sinceramente, ma con il video che vuoi dimostrare? Che in Spagna ci sono dei paesini omofobi o che la madre degli imbecilli è sempre incinta?Ma non mi dire!!!L'omofobia è un problema quasi assente nelle grandi città (o zone limitrofe ad essa) e gli sforzi della comunità LGBT sono proprio concentrati ora sulle piccole realtà e province ancora un po' arretrate. Ci vorrà tempo e sarà ancora più ostico modernizzare le realtà più arretrate di Spagna, ma penso sia abbastanza normale e la cosa sinceramente non è neppure allarmante. L'importante è che in determinate città e realtà limitrofe essere gay non è per nulla un problema e si può vivere una vita più che dignitosa e in totale libertà ed io questo nel mio personale lo posso garantire e la fonte non è internet, ma me stesso! Trovo ridicolo e assurdo fare polemica che non ogni cittadina di Spagna sia super gay-friendly quando in altri Stati succedono continue e vomitevoli ingiustizie nei confronti dei gay e violenti attacchi omofobici persino nelle cosiddette grandi città gay-friendly.

[Hinzelmann]

Mi pare che tu stia esagerando Ilromantico, puoi criticare il video, ritenerlo un

documento del tutto parziale, ma non è trolling....e poi tu parli della California

sulla base di impressioni turistiche quindi potranno pure esprimersi altri sulla Spagna

pur non essendo residenti.

 

Spagna che - beninteso - rappresenta più della metà dell'Europa che gode di diritti pieni

Quindi al di là di tutto è e resta fondamentale in Europa.

 

I referendum sui matrimoni gay sono sempre un rischio, per via delle fasce più ignoranti della popolazione che le chiese riescono a mobilitare in massa contro il "pericolo gay" attraverso una campagna di disinformazione e menzogne.

 

Il punto - politico - direi sia il seguente

 

Romney pare essersi definitivamente distaccato dalla linea Bush

 

Per Mc Cain non si potè dire perchè portò nel ticket la Palin, ma i Repubblicani

hanno smesso di impugnare la difesa del matrimonio eterosessuale come una

bandiera conservatrice

 

Anche perchè gli Ultra Repubblicani del Tea Party rappresentano l'ala liberista

intollerante nei confronti del Governo, ma anarco-individualista e non religiosa

Sono Radicali ma in aspetti che non coinvolgono la sfera "personale" etc.

 

Quindi la situazione è molto migliorata in questi ultimi 4 anni, certo poi coi

referendum bisogna motivare gli indecisi convincere i senza opinione o i

disinformati che possono votare di pancia, ma questo è ovvio altrimenti

non servirebbe la legge per rimuovere l'omofobia sociale, noi sappiamo

che esiste una omofobia di pancia ed una omofobia politica, se servono leggi

per sradicare l'omofobia sociale è anche ovvio che il referendum sia uno strumento

che ci svantaggia.

[calvin2010]

@Hinzelmann

 

Non concordo su una cosa. Il Tea Party è ultraconservatore anche sui temi

dei diritti civili sono il gruppo in assoluto più contrario ai diritti gay. Più della

destra religiosa. Anche se è vero che i dirtitti lgbt e l'aborto non sono la loro

priorità.

 

@Ilromantico

 

Di la verità, tu lavori per l'ente del turismo spagnolo.

[Ilromantico]

Per me è puro trolling. E' come se in un forum gay americano si mettessero a postare il video di un paesino dell'entroterra siciliano/sardo/calabrese (o di quello che volete voi:P) e vi dicessero che a Firenze/Roma/Bologna/MIlano gira quest'aria o si vive così, solo per idee campate in aria e senza averci manco messo piede in Italia. Io sono il primo a dire che non serve certo essere residenti per farsi un'idea dell'aria che gira, ma appunto almeno mettici piede almeno più di una settimana per esserne sicuro di poter dare quantomeno un tuo parere generico. Sicuramente un residente della California potrà svelarmi lati della California gay-friendly che non ho saputo cogliere in quanto semplice turista bisettimanale, ma resta il fatto che in Spagna mi ci sono volute un paio di ore o di giorni (dipende dalla città :)) per rendermi conto dell'aria che si respira. Resto dell'idea che se avesse avuto qualcosa di 'invidiabile' me ne sarei comunque dovuto accorgermene e così personalmente non è stato. Questo non vuol dire certo che la California non sia un bel posto per i gay, ma personalmente trovo la Spagna superiore in tutto, in qualità di vita e diritti gay (almeno per il momento) per quello che ovviamente ho visto sinora. Se dovessi stilare una personale classifica di "paradisi" gay (quelli che conosco ripeto) metterei proprio S. Francisco al secondo posto, poi Londra e Parigi, ma sono sicuro che ci siano realtà molto più interessanti delle ultime 2. Magari lavorassi per l'ente del turismo :P! Semplicemente la Spagna ha realizzato tutti i miei sogni ed è di fatto la mia patria acquisita :)

Edited November 5, 2012 by Ilromantico

[Fabio Castorino]

Cari @@Ilromantico e @@calvin2010 smettetela di litigare, che oggi è una giornata campale sia per i gay filospagnoli che per quelli filoamericani: elezioni+referendum negli USA e sentenza del Tribunal Constitucional sui matrimoni gay in Spagna!

 

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/11/05/espana/1352149485.html

[Loup-garou]

Ricordo che la Spagna non è l'argomento di questo topic. Non è il luogo adatto per litigarci sopra.

[Fabio Castorino]

L'ultimo sondaggio fatto nel Maine prima dell'apertura dei seggi dà i matrimoni gay avanti con il 50,5% contro il 46.5%.

 

http://www.advocate.com/politics/marriage-equality/2012/11/06/last-poll-out-maine-shows-marriage-equality-ahead

[calvin2010]

Aih! Sarà all'ultimo voto!

[Bad_Romance]

Nozze gay nel Maine, Massachusets e Washington O nel Maryland, non ho capito bene...

Edited November 7, 2012 by Bad_Romance

[Hinzelmann]

Direi vittoria certa in Maryland ( 52% ; 97% reporting fonte huffingtonpost )

ed in Minnesota ( 51% ; 94% reporting dove è stato respinto il divieto del

same sex marriage in costituzione )

 

Nel Maine largo vantaggio ( 53% ; 75% reporting ) a Washington lo spoglio

è un po' in ritardo ma ci si dovrebbe fare ( 52% ; 51% reporting )

 

Erano interessati circa 20.000.000 di americani, quindi un risultato veramente

importante

[Fabio Castorino]

Se vincessimo 4 a 0 sarebbe veramente un risultato storico, una sberla terrificante per gli omofobi e i conservatori che ripetevano ad nauseam la litania che i matrimoni gay non avevano mai vinto nelle urne.

[Sbuffo]

Mi pare ci sia stata una bella ventata liberal in America, non solo è stato riconfermato Obama ma almeno stando a quanto dicono Corriere e Repubblica il referendum sui matrimoni gay ha vinto a Washington, Maryland e Maine(mentre pare non ce l'abbiano fatta in Minnesota, per altro per un soffio), inoltre sempre Washington e Colorado dicono sì alla legalizzazione della marijuana ed anche in Massachusetts per un uso terapieutico ed infine un no al divieto di utilizzo dei fondi statali per il finanziamento della copertura assicurativa per l'aborto in Florida.

http://www.corriere.it/esteri/speciali/2012/elezioni-usa/notizie/esiti-referendum_7e73070c-2899-11e2-9e66-88ac4e174519.shtml

http://www.repubblica.it/esteri/elezioni-usa/risultati-elezioni-usa2012/2012/11/07/news/i_referendum-46069936/?ref=HREA-1

[Hinzelmann]

In Minnesota si trattava di rispondere No alla proposta di introdurre un

divieto costituzionale al same sex marriage

 

Shall the Minnesota Constitution be amended to provide that only a union of one man and one woman shall be valid or recognized as a marriage in Minnesota?

Yes.....

No .....

Se vincono i no è quindi una vittoria, anche se parziale

[Sbuffo]

Ah k perfetto, allora meglio ancora.

[Fabio Castorino]

Ma sono uscite le percentuali definitive?

[Fabio Castorino]

Gli attivisti hanno già individuato i nuovi Stati in cui portare la battaglia per l'introduzione dei matrimoni gay: Delaware; Hawaii; Illinois; Rhode Island; Minnesota, Oregon e New Jersey. (oltre ovviamente alla California dove si aspetta la decisione della Corte Suprema sulla Proposition .

 

http://www.nytimes.com/2012/11/13/us/advocates-of-gay-marriage-extend-their-campaign.html?pagewanted=all&_r=0

[Fabio Castorino]

Il sindaco di Chicago Rahm Emanuel (ex stretto collaboratore di Obama) sostiene che l'introduzione della marriage equality in Illinois dovrebbe essere una priorità

 

http://www.advocate.com/politics/marriage-equality/2012/11/14/chicago-mayor-rahm-emanuel-says-now-time-marriage-equality

[calvin2010]

Gli attivisti hanno già individuato i nuovi Stati in cui portare la battaglia per l'introduzione dei matrimoni gay: Delaware; Hawaii; Illinois; Rhode Island; Minnesota, Oregon e New Jersey. (oltre ovviamente alla California dove si aspetta la decisione della Corte Suprema sulla Proposition .

 

http://www.nytimes.c...wanted=all&_r=0

 

La strada in Minnesota, New Jersey e in Illinois sembra sbarrata...

 

In Oregon c'è bisogno di un referendum nel 2014.

 

La Corte Suprema dovrebbe pronunciarsi sul prendere in esame i vari casi il 30 Novembre o il 3 Dicembre.