Primarie del Centrosinistra 2012

[marco7]

renzi magari non è nuovissimo ma non puoi mettere un 20enne a guidare l'italia perchè è nuovissimo.....

[Fra93]

Perché Renzi è nuovo?

Renzi non è alle redini del paese da 20 anni, proponendo sempre le stesso idee logore e direi attempate. Mi chiedo come vi possiate lamentare del costo della politica se poi votate colui che ha deciso che il vitalizio è cosa buona e giusta... Davvero non pensavo che gli italiano fossero così legati ai passati schemi. Mi chiedo come un omosessuale possa decidere di votare per Bersani, che il suo piano di diritti è a dir poco fumoso.

[Madoka]

Io non sono legata ai passati schemi.

Io non voterei mai Renzi per le sue idee e per le politiche che ha portato avanti in questi anni.

Però capisco che la sua politica possa piacere e accetto anche il fatto che uno lo voti per la linea che ha intrapreso fino ad oggi, solo mi viene difficile considerarlo nuovo.

E non è una questione di età. Lui fa pienamente parte del sistema che tanto schifate. Non è un outsider, anzi.

[privateuniverse]

Renzi non è alle redini del paese da 20 anni, proponendo sempre le stesso idee logore e direi attempate.

 

Renzi non viene dal nulla: il padre era segretario della DC della Toscana, non è un esempio di persona che si è affermata solo grazie alle sue capacità.

 

E dietro di lui non c'è il nulla: i suoi amici sono il dirigente delle televisioni berlusconiane Giorgio Gori e finanzieri che trafficano in derivati.

 

La sua famiglia ha fatto e fa affari con Berlusconi; non a caso Renzi con Berlusconi ci è andato a cena a casa sua.

 

Quali sono le idee nuove di Renzi? L'appoggio a Marchionne? L'appoggio alla TAV?

 

E' nuovo e positivo il fatto che Renzi sistematicamente pretenda di cambiare le regole a suo vantaggio?

 

Negli ultimi vent'anni non abbiamo già avuto un politico che si è comportato così? La lezione non è servita a niente?

 

Mi chiedo come vi possiate lamentare del costo della politica se poi votate colui che ha deciso che il vitalizio è cosa buona e giusta...

 

Cosa c'entra Renzi con i vitalizi, scusa?

 

 

Davvero non pensavo che gli italiano fossero così legati ai passati schemi.

 

Si può essere anagraficamente giovani ed essere politicamente vecchi, e viceversa.

Nella mia militanza politica ho conosciuto persone mature disinteressate e piene di passione per la politica, così come ho conosciuto giovani ambiziosi, carrieristi, calcolatori e opportunisti, che di nuovo avevano, al massimo, il modello delle scarpe che portavano.

E' lo schema di Renzi che è vecchio e risaputo per il nostro paese: un demagogo, un populista, un piacione, uno che sa toccare le corde giuste, che predica bene e razzola male, che dice di essere una cosa e si comporta in modo opposto.

Quanti politici di questo tipo abbiamo conosciuto? Tu forse Andreotti non te lo ricordi, ma io sì; e poi Craxi, che di socialista aveva solo il nome, Bossi, un nullafacente che ha cavalcato il risentimento dei settentrionali per gli sprechi del clientelismo al sud per sistemare a vita sé stesso e i suoi familiari, Berlusconi, Di Pietro, ora Grillo e Renzi.

Vuoi essere governato da chi ti dice quel che vuoi sentirti dire o da qualcuno che ti dice come stanno le cose?

 

 

Mi chiedo come un omosessuale possa decidere di votare per Bersani, che il suo piano di diritti è a dir poco fumoso.

 

Fra tutte, questa è l'argomentazione più debole; perché, se c'è un politico di centrosinistra che promette di fare poco o niente in quest'ambito, questi è proprio Renzi.

Non soltanto perché c'è ben poca differenza fra il riconoscimento delle coppie dello stesso sesso sul modello inglese proposto da Renzi e quello sul modello tedesco proposto da Bersani.

Non soltanto perché quali siano le posizioni di Renzi, quelle vere, sulle questioni dei diritti civili, dovrebbe essere evidente dopo l'intervista della Bignardi a Renzi riportata da @Sbuffo.

Ma anche perché dovrebbe pur dirti qualcosa il fatto che Renzi sia l'unico esponente del PD che piace a quegli italiani che, fino a ieri, hanno votato per Berlusconi e per la destra.

Possibile che non ti venga alcun sospetto?

[nemo]

Renzi non viene dal nulla: il padre era segretario della DC della Toscana, non è un esempio di persona che si è affermata solo grazie alle sue capacità.

 

Ma perchè qualcuno ha mai pensato seriamente che si può avviare una carriera politica senza conoscere nessuno? Per me già il fatto che non è mai stato seduto in parlamento è una cosa molto positiva. Dovrebbe esistere una legge che obbliga le cariche pubbliche al turn over, così magari eviterebbero di affezionarsi troppo alla mornidezza di quelle poltrone

[privateuniverse]

Ma perchè qualcuno ha mai pensato seriamente che si può avviare una carriera politica senza conoscere nessuno? Per me già il fatto che non è mai stato seduto in parlamento è una cosa molto positiva. Dovrebbe esistere una legge che obbliga le cariche pubbliche al turn over, così magari eviterebbero di affezionarsi troppo alla mornidezza di quelle poltrone

 

Ti rendi conto, vero, che la tua argomentazione è contraddittoria?

A parte che, da questo punto di vista, Bersani, figlio di un benzinaio, è un esempio di meritocrazia molto più di Renzi.

E' logicamente incoerente sostenere la validità di un'argomentazione e mantenerla una volta che si è negato il valore di quell'argomentazione.

In ogni caso, se dai per scontato che le posizioni in politica si ereditano, allora il fattore "novità" cessa di essere un argomento pro Renzi, e l'argomento della meritocrazia in bocca a Renzi cessa di essere credibile.

Edited December 1, 2012 by privateuniverse

[conrad65]

Bersani, figlio di un benzinaio

 

 

 

un altro legato alla potente lobby petrolifera

Edited December 1, 2012 by conrad65

[Chris]

Tra Bersani e Renzi innanzitutto proverò a richiedere indietro i miei 2€, ma difficilmente verrò accontentato.

Alla fine penso che la X andrà su Bersani, Renzi è il nulla travestito da niente, nonostante ci sia una campagna mediatica formidabile ed un indubbio carisma del personaggio.

Non posso però votare ragionando che con uno si prenderebbero più o meno voti di un altro, quindi scelgo la proposta più convincente e la persona a me più vicina. Seppur sia molto, molto critico su alcune posizioni.

[Sbuffo]

Com'era facile prevedere ha vinto Bersani con il 60% dei voti contro Renzi al 40%.

http://www.risultati.primarieitaliabenecomune.it/index.php

Edited December 2, 2012 by Sbuffo

[marco7]

siete contenti del risultato ?

 

qualcuno sa dirmi quando si sa se la bindi potrà candidarsi di nuovo ?

[wasabi]

No, non sono contento del risultato, tanto meno sono contento delle prospettive: un governo composto da PD+SEL+UDC, un vero pastrocchio, oltre che un film già visto e finito male.

Edited December 2, 2012 by wasabi

[marco7]

con queste prospettive monti sostituirà napolitano e se si siete contenti di questo o chi sarebbe meglio ?

[Sbuffo]

No, non sono contento del risultato, tanto meno sono contento delle prospettive: un governo composto da PD+SEL+UDC, un vero pastrocchio, oltre che un film già visto e finito male.

 

Veramente di questo non abbiamo nessuna certezza.

 

Anzi proprio oggi c'è la dichiarazione di Casini di fare una lista unitaria con Fli di Fini e con Montezemolo per un Monti-Bis.

http://www.ilsole24o...l?uuid=AbmY9R8G

 

Quindi sembra di tutt'altra idea rispetto ad una coalizione di centrosinistra e un governo Bersani.

 

 

qualcuno sa dirmi quando si sa se la bindi potrà candidarsi di nuovo ?

 

Per statuto del Pd tutti il numero massimo di mandati sono 3 ed una volta arrivati al terzo c'è la possibilità di chiedere una deroga argomentadone le motivazioni, questa richiesta deve essere poi votata a maggioranza assoluta dalla Direzione Nazionale del Partito(in ogni caso le deroghe concesse non possono essere superiori al 10% degli eletti del Partito Democratico).

Quindi la Bindi essendo già arrivata a 3 mandati dovrà presentare una domanda per chiedere la deroga argomentandola e bisogna vedere se la Direzione Nazionale gliela concederà.

Edited December 2, 2012 by Sbuffo

[wasabi]

Beh, lo spero ...

Perchè Bersani sembrava non schifare l'idea di allearsi con lui ...

[Sbuffo]

Ma al di là di quello che può schifare o meno a Bersani come ho già avuto modo di argomentare precedentemente i casi sono 2:

 

-O il centrosinistra avrà una sua maggioranza indipendente e allora Casini non servirà a nulla perchè il centrosinistra avrà già la sua maggioranza in parlamento.

 

-O il centrosinistra non avrà una maggioranza indipendente in parlamento e allora si aprirà la strada ad un Monti-Bis che presumibilmente sarà sostenuto da una maggioranza trasversale Pd-Udc-Pdl.

 

Una coalizione di governo Pd+Sel+Udc mi sembra insensata quindi per tre motivi:

-il primo è che se il centrosinistra avrà una sua maggioranza indipendente allora a cosa serve l'Udc? a nulla e anche se si aggiungesse non sarebbe determinante per far passare o bocciare le leggi in parlamento visto che il centrosinistra avrebbe una sua maggioranza.

-secondo mi pare francamente ingovernabile una maggioranza che voglia tenere assieme allo stesso tempo Sel e l'Udc, sono su posizioni opposte un po' su tutto, uno è per i matrimoni gay l'altro non vuole nemmeno le unioni civili, uno è per il nucleare e gli inceneritori e l'altro è per le energie rinnovabili e il riciclaggio, uno è per ritirarsi subito dall'Afghaistan e tagliare le spese militari l'altro invece è per continuare in Afganista e non tagliare le spese militari, quindi diventerebbe assai arduo per non dire impossibile tenere assieme queste posizioni nella stessa coalizione e infatti sia Vendola che Casini non mi pare abbiano nessuna intenzione di stare alleati nella stessa coalizione.

-l'udc ha già detto di no a questa ipotesi e sta infatti portando avanti un progetto loro per il Monti-Bis con Fini e Montezemolo, con la costituzione di una lista unitaria.

 

Se invece il centrosinistra non avrà una sua maggioranza allora non ci sarà nemmeno un governo Bersani ma ci sarà un governo Monti, Sel andrà all'opposizione e Pd-Udc-Pdl torneranno a sostenere questo governo Monti-Bis come in questo fine legislatura.

[wasabi]

secondo mi pare francamente ingovernabile una maggioranza che voglia tenere assieme allo stesso tempo Sel e l'Udc, sono su posizioni opposte un po' su tutto, uno è per i matrimoni gay l'altro non vuole nemmeno le unioni civili, uno è per il nucleare e gli inceneritori e l'altro è per le energie rinnovabili e il riciclaggio, uno è per ritirarsi subito dall'Afghaistan e tagliare le spese militari l'altro invece è per continuare in Afganista e non tagliare le spese militari, quindi diventerebbe assai arduo per non dire impossibile tenere assieme queste posizioni nella stessa coalizione e infatti sia Vendola che Casini non mi pare abbiano nessuna intenzione di stare alleati nella stessa coalizione.

 

E' esattamente quello che penso io!

Mi sembra strano che non l'abbia capito Bersani, che invece prospettava un'alleanza con l'UDC oltre che, naturalmente, con SEL, l'ha detto più volte.

 

Io non credo che il centrosinistra uscirà con una maggioranza assoluta dalle elezioni, quindi, le prospettive, in ogni caso, non sono buone...

Edited December 2, 2012 by wasabi

[marco7]

Quindi la Bindi essendo già arrivata a 3 mandati dovrà presentare una domanda per chiedere la deroga argomentandola e bisogna vedere se la Direzione Nazionale gliela concederà.

 

la bindi ho letto che vuole chiedere la deroga e se lo fa quando decide la direzione nazionale se concedergliela ?

[Sbuffo]

E' esattamente quello che penso io!

Mi sembra strano che non l'abbia capito Bersani, che invece prospettava un'alleanza con l'UDC oltre che, naturalmente, con SEL, l'ha detto più volte.

 

Io non credo che il centrosinistra uscirà con una maggioranza assoluta dalle elezioni, quindi, le prospettive, in ogni caso, non sono buone...

 

Dipende dalla legge elettorale, con l'attuale legge elettorale non serve avere la maggioranza assoluta dei voti, perchè l'attuale legge elettorale dice che la coalizione che prende più voti ottiene il 55% dei seggi quindi anche se non avesse la maggioranza assoluta dei voti avrebbe la maggioranza assoluta dei seggi grazie alla legge elettorale.

 

la bindi ho letto che vuole chiedere la deroga e se lo fa quando decide la direzione nazionale se concedergliela ?

 

Non ne ho idea perchè lo statuto non indica dei tempi, poi mi pare che la Bindi non abbia ancora nemmeno presentato la richiesta per la deroga (ha solo annunciato l'intenzione di farlo).

Edited December 2, 2012 by Sbuffo

[nemo]

Non sono assolutamente contento del risultato. Speravo alemeno nella novità, invece le vecchie glorie, come sempre, hanno salve le chiappe... Ben ci stà questo ha scelto il popolo e questo avremo... sempre la stessa minestra riscaldata... Se dall'altro lato poi si candiderà di nuovo Berlusconi, allora potremo trasferire il parlamento direttamente al museo delle cere

[privateuniverse]

@nemo

 

Guarda che esigere che un ceto politico decrepito si faccia da parte è cosa sacrosanta. Quest'anno, alle primarie della mia città, con il mio voticino ho contribuito a evitare la candidatura a sindaco del csx di uno che ha incarichi politici (sindaco, consigliere regionale, presidente della provincia), quasi senza interruzioni, dal 1975.

 

Il problema di Renzi è che non basta dire "fatece largo che passamo noi" per essere nuovi; anche se, indubbiamente, Renzi ha smosso le acque, bisogna ammetterlo.

[Chris]

Io sono contento. Contento di come Matteo Renzi ha preso la sconfitta(gli ultimi 3 giorni di campagna sono stati da delirio!), e finalmente ho sentito parole da leader da Bersani.

 

Per la Bindi governabilità e legge elettorale la soluzione ce l'avrei, seppure non faccia molto comodo.

Cambiare radicalmente una legge elettorale un anno prima è incostituzionale, o per lo meno molto a rischio, anche di sindacabilità europea.

Si mantiene l'attuale legge e si fanno le primarie aperte agli elettori anche per i parlamentari.

Con gli attuali numeri la maggioranza c'è alla camera automatica e anche al senato ce la si dovrebbe fare con Sel,Pd,Psi (io sono convinto che una Idv "depurata" possa rientrare in coalizione, come verdi e radicali, ma sono scelte che dipendono dalla disponibilità di questi partitini di accettare un patto di legislatura).

 

Otterremmo un governo abbastanza stabile(sulla carta e programmaticamente), alcuni impresentabili non in lista (Bindi e non solo!) oltre tutto sommato a un elezione democratica, o che per lo meno sottolineerà ancora una volta l'abisso col resto della scena politica italiana, che in generale resta modestissima.

[Sbuffo]

La coalizione non credo si allargherà più di tanto rispetto a quella che si è presentata alla primarie (cioè Pd + Sel + Psi + Italia Concreta), più che altro per una questione di credibilità nel presentarsi agli elettori, ci sarebbe sennò il rischio di spaventare gli elettori con una nuova Unione (cioè la coalizione del centrosinistra del 2006 formata da 12 partiti e che una volta arrivata al governo non è durata nemmeno 2 anni).

 

Anche perchè come ho detto se l'attuale legge elettorale non cambia basta prendere anche solo un voto in più delle altre coalizioni e si vince il premio di maggioranza arrivando al 55% dei seggi.

 

Pd+Sel+Psi+Italia Concreta possono facilmente prendere più voti sia di Grillo, sia di Udc+Fli+Montezemolo, sia del Pdl che oramai è allo sbando(i sondaggi lo danno attorno al 14%) e anche se fosse alleato con la Lega non cambierebbe nulla perchè pure la Lega è al minimo storico dopo gli scandali della famiglia Bossi.

 

Per quanto riguarda la Bindi vorrei ricordare che in passato si è sopportato la Binetti quindi la Bindi è niente a confronto, lei sarà contraria ai matrimoni omosessuali ma almeno le unioni civili almeno le accetta, poi cmq in parlamento il suo voto conta 1 come tutti gli altri.

[Hinzelmann]

Non sarei sicuro che la legge resti così, si parla di un discorso televisivo del

Presidente della Repubblica perchè venga cambiata, almeno nel senso del 40%

necessario al premio di maggioranza.

 

Tuttavia è vero che grazie a queste Primarie Bersani ha fatto decollare

il PD nei sondaggi, nonostante il risultato fosse scontato ed ha pure incassato

un appoggio gratuito da Vendola, collocandosi vicino alla quota di una possibile

autosufficienza.

 

Servirebbe una zeppa a destra un po' più solida di "Italia concreta" di Tabacci

( che non saprei stimare in quanto a capacità di richiamo elettorale ) ma è certo

che queste Primarie sono state un valido strumento propagandistico

[Sbuffo]

Una legge elettorale è in discussione in commissione affari costituzionali al Senato, il problema è che il tempo è ristretto e la bozza è ancora in discussione in commissione, manca un accordo tra i vari partiti e poi pare che Berlusconi voglia far saltare questa riforma per continuare a nominare lui chi vuole.

http://www.repubblic...NRCT-47893728-2

 

Poi cmq anche se venisse approvata una nuova riforma elettorale fissando una soglia del 40% per far scattare il premio di maggioranza non è che sia così impossibile da raggiungere.

 

Ad esempio l'ultimo sondaggio Ipsos del 27 di novembre dava il Pd al 34,1%, Sel al 6,6% e Psi all'1,1% che in totale fa 41,8% quindi sopra la soglia del 40%.

 

http://www.youtube.com/watch?v=V9OkUpF5mto

Edited December 3, 2012 by Sbuffo

[marco7]

come mai il premio di maggioranza andava bene l'ultima volta e oggi è demonizzato ?

 

non è che va bene quel che fa comodo sul momento ?

[wasabi]

Più che altro, non sono sicuro che il centrosinistra arriverà al 40%.

Voi dite di sì?

[Sbuffo]

come mai il premio di maggioranza andava bene l'ultima volta e oggi è demonizzato ?

 

non è che va bene quel che fa comodo sul momento ?

 

Ma il premio di maggioranza in sè è previsto sia dall'attuale legge elettorale che dalla bozza di riforma, solo che nella bozza di riforma si prevede che per farlo scattare la coalizione debba raggiungere una soglia minima che dovrebbe essere del 40%.

 

Questo perchè dicono che sarebbe ingiusto e poco democratico regalare ad una coalizione che vincesse magari con il 30% dei voti un premio di maggioranza del 55% dei seggi.

 

Alla fine è un po' una scusa per mettere i bastoni tra le ruote del centrosinistra, nel senso che se andiamo a vedere paesi come Francia o Regno Unito dove ci sono sistemi elettorali maggioritari può capitare la stessa identica cosa ma nessuno si sogna di dire che tali sistemi non siano democratici.

Es. nel 2005 il partito laburista inglese ha preso il 35% dei voti ed ha ottenuto il 55% dei seggi(356 su 646):

http://it.wikipedia....nniche_del_2005

 

Più che altro, non sono sicuro che il centrosinistra arriverà al 40%.

Voi dite di sì?

 

Ma prima di tutto bisogna vedere se cambiano la legge elettorale inserendo la soglia del 40% per far scattare il premio di maggioranza, perchè attualmente non è richiesta la soglia del 40%, basta essere la coalizione che ha ottenuto più voti indipendentemente dalla percentuale.

 

Poi come ho riportato prima ad esempio il sondaggio Ipsos di Pagnoncelli da la coalizione Pd+Sel+Psi al 41,8%, quindi sopra al 40%.

Edited December 3, 2012 by Sbuffo

[marco7]

... attualmente non è richiesta la soglia del 40%, basta essere la coalizione che ha ottenuto più voti indipendentemente dalla percentuale

 

proprio una legge all'italiana.

 

credo non esiste altro paese al mondo in cui un gruppo con il 20% di maggioranza relativa dei votanti possa avere il 55% dei parlamentari.

[Sbuffo]

Ma è difficile che con il 20% si prenda il 55% dei seggi perchè devi essere la coalizione più votata e mi pare difficile che la coalizione più votata prenda solo il 20% dei voti.

 

Per dire il Pd da solo secondo i sondaggi dovrebbe prendere sul 30% dei voti.

[marco7]

in un'altra costellazione di partiti potrebbe succedere.... (tant'è vero che hanno iniziato a parlare di cambiare la legge elettorale quando grillo era in testa nei sondaggi....). La sicilia è sempre stata un indicatore per le nazionali e in sicilia il movimento grillo ha preso il maggior numero di voti credo....