quint Posted November 12, 2012 Share Posted November 12, 2012 Ok, ora ricordo! Mi pareva che Puppato sottintendesse che se una lesbica rimane incinta se lo può tenere, ma quanto a far adottare due gay... Questo almeno avevo capito lì per lì. Riguardo ai nostri diritti, dunque, se non ricordo male: Puppato: sì al matrimonio, sulle adozioni "pensiamo alla maternità/in caso di maternità/la maternità è una priorità" (qualcosa del genere) Vendola: matrimonio+adozione Renzi: civil partnership entro 100 giorni se va al governo, sulle adozioni "dobbiamo pensarci" Bersani: unione civile alla tedesca, "prima delle adozioni dobbiamo pensare ai diritti dei bambini che già crescono in queste nuove famiglie" (applauso) Tabacci: BURP Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622007 Share on other sites More sharing options...
wasabi Posted November 12, 2012 Share Posted November 12, 2012 Credo abbia detto di essere favorevole alle adozioni ma di avere dei dubbi sulla "maternità" forse intendendo fecondazione assistita e gravidanza surrogata? Esatto, è così. Invece Bersani e Renzi hanno aggirato la questione delle adozioni (cioè, praticamente, non sono d'accordo), Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622008 Share on other sites More sharing options...
Sbuffo Posted November 12, 2012 Author Share Posted November 12, 2012 (edited) Le posizioni dei candidati erano state schematizzate in questa immagine (anche se dovrebbe essere riaggiustato perchè Tabacci sembra essere favorevole ad una legge sulle unioni civili anche se non è andato nello specifico e la Puppato che ha detto che è favorevole all'adozione ma non alla maternità per le coppie omosessuali) : Edited November 12, 2012 by Sbuffo Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622011 Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted November 12, 2012 Share Posted November 12, 2012 Il Pantheon di centrosinistra non poteva sembrare un Conclave solo perchè la Puppato ha citato una donna cattolica, Tina Anselmi La Puppato non la conosco, l'ho trovata solida di buon senso ma da Montebelluna al Governo mi pare troppo, nel dibattito ha fatto bene, spesso ha nicchiato Però gli darei un 6 1/2 di stima non è chiaramente un politico di mestiere o di lungo corso non credo neanche sia molto di sinistra ed un 6 per i diritti Bersani ha ribadito che non chiude la porta in faccia all'UDC anche se saranno fissati dei paletti, si può dare un premio all'onestà è l'unico che ha detto la verità, gli altri hanno nicchiato o mentito. E' difficile riconoscere in lui del carisma, contenuti scarsi solita questione morale etc. voto 4/5 ( per l'onestà ) sui diritti voto 3 Tabacci è un democristiano ma almeno ha fatto riferimento ad un episodio autobiografico, meglio della Bindi che preferisce far morire di fame i bambini in Africa. Il suo promoveatur ut amoveatur nei cfr. di Monti è stata l'unica notizia del dibattito, sulle adozioni Renzi e Bersani la pensano come lui voto 6 sui diritti 2/3 Vendola ha fatto male, l'ho trovato a disagio col cronometro e coi tempi televisivi è chiaro che a lui serve il talk show, voto 5 ( ha deluso ) sui diritti 7 nonostante Martini ( d'altronde con quel che passa il Convento...) Renzi io tutto questo carisma non lo vedo, però considerando il flop di Vendola e l'appeal di Tabacci e Bersani è ovvio che era difficile far peggio, ha mentito in diverse occasioni, ma sempre con sicurezza ( vedi UDC i 100giorni etc) voto 7 sui diritti 3+ Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622013 Share on other sites More sharing options...
privateuniverse Posted November 12, 2012 Share Posted November 12, 2012 (edited) Pagelle! Tabacci: che bello aprire le primarie anche all'UDC. Eh? Non è dell'UDC? Però lo è stato. Laura Puppato: non male. Sa parlare bene, ha un ottimo modo di porsi, buone argomentazioni. Mi cade sulle adozioni ai gay dicendo che ci deve ancora pensare (?!), ma per il resto non mi è sembrata niente male. Solo che non rimane molto impressa, ecco. Spero che chiunque vinta sappia ritagliarle un ruolo in caso di successiva vittoria anche alle elezioni. E anche quando le è stato chiesto se vuole smettere di fare la consigliera regionale ha eluso la domanda... Bersani: soporifero, come sempre. Niente di sconvolgente, tutto estremamente prevedibile. Se non sbaglio però è stato l'unico a parlare di lotta alle mafie, e di questo gliene dò atto. E' vero, è soporifero. Però mi ha colpito la sua frase finale: "non vi chiedo di piacervi, vi chiedo di credermi". E' proprio perché lo ritengo credibile che voterò per lui in un eventuale secondo turno, anche se al ballottaggio dovesse andare contro Vendola. Insomma, Vendola potrà anche essere personalmente quello che trovo più affine alle mie idee (a parte Martini), ma sentire come reagisca in maniera del tutto dilettantesca (e sudando come un facocero) a un confronto con gente come Bersani o Tabacci mi fa davvero rabbia. A me ha dato fastidio quando non ha risposto alla domanda della sostenitrice della Puppato, su come avrebbe messo gli altri candidati in ordine di preferenza. Alle domande si risponde. Punto. Renzi: tocca tristemente ammettere che trasuda carisma da ogni orifizio. Potrà anche dire un mucchio di stronzate, ma lo fa benissimo (e lo fa, lo fa). Ha colpito anche me. Ha detto più cose condivisibili di quanto pensassi, ma non mi fido. Come dice Sbuffo: se uno ha seguito quello che lui diceva fino a qualche anno fa ora dice tutto l'opposto e questo mi sa di contaballe che dice cose in cui non crede giusto per accalappiare elettori. Ha detto che se va al governo ci dà le civil partnership (sempre meglio di quella robaccia che vuole Bersani) in 100 giorni. Segnamocelo. Tra legge sul modello inglese e sul modello tedesco (la proposta di Bersani), tutta questa differenza non ce la vedo. Conclude un baldanzoso Giuliano Pisapia che invita tutti a Milano per uno spritz. Edited November 12, 2012 by privateuniverse Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622017 Share on other sites More sharing options...
quint Posted November 12, 2012 Share Posted November 12, 2012 Credo abbia detto di essere favorevole alle adozioni ma di avere dei dubbi sulla "maternità" forse intendendo fecondazione assistita e gravidanza surrogata? la Puppato che ha detto che è favorevole all'adozione ma non alla maternità per le coppie omosessuali Ma io ho capito esattamente il contrario. Attendo di rivedere il video, non sono convinto. E anche quando le è stato chiesto se vuole smettere di fare la consigliera regionale ha eluso la domanda... Vero, lì non mi è piaciuta per niente. A me ha dato fastidio quando non ha risposto alla domanda della sostenitrice della Puppato, su come avrebbe messo gli altri candidati in ordine di preferenza.Alle domande si risponde. Punto. Lì è stato terribile. Bastava usare un po' di retorica e un pizzico di umorismo, dire: "questo dibattito è stato fatto per sentire le nostre opinioni, alla fine lo capirete da soli chi mi è più affine e chi meno". Non vorrei che sembrasse che io lo difenda, ma Renzi avrebbe risposto così, o forse anche meglio. Tra legge sul modello inglese e sul modello tedesco (la proposta di Bersani), tutta questa differenza non ce la vedo. Che io sappia, il modello tedesco propone un'unione civile che da qualcosa in meno - ma non so cosa - del matrimonio. Le civil partnership del Regno Unito sono in tutto e per tutto uguali al matrimonio, ma vincolate alla "discriminazione etimologica" di avere un nome differente. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622028 Share on other sites More sharing options...
privateuniverse Posted November 12, 2012 Share Posted November 12, 2012 A me sembra indicativo che la squadra incaricato di controllare la veridicità delle affermazioni dei candidati sia rimasta inattiva durante il dibattito. Significa che sono stati citati pochi fatti. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622034 Share on other sites More sharing options...
Frollo Posted November 12, 2012 Share Posted November 12, 2012 guardato l'inizio, ma Vendola che mi cita, decontestualizzando ed in maniera concettualmente inesatta, Einaudi mi ha fatto morire. Ora mi domando se la citazione sia stata fatta per ignoranza, cosa che credo, non essendo Vendola un fine conoscitore del pensiero liberale, o con opportunismo. Per il poco che ho seguito dibattito dilettantesco e condotto da un'ameba. Nota da segnalare un Renzi molto piú rosso del solito...più di Bersani? Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622038 Share on other sites More sharing options...
privateuniverse Posted November 12, 2012 Share Posted November 12, 2012 Certo, Renzi aveva davanti un pubblico di centrosinistra, e quindi ha parlato come esponente del centrosinistra. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622045 Share on other sites More sharing options...
Sbuffo Posted November 13, 2012 Author Share Posted November 13, 2012 Il vincitore di questo dibattito cmq alla fine è sicuramente Oscar Giannetto. http://www.facebook.com/pages/Oscar-Giannetto/176290492509275 http://video.repubblica.it/dossier/primarie-pd-2012/dibattito-primarie-vendola-consola-la-fan-di-giannetto/110565/108949 Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622079 Share on other sites More sharing options...
Fabius81 Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 A pelle mi sembra che chi se l'è cavata meglio sono stati Bersani e Tabacci, mi ha sorpreso positivamente Laura Puppato pensavo fosse un nulla messo li per far numero invece è tosta, Renzi voleva fare il simpatico ma sta ottenendo l'effetto opposto, il peggiore Vendola anzichè rispondere a domande precise partiva con discorsi filosofici e parole ampollose senza dire nulla. Penso anche io che passare dall'amministrare un comune bellunese al governo italiano sia un passo troppo grosso. Bruno Tabacci è un cristiano praticante, forse anche troppo, ma ha accettato ben volentieri di fare il superassessore di Pisapia, perciò vuol dire che non ha problemi ad aprire verso la sinistra anche quella molto rossa. D'altra parte il progetto di Don Sturzo del PPI era quello di un partito cristiano che guardasse a sinistra. Non lo vedrei male a Palazzo Chigi, mi sembra un Prodi più preparato e politicamente meno ingenuo. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622085 Share on other sites More sharing options...
wasabi Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 quint[/color]' timestamp='1352759723' post='622028']Le civil partnership del Regno Unito sono in tutto e per tutto uguali al matrimonio, ma vincolate alla "discriminazione etimologica" di avere un nome differente. Esatto, quindi Renzi, quando le cita, si dimentica volutamente che le civil partnership prevedono l'adozione per le coppie gay, tema sul quale lui si è mostrato dubbioso. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622102 Share on other sites More sharing options...
Sbuffo Posted November 13, 2012 Author Share Posted November 13, 2012 (edited) Edited November 13, 2012 by Sbuffo Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622133 Share on other sites More sharing options...
DragoViola Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Esatto, quindi Renzi, quando le cita, si dimentica volutamente che le civil partnership prevedono l'adozione per le coppie gay, tema sul quale lui si è mostrato dubbioso. Esatto, quindi Renzi, quando le cita, si dimentica volutamente che le civil partnership prevedono l'adozione per le coppie gay, tema sul quale lui si è mostrato dubbioso. veramente in un'intervista forse anche più di una ha dichiarato che adotterà il modello inglese escludendo la parte dell'adozione... cmq io nel sondaggio ho votato Renzi , perchè tra tutti mi sembra il più rivoluzionario ed è quello che ci serve in italia per quanto riguarda le unioni gay ha dichiarato o meglio promesso più volte che entro 100 giorni dal suo governo se mai diventerà premier) farà la legge.. sinceramente la velocità er me è un punto a suo favore... non vorrei che succedesse nuovamente quello che successe con il governo Prodi.. sono stufo di aspettare.. voglio qualcosa il più presto possibile.. per ora mi accontento anche del modello inglese che poi non è per nulla male Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622155 Share on other sites More sharing options...
wasabi Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 (edited) veramente in un'intervista forse anche più di una ha dichiarato che adotterà il modello inglese escludendo la parte dell'adozione... I soliti distinguo all'italiana ... Comunque, ieri sera non ha avuto il coraggio di dire esplicitamente che non vuole le adozioni gay. Renzi mi sembra opportunista, vuole i voti degli elettori di centro destra, candidandosi per il centro sinistra, vuole i voti dei gay, mantenendo i voti dei cattolici ... Ho trovato queste pagelle, cosa ne pensate? http://www.corriere.it/Primo_Piano/Politica/2012/11/13/pop_pagelle.shtml Edited November 13, 2012 by wasabi Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622158 Share on other sites More sharing options...
DragoViola Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 ma cmq io credo che un pò tutti facciano il loro gioco e poi parliamoci seriamente.. alle primarie o sale Bersani o Renzi gli altri non hanno speranza.. tra i due mille volte meglio Renzi Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622165 Share on other sites More sharing options...
Madoka Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Se sei di destra è ovvio che sia mille volte meglio Renzi. Renzi è chiaramente un uomo di destra che è entrato in un partito di sinistra perché lì ha trovato spazio per la sua scalata. Penso che sarebbe terribile se vincesse lui le primarie (e anche se perdesse ma pigliasse molti voti). In questo modo alle politiche ci si ritroverebbe solo con candidati premier di destra. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622186 Share on other sites More sharing options...
Hinzelmann Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Non c'è una differenza di sostanza fra Renzi e Bersani, io ho messo un segno più sui diritti a Renzi, è un segno più che potrebbe valere anche un punto in più per il fatto che lui è più deciso nel dire che ci dà le Unioni senza le adozioni, laddove Bersani è più vago e sembra impegnarsi meno. Tuttavia Bersani - attualmente - deve rappresentare anche la Bindi e Fioroni che lo appoggiano e Renzi attualmente no....questo non significa affatto che Renzi intenda op ossa imporre una linea di coalizione più decisa sul tema, domani quando si troverà a dover discutere già dentro al suo partito. Alcontempo Renzi esclude l'alleanza con l'UDC per il fatto che le alleanze dovrebbero essere dichiarate prima del voto, ma non ci dice mica cosa farebbe nel caso non avesse la maggioranza...quindi anche in questo caso l'impegno è più retorico, che reale. Le pagelle del corsera, fatta la media, sono le seguenti: alla Puppato si dà un 5,5 a Tabacci 6, a Vendola 6,5 , a Bersani 6,75 a Renzi 7+ Praticamente li hanno messi in scala di importanza politica, tranne che per Renzi davanti a Bersani di mezzo punto, diciamo che televisivamente è vero che Renzi ha prevalso. I voti sono molto generosi... Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622193 Share on other sites More sharing options...
Frollo Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Madoka su quali basi dici che Renzi è di Destra? Lui è molto piú a sinistra anche l'etichetta di new-labour affibiatagli. In realtá a proposte da socialdemocratico, non è che se uno é un comunicatore e non una cartolina sbiadita voglia dire che sia di destra. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622195 Share on other sites More sharing options...
Fabius81 Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Beh Renzi sulla storia dell'infiltrato di destra ci sta giocando anche sopra, un po come Paul McCartney sulla sua morte . Penso proprio che alle prossime elezioni voterò centrosinistra, anche se non mi entusiasma, dovessi sprecare tre euro per le primarie ora come ora voterei Tabacci perchè è una persona seria e un politico competente. Il MCS nel frattempo ha già perso un voto (il mio) a causa delle continue sparate demenziali del suo capo supremo, adesso si è anche messo a sparare deliri antisemiti. Al centro forse l'unica cosa interessante è Fermare il Declino che in pratica propone un governo tecnico perenne, ha persone valide ma Giannino è impresentabile, non può guidare un movimento politico uno che va vestito come un pagliaccio. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622230 Share on other sites More sharing options...
conrad65 Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 a me pare che le primarie, che probabilmente faranno anche a destra, sono un giochino da dare alla gente, per far finta che la politica conti ancora qualcosa in questo paese ma la modifica in gestazione della legge elettorale, che riflette un ben preciso orientamento, è mirata a non garantire a nessuna parte politica la maggioranza in Parlamento: l'unico che pensava ingenuamente di andare al governo, Bersani, se ne è accorto e si è giustamente incazzato, ma è chiaro che non ha alcun potere decisionale Monti ha già dichiarato che se non si potrà formare un governo, etc. etc., "lui è pronto" gli incazzati voteranno la destra di Grillo, e pure quelli sono sistemati gli altri dovranno raccogliersi attorno al professore insomma la sintesi è: giochiamo pure quanto ci pare al risiko-primarie tanto poi arriva il maestro, fischia la fine della ricreazione e ci aspettano altri 5 anni di Monti e saremo pure fortunati se saranno 5 anni... Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622233 Share on other sites More sharing options...
Frollo Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Fabius non sei informatissimo su FID...Boldrin potrebbe mangiarti vivo per quello che hai detto XD Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622237 Share on other sites More sharing options...
Sbuffo Posted November 13, 2012 Author Share Posted November 13, 2012 (edited) Prima cosa bisogna sempre vedere se la legge elettorale cambierà perchè oramai mancano pochi mesi al voto e la legge elettorale è ancora in discussione in commissione affari costituzionali al Senato e se la legge elettorale rimane quella attuale con il premio di maggioranza allora non ci sarà nessun Monti-Bis Poi anche se venisse introdotta una soglia del 40% per far scattare il premio non è affatto detto che non si possa raggiungere: Prodi nel 2006 prese il 49,8% e Berlusconi nel 2008 il 46,8% per cui se ci fosse stata la soglia sarebbe stata raggiunta all'epoca, quindi è cosa fattibile. Non bisogna mai dimenticarsi che è sempre tutto in mano agli elettori, per quanto possono cercare di modificare una legge elettorale, poi l'elettore può sempre smontare i piani per un Monti-Bis. Edited November 13, 2012 by Sbuffo Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622239 Share on other sites More sharing options...
Sbuffo Posted November 13, 2012 Author Share Posted November 13, 2012 Anche il suggeritore via smartphone aveva Renzi http://www.corriere.it/politica/12_novembre_13/videochat_puppato_48c0a184-2d9c-11e2-9fd6-1d698914d372.shtml Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622277 Share on other sites More sharing options...
Haider Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 sono uscito con un ragazzo e mi sono perso (perso??) il dibattito tra i candidati alle primarie che voi sappiate qualcuno ha detto qualcosa di chiaro, netto e serio su 1. tagli agli sprechi della casta? 2. diminuzione delle tasse? Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622314 Share on other sites More sharing options...
Icoldibarin Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 Se vuoi puoi rivedere il confronto sul sito del youdem, ad ogni modo dipende da cosa intendi per il molto generico tagli alla casta. Più che sull'abbassare le tasse si è parlato più di un equa ripartizione e su un impegno a non farle salire ulteriormente. Devo dire che il profilo e il programma di Laura Puppato mi ha colpito positivamente. Oggi ho visitato il suo sito e, per essere del PD, propone dei punti interessanti. Penso che si guadagnerà alle primarie il mio voto seguito da Vendola che spero arrivi al secondo turno. Non conto di votare PD alle prossime politiche, ma un candidato presidente valido nel centro sinistra sarebbe comunque molto interessante. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622500 Share on other sites More sharing options...
DragoViola Posted November 13, 2012 Share Posted November 13, 2012 ma ancora si parla di destra e sinistra .. ma finiamola .. vediamo i concetti , i programmi e le leggi che ci potrebbero dare.. sinceramente destra o sinistra non me ne fega più .. voglio le cose concrete.. tanto in italia la sinistra e la destra non esiste più Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622501 Share on other sites More sharing options...
privateuniverse Posted November 14, 2012 Share Posted November 14, 2012 Fabius non sei informatissimo su FID...Boldrin potrebbe mangiarti vivo per quello che hai detto XD E chi è questo Boldrin?? Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622522 Share on other sites More sharing options...
Sbuffo Posted November 14, 2012 Author Share Posted November 14, 2012 (edited) E chi è questo Boldrin?? Michele Boldrin è un economista e docente universitario che insegna negli Stati Uniti (nato in Italia ma poi emigrato negli USA). http://it.wikipedia....Michele_Boldrin Recentemente è stato il promotore del movimento politico Fermare il Declino assieme ad altri economisti come Oscar Giannino e Luigi Zingales, si presenteranno probabilmente alle prossime elezioni con il loro movimento politico: http://www.fermareildeclino.it/ Un liberale, liberista ed antikeynesiano (in sostanza è per un misto tra massicci tagli/meno spesa/meno stato/meno tasse/più privatizzazioni). Ogni tanto lo si vede in tv ospite a Ballarò o Piazza Pulita. Edited November 14, 2012 by Sbuffo Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622525 Share on other sites More sharing options...
privateuniverse Posted November 14, 2012 Share Posted November 14, 2012 Contro Fermare il Declino, Fermiamo il Cretino (Giannino). L'economista (?) che sosteneva, con un ragionamento SBAGLIATO, che il debito pubblico è stato accumulato in prevalenza negli anni dopo il 1994. PS Comunque, per la cronaca, Giannino è laureato in legge. Link to comment https://www.gay-forum.it/topic/21774-primarie-del-centrosinistra-2012/page/4/#findComment-622541 Share on other sites More sharing options...
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